Лингвофорум

Как известно, что не передаётся морфологически, можно выразить лексически, хотя иногда - с трудом (иначе язык неполноценен).

Для неопределённого ещё с горем пополам смахнёт "некий". Для определённого первой реакцией обычно "этот"/"тот", но у них всё же несколько другой смысл.

"один", прямой аналог "a, an"

В дополнение:
- какой-то, какой-нибудь
- (э)тот самый, данный

Ну и задорновское типа/конкретно :)

В качестве неопределённого артикля давно функционирует один.
«Я видел одного студента».

Для определённого скорее тот, та, то (ещё и в постпозиции: «Я видел одного студента. Студент тот был голодный».)

А вообще не/определённость всегда выражалась и выражается порядком слов, что тут выдумывать. Артикли не нужны.

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 00:03
Артикли не нужны.

Vivat lingua latina aurea!  :P

Цитата: Xico от мая 19, 2009, 00:05
Vivat lingua latina aurea!

Ὅμηρος οὐ συμφησί.

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 00:17

Цитата: Xico от мая 19, 2009, 00:05
Vivat lingua latina aurea!

Ὅμηρος οὐ συμφησί.

σύμφησι

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 00:03
Студент тот был голодный.

Студентът беше гладен?  :)

А в болгарском, получается, наличие артикля дублирует информацию о теморемных отношениях, несомую порядком слов...

В комнату вошла девушка - A girl entered the room - В стаята влезе девойка/Девойка влезе в стаята.

Цитата: Gerbarius от мая 19, 2009, 00:32
σύμφησι

Взглянул на убогий латинский текст и испортился в чувстве ударения. Пойду самобичеваться.

Цитата: svarog от мая 19, 2009, 00:32
В комнату вошла девушка - A girl entered the room - В стаята влезе девойка/Девойка влезе в стаята.

Вы забыли еще о том, что слово "девойка" в обоих случаях можно снабдить словом "една" :)

В стаята влезе (една) девойка.
(Една) девойка влезе в стаята.

Для меня семантически в этом случае нет разницы. ИМХО, порядок слов в предложениях такого типа в болгарском языке смысловой нагрузки не несет.

Цитата: Artemon от мая 18, 2009, 21:33
Как известно, что не передаётся морфологически, можно выразить лексически, хотя иногда - с трудом (иначе язык неполноценен).

Для неопределённого ещё с горем пополам смахнёт "некий". Для определённого первой реакцией обычно "этот"/"тот", но у них всё же несколько другой смысл.

Артем, я же вам рассказывал. Один и этот вполне регулярно употребляются для выражения именной детерминации. И нет у них никакого «несколько другого смысла», — просто омонимы с указательным и неопределенным местоимениями (неопределенное — еще омоним и числительному). Как во многих языках.

Цитата: Xico от мая 18, 2009, 23:50
Ну и задорновское типа/конкретно

Лукинское

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 09:43

Цитата: Artemon от мая 18, 2009, 21:33
Как известно, что не передаётся морфологически, можно выразить лексически, хотя иногда - с трудом (иначе язык неполноценен).

Для неопределённого ещё с горем пополам смахнёт "некий". Для определённого первой реакцией обычно "этот"/"тот", но у них всё же несколько другой смысл.

Артем, я же вам рассказывал. Один и этот вполне регулярно употребляются для выражения именной детерминации. И нет у них никакого «несколько другого смысла», — просто омонимы с указательным и неопределенным местоимениями (неопределенное — еще омоним и числительному). Как во многих языках.

Вы утверждаете правомощность трактовки слов некий, один, тот/этот как артиклей?
Да, один - это прилагательное-таки, не числительное.

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 10:39
правомощность

Хорошее слово.

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 10:39
Вы утверждаете правомощность трактовки слов некий, один, тот/этот как артиклей?
Да, один - это прилагательное-таки, не числительное.

Вам, видимо, стоит прояснить для себя, что значит термин числительное.

Не я утверждаю, а язык.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:52

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 10:39
Вы утверждаете правомощность трактовки слов некий, один, тот/этот как артиклей?
Да, один - это прилагательное-таки, не числительное.

Вам, видимо, стоит прояснить для себя, что значит термин числительное.

В русском языке не всякое счетное слово числительное. "Один", "миллион", "миллиард", "все", порядковые - не числительные грамматически.

Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 12:49
В русском языке не всякое счетное слово числительное. "Один", "миллион", "миллиард", "все", порядковые - не числительные грамматически.

А какие слова являются числительными грамматически?

Цитата: IamRORY от мая 19, 2009, 13:20
А какие слова являются числительными грамматически?

Два-три-четыре мб? :) У них окончания, не встречающиеся у прилагательных и существительных (-ух, -ёх, -ём), а вот пять-шесть-семь-... уже склоняются как существительные третьего склонения, один — как прилагательное :(

P.S. Да, и ещё сто, сорок с их двумя падежами: общим и косвенным :)

Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 13:25
Два-три-четыре мб? :) У них окончания, не встречающиеся у прилагательных и существительных (-ух, -ёх, -ём)

Диахронически - прилагательные.

В русском можно выразить опр. неопр. имени ещё и порядком слов:

Кот вошёл комнату (подлежащее входит в тему - опр.)
В комнату вошёл кот (подлежащее составляет рему - неопр.)

Сорри, незаметил того, что уже написал svarog

Хм. Ну хорошо. Тогда добавим конкретики.

Вот пример, который очень любит приводить некто Шак.

ЦитироватьТы находишься в другом городе, тебе приходит СМСка (по русски) примерно "с тобой все в порядке? не попал в аварию?"
через некоторое время узнаешь что в етом городе правда была авария о которой могли узнать в твоем городе. Не была бы та СМСка понятней (именно понятней!) прямо в момент получения, если бы перед словом авария стоял определенный или неорпеделенный артикль?

И, надеюсь, Воллигер не обидится за то, что я приведу его ответ на эту реплику (с другого форума).

ЦитироватьПредложение «Не попал в аварию?» и так хорошо детерминировано, — в данном случае функцию арктиля выполняет порядок слов: постановка центрального смыслового слова в конец предложения свидетельствует о неопределенном объекте. Если бы предложение было «В аварию не попал?» — было бы сразу понятно, что речь идет об известной (по крайней мере, для говорящего) аварии.
Однако даже не в этом дело. Что в русском языке детерминация не является обязательной грамматической категорией, еще не говорит, что ее нет вовсе.

Теперь добавлю вот что. Когда составляются юридические договора, там пишут нечто наподобие "данный договор - ниже Договор - составлен...". В общем-то, да, прописная буква - это тоже хороший способ детерминировать понятие, так сказать, в отрыве от порядка слов, однако данный способ отражён только на письме.

А вот что было бы оптимальными лексическими детерминантами в русском языке, если взять для примера описанные Аварию и Договор?

Цитата: Artemon от мая 20, 2009, 14:27
Хм. Ну хорошо. Тогда добавим конкретики.

Вот пример, который очень любит приводить некто Шак.

ЦитироватьТы находишься в другом городе, тебе приходит СМСка (по русски) примерно "с тобой все в порядке? не попал в аварию?"
через некоторое время узнаешь что в етом городе правда была авария о которой могли узнать в твоем городе. Не была бы та СМСка понятней (именно понятней!) прямо в момент получения, если бы перед словом авария стоял определенный или неорпеделенный артикль?

И, надеюсь, Воллигер не обидится за то, что я приведу его ответ на эту реплику (с другого форума).

ЦитироватьПредложение «Не попал в аварию?» и так хорошо детерминировано, — в данном случае функцию арктиля выполняет порядок слов: постановка центрального смыслового слова в конец предложения свидетельствует о неопределенном объекте. Если бы предложение было «В аварию не попал?» — было бы сразу понятно, что речь идет об известной (по крайней мере, для говорящего) аварии.
Однако даже не в этом дело. Что в русском языке детерминация не является обязательной грамматической категорией, еще не говорит, что ее нет вовсе.

Теперь добавлю вот что. Когда составляются юридические договора, там пишут нечто наподобие "данный договор - ниже Договор - составлен...". В общем-то, да, прописная буква - это тоже хороший способ детерминировать понятие, так сказать, в отрыве от порядка слов, однако данный способ отражён только на письме.

А вот что было бы оптимальными лексическими детерминантами в русском языке, если взять для примера описанные Аварию и Договор?

Лексическими, видимо, так: Ты в эту аварию не попал?. А вот неопределенный артикль в этом обороте в русском языке не возможен, — неопределенность в данном случае только порядком слов: Ты не попал в аварию?.

По поводу договора не знаю. Есть канцелярский формулизм, который в целом не одобряет артикли.

Я бы написал "ты не попал в ту аварию?".

А как насчет "Ты в аварию какую-то не попал?"

Цитата: iopq от мая 20, 2009, 17:20
А как насчет "Ты в аварию какую-то не попал?"

Не по-русски.

"Ты в аварию какую-нибудь не попадал?" - ещё ладно.

Цитата: iopq от мая 20, 2009, 17:20
А как насчет "Ты в аварию какую-то не попал?"

Звучит ужасно.

Цитата: Artemon от мая 20, 2009, 14:27
Теперь добавлю вот что. Когда составляются юридические договора, там пишут нечто наподобие "данный договор - ниже Договор - составлен...". В общем-то, да, прописная буква - это тоже хороший способ детерминировать понятие, так сказать, в отрыве от порядка слов, однако данный способ отражён только на письме.

Написание тех или иных понятий в договоре с прописной буквы - всего лишь традиция, имеющая в своей основе желание подчеркнуть значимость (но не определенность!) называемого.

Цитата: Алексей Гринь от мая 20, 2009, 17:23

Цитата: iopq от мая 20, 2009, 17:20
А как насчет "Ты в аварию какую-то не попал?"

Не по-русски.

"Ты в аварию какую-нибудь не попадал?" - ещё ладно.

thanks for the correction

Цитата: Alone Coder от мая 20, 2009, 17:14
Я бы написал "ты не попал в ту аварию?".

Или так.

Цитата: IamRORY от мая 20, 2009, 19:01Написание тех или иных понятий в договоре с прописной буквы - всего лишь традиция, имеющая в своей основе желание подчеркнуть значимость (но не определенность!) называемого.

Кстати, очень даже похоже на правду. А я-то думал. :)