На свою беду, англичанка решила задать этот вопрос среди всей массы экономистов, юристов, психологов, ещё чёрт знает кого, двух филогогов и одного лингвиста (уточню: речь о предсессионной начитке лекций аспирантам) именно мне. Я, и глазом не моргнув, ответил "три". Надо было видеть её торжествующее лицо.
Когда она начала рисовать табличку, где вертикаль отводилась под времена, а горизонталь – под виды, я ехидно так вопросил, что же такое она пишет по горизонтали. "Типы времён". – "Ах вот как... Так может, в русском тогда их пять?" И я привёл пример с "писал"/"написал".
Аудитория уже слабо врубалась в происходящее. Англичанка заявила, что любой уважающий себя учебник даёт 12/16 времён, в зависимости от трактовки фьюче ин зе паст, а остальное, мол, – мои домыслы. Но объяснить, что не так с "написал", не могла (понятно, что не так: тут ведь и "дописал", и "изписал", но отчего-то помогать ей в объяснении не хотелось).
Венцом происходящего для меня лично стал её следующий вопрос к аудитории: "А знаете ли вы, что пассивных времён меньше, чем активных?.." Пассивное время – о как. Ктулху перевернулся на дне океана, небось. А на наш английский я больше не ходок.
Кто-то может объяснить мне, почему в русском языке грамматика не сваливает время и вид в кучу (ну и что, что видов у нас всего два и значат они другое?), а англичане традиционно пудрят изучающим мозги? Вот никак не понять мне этого феномена.
Простейшее объяснение состоит в том, что понятие "время" не равно понятию "tense".
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 20:59
Простейшее объяснение состоит в том, что понятие "время" не равно понятию "tense".
Равно.
Артем, времен всегда было только три: настоящее, прошедшее и будущее. Так природа устроена. Другое дело, что нерадивые грамматисты частенько путают время и таксис. А иные — время, таксис и аспекты мешают в одну кучу. Так в любом языке можно насчитать десятки «времен».
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 20:59
Простейшее объяснение состоит в том, что понятие "время" не равно понятию "tense".
tempus «время» >
temps «время» >
tense «время» != время :D
tense - грамматическое время:
the future tense — будущее время
the future perfect tense — будущее совершенное время
the past tense — прошедшее время
the past perfect tense — прошедшее совершенное время
the present progressive tense — настоящее продолженное время
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2009, 21:04
А иные — время, таксис и аспекты мешают в одну кучу.
А вот например Evidentialität — это что?
Qazaq tili:
* тазалап тастапты - he cleaned it and I saw the result
* тазалап тастаған - he cleaned it, I saw the result and verified it with him
* тазалап тастаған екен - he cleaned it and told me, but I probably didn't see the results
* тазалап тастады - he cleaned it and I saw him clean it
* тазалап тастағанға ұқсайды - he cleaned it, or so I infer from a result I saw which suggests this
* тазалап тастаған шығар - he cleaned it, or so I infer from a result I saw which suggests this
Я считаю, что английском языке фактически всего 2 времени - прошедшее (did) и непрошедшее (do / does).
К ним добавляются конструкции, служащие для выражения будущего времени, из которых форма с "will" фактически полностью грамматикализовалась. Сочетание "will + inf." лишь очень редко сохраняет дополнительные модальные значения, например: "you will give it to me! will you help me?" Конструкции с "shall" считаю полностью модальными, которые могут иметь временные коннотации.
Future in the Past - результат согласования. Само согласование - это интересная вещь, которая работает далеко не всегда, кроме того, в некоторых случаях имеет стилистическую окраску. Например, есть четкая семантическая разница между "she told me she was 35 / she told me she is 35". Фактически конструкция с "would" - это согласованное будущее время с "will". Я бы не выделял это в отдельное время. Хотя, тут можно спорить.
Perfect - результативный аспект. Continuous - длительный аспект. Как известно, они могут комбинироваться.
Спорный момент: простое прошедшее сдвигается в Past Perfect при согласовании (такое наблюдается реже, чем с будущим, но это все равно живое продуктивное явление). Т.е., получается, что меняется вид. В таком случае именование формы "had done/gone/seen" временем имеет смысл. Но в целом можно это вбить в рамки прош. времени и результативного аспекта. Кроме того, есть тенденция не согласовывать глаголы, которые обозначают повторяющиеся действия или действия в длительном аспекте: "she told me today that at 6 PM on Monday she was singing at the Duke theater on Broadway".
Вот мое описание форм английского глагола в действительном залоге индикатива:
-- Simple Aspect --
Present: do / does
Past: did
-- Perfect Aspect --
Present: have/has done
Past: had done
-- Continuous Aspect --
Present: am/is/are doing
Past: was/were doing
-- Perfect Continuous Aspect --
Present: have/has been doing
Past: had been doing
Конструкции для выражения будущего времени:
Конструкция 1: will + bare infinitive (any aspect)
Конструкция 2: to be going (present or past) + infinitive with "to" (usually simple or continuous)
Конструкция 3 (редко): shall + bare infinitive (any aspect) (meaning depends on context and subject)
Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 21:17
А вот например Evidentialität — это что?
Эвиденциал - это наклонение. Например:
(болг) чувах, че тя
била бременна.
(лит) girdėjau, kad ji
esanti nėščia.
Кхе-кхе... А в украинском, вот, плюсквамперфект - время или не время? :)
Кстати, недавно увидел в Вики (русской), что он в украинском малоупотребителен. Для эксперимента просмотрел последнюю пару тысяч своих сообщений в контакте - примерно в 20% украиноязычных хоть один раз употребляется. Видно, не так уже малоупотребителен, не было б русской Вики - не знал бы :)
Опять споры ни о чем :) Сколько еще энергии люди будут тратить, чтобы перемалывать чисто как что назвать?.. Время, не время... тенс, не тенс... Пошли бы лучше пивка сходили попить. :)
Цитата: RawonaM от мая 18, 2009, 21:43
Пошли бы лучше пивка сходили попить.
Приглашаете? :UU:
Цитата: Лукас от мая 18, 2009, 21:46
Цитата: от Пошли бы лучше пивка сходили попить.
Приглашаете? :UU:
Конечно :) Приезжайте :)
Цитата: regn от мая 18, 2009, 21:25
Future in the Past - результат согласования. Само согласование - это интересная вещь, которая работает далеко не всегда, кроме того, в некоторых случаях имеет стилистическую окраску. Например, есть четкая семантическая разница между "she told me she was 35 / she told me she is 35".
Можно поподробнее насчёт согласования и she told me she is 35? Когда согласования может не быть?
Цитата: Чайник777 от мая 18, 2009, 21:54
Можно поподробнее насчёт согласования и she told me she is 35? Когда согласования может не быть?
Согласования не будет, если я уверен, что ей все еще 35. Если прошло какое-то время и ей может явно уже быть 36, 37 и более - будет согласование.
Цитата: Conservator от мая 18, 2009, 21:32
Кхе-кхе... А в украинском, вот, плюсквамперфект - время или не время? :)
Кстати, недавно увидел в Вики (русской), что он в украинском малоупотребителен. Для эксперимента просмотрел последнюю пару тысяч своих сообщений в контакте - примерно в 20% украиноязычных хоть один раз употребляется. Видно, не так уже малоупотребителен, не было б русской Вики - не знал бы
Всю жизнь прожил, свято веря, что это нормальное время. У меня в школе все дети им активно пользовались. В университете неуверенно только ребята из русских школ. Для меня это была и есть живая форма с четко отличающимся от перфекта значением.
Добавлю, что в школе и университете занятиях по украинскому языку мы называли это давнопрошедшим временем и всегда включали в систему времен.
Цитата: regn от мая 18, 2009, 22:15
Добавлю, что в школе и университете занятиях по украинскому языку мы называли это давнопрошедшим временем и всегда включали в систему времен.
А мы в школе его вообще не учили (русская школа на Востоке страны), в институте тоже называли давнопрошедшим.
Artemon
У Вас и правда, очень странный преподаватель английского. Таким образом уже давно никто не рассматривает систему времен в английском языке. У нас эта тема часто звучит на семинарах (есть даже отдельные семинары просто по временам и аспектам в английском, хотя и на тему об аспектах тоже споры есть) и чаще всего упоминается модель (похожая, по крайней мере), о которой Regn написал.
Я недавно написала курсовую на тему Tense as a deictic category and its development from Old English to Modern English. Представляю, если бы я там 12/16 времен написала и начала рассматривать.:-)Хотя кое-что зацепила, но упомянула, что не все относится к временам в настоящем понимании.
Я в мой период сильной интерференции говорил по-русски "я был купил" и "я имею это сделать".
Я в своём окружении тоже очень часто слышу плюсквамперфект.
Вот, сам только что в чате сказал (девушке, у которой сломался зарядник для ноутбука): "У меня был тоже сломался, я его в ремонт носил".
Тут никак нельзя было сказать "У меня тоже сломался".
Цитата: svarog от мая 18, 2009, 23:43
Вот, сам только что в чате сказал (девушке, у которой сломался зарядник для ноутбука): "У меня был тоже сломался, я его в ремонт носил".
Тут никак нельзя было сказать "У меня тоже сломался".
И "был" у вас тоже согласуется в роде и числе с субъектом? Класс! Я точно так же в детстве говорил. Бабушка думала, что я на какой-то суржик в результате перейду.
Цитата: svarog от мая 18, 2009, 23:43
Тут никак нельзя было сказать "У меня тоже сломался".
У меня тоже как-то(раз) сломался, я его в ремонт носил.
плюсквамперфект мне чужд.
Цитата: Финт Ушами от мая 18, 2009, 23:05
У Вас и правда, очень странный преподаватель английского. Таким образом уже давно никто не рассматривает систему времен в английском языке.
Это чисто практический подход к изучению. Иногда подсчитывают отдельно формы страдательного залога, и получается под 30 времён.
Я бы сказал «у меня тоже ломался, пришлось в ремонт нести». В русском функцию давнепрошедшего выполняет несовершенный вид («а ты уже ходил сегодня к врачу?», «я видел этот фильм» и т. д.).
P. S. Собственно, «я его в ремонт носил» — это тот самый русский плюсквамперфект и есть. :) Действие-то однократное.
Здравствуйте!
"Англичанка" в нашем университете задавала ученикам тот же самый вопрос, а потом втолковывала недавним школьникам, что грамматических времён - три, а грамматические конструкции - сущности другого порядка, а уж потом приступала к объяснению.
Цитата: Vertaler от мая 19, 2009, 11:00
P. S. Собственно, «я его в ремонт носил» — это тот самый русский плюсквамперфект и есть
Я его в ремонт было понёс, но передумал.
Цитата: Vertaler от мая 19, 2009, 11:00
Я бы сказал «у меня тоже ломался, пришлось в ремонт нести».
Не думаю, что вы бы так сказали. — Ощущается несвязность двух частей предложения. Вот
У меня тоже ломался, приходилось в ремонт нести/носить — в самый раз. Можно еще сказать
У меня тоже ломался, пришлось в ремонт носить (не
нести!), но с уже другим смыслом. Однако в обоих случаях давнопрошедшее время выявляется лишь по контексту.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:07
Не думаю, что вы бы так сказали. — Ощущается несвязность двух частей предложения. Вот У меня тоже ломался, приходилось в ремонт нести/носить — в самый раз. Можно еще сказать У меня тоже ломался, пришлось в ремонт носить (не нести!), но с уже другим смыслом. Однако в обоих случаях давнопрошедшее время выявляется лишь по контексту.
Я бы так сказал. Вполне связно.
Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 11:04
Я его в ремонт было понёс, но передумал.
Но значение незавершенности не устранимо: нельзя сказать
я в ремонт понес было, и мне починили.
Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 11:08
Я бы так сказал. Вполне связно.
Вай-вай. Рюськей язик гдэ учыль?
В английском видо-временная система и к тому же не совсем понятно, есть ли будущее время. Сравните: if + настоящее.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:11
Вай-вай. Рюськей язик гдэ учыль?
у меня тоже [однажды] ломался, пришлось [тогда] в ремонт нести
Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 11:14
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:11
Вай-вай. Рюськей язик гдэ учыль?
у меня тоже [однажды] ломался, пришлось [тогда] в ремонт нести
Ключевое слово —
однажды. Его пропускать нельзя, — смысл меняется. Хотя даже с ним выглядит хуже, чем с привычным совершенным видом.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:19
Его пропускать нельзя,
Можно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:19
Хотя даже с ним выглядит хуже, чем с привычным совершенным видом.
Вай-вай. Рюськей язик гдэ учыль?
Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 11:23
Можно.
Нет. Получается как в той истории с институтом благородных девиц.
Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 11:23
Вай-вай. Рюськей язик гдэ учыль?
Ну уж точно, не в Чехии.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:47
Нет. Получается как в той истории с институтом благородных девиц.
В какой?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:47
Ну уж точно, не в Чехии.
А я, слава богу, не в Москве
Меня, помню, как и других одноклассников, шибко напугала это жуткая таблица времен. Я долго не мог в нее врубиться, пока мне внутренний голос не сказал:
"забудь про эту кучу времен. В английском языке есть два времени - настоящее, и прошедшее. Все остальное - лишь устойчивые словарные конструкции на их основе. У них даже будущего времени нет. Есть лишь модель на базе слов 'хочу', 'могу', 'должен' и т.д., которые агличане вынуждены применять вместо нашего будущего времени. Потому не парься, запоминая, как называется модель 'я есть едящий свеклу', и как назывется модель 'я ем свеклу'. Просто применяй каждую модель там, где ее применяют англичане, и все".
После этого я успешно забыл названия английских времен, и с тех пор чуствую себя значительно лучше.
Цитата: Xico от мая 18, 2009, 23:54
Цитата: Финт Ушами от мая 18, 2009, 23:05
У Вас и правда, очень странный преподаватель английского. Таким образом уже давно никто не рассматривает систему времен в английском языке.
Это чисто практический подход к изучению. Иногда подсчитывают отдельно формы страдательного залога, и получается под 30 времён.
Да пусть преподносит для изучения как хочет, но знать-то должна об этом. Особенно, если вопросы такие задает.
Цитата: Финт Ушами от мая 19, 2009, 14:54
Да пусть преподносит для изучения как хочет, но знать-то должна об этом. Особенно, если вопросы такие задает.
К сожалению, 90% учителей английского в школе и процентов 75 преподавателей в университетах называют это все дело временами. Так их "замечательно" учили - так учат и они.
С чем я регулярно сталкивался во Львове - это с тем, что молодые филологи своей профессией называли простое банальное знание языка. Когда я стал преподавать шведский - ко мне на курсы запислись около двадцати девочек-филологинь. На первом уроке, дабы было мне ясней, каким языком оперировать с группой (почти все филологи, два технаря и 1 географ - все учили языковедение), дал им маленький тест с простыми вопросами типа "что такое фонема?" "что такое падеж?" "что такое управление?" "разница между согласованием и прилеганием?". Результат был ошеломляющий: почти все набрали ноль баллов!
И о чем после этого можно говорить? Мом славянские филоложки не могли сказать, почему в прош. времени глагол в украинском языке не спрягается по лицам, зато имеет род (и вообще - откуда формы на "-л"). После этого бесполезно пытаться объяснить им, что время и аспект - отдельные категории. В результате в шведском для них было 8 времен, несмотря на мои протесты. Помимо моей системы они себе сделали табличку, похожую на ту английскую, только без континиуса.
Цитата: regn от мая 19, 2009, 17:46
славянские филоложки не могли сказать, почему в прош. времени глагол в украинском языке не спрягается по лицам, зато имеет род (и вообще - откуда формы на "-л"). После этого бесполезно пытаться объяснить им, что время и аспект - отдельные категории. В результате в шведском для них было 8 времен, несмотря на мои протесты. Помимо моей системы они себе сделали табличку, похожую на ту английскую, только без континиуса.
Что ж вы филоложкам лингвистические вопросы задаете? Это не их профиль.
Regn
Обалдеть, а я тут глаза закатываю, когда студенты на такие вопросы ответить не могут.
Цитата: regn от мая 19, 2009, 17:46
Результат был ошеломляющий: почти все набрали ноль баллов!
Им хотя бы стыдно было?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:11
Вай-вай. Рюськей язик гдэ учыль?
И я бы так тоже сказал. По мне тоже нормальная конструкция. Чистая такая, складная
Цитата: lehoslav от мая 19, 2009, 18:50
Им хотя бы стыдно было?
Ну, они не могли понять, что от них хотят. Они свои дипломы по словацкой и болгарской литературе позащищали - и радуются. Работают гидами и переводчиками. А теор. лингвистику они, по их словам, "прогуляли и потом пробашляли". Вот так вот мило. Термины типа "аспект (вид)", "залог", "постфикс", "флексия", "агглютинация", "косвенный и прямой падеж" и т.д. - мы дружно по ходу дела учили :)
Цитата: Финт Ушами от мая 19, 2009, 18:46
Обалдеть, а я тут глаза закатываю, когда студенты на такие вопросы ответить не могут.
Я не ожидал такого сам.
Если они занимаются литературой, зачем им лингвистика?
Ну официально они как бы заканчивали ин. яз.. И специальности у них называются не "Литература", а все имеют по идее лингво-специфику. Но, видать, это только на бумаге...
Цитата: regn от мая 19, 2009, 17:46
Цитата: Финт Ушами от мая 19, 2009, 14:54
Да пусть преподносит для изучения как хочет, но знать-то должна об этом. Особенно, если вопросы такие задает.
К сожалению, 90% учителей английского в школе и процентов 75 преподавателей в университетах называют это все дело временами. Так их "замечательно" учили - так учат и они.
Они их называют временами, потому что сами англичане называют их тенсами. Если речь идёт только о практическом изучении языка, то понятие аспекта на самом деле лучше не вводить - только запутаете учашихся. Главное знать как правильно все эти формы употребляются.
Другой разговор с английскими филологами (про лингвистов я уж и не вспоминаю)
Цитата: temp1ar от мая 19, 2009, 23:39
Они их называют временами, потому что сами англичане называют их тенсами. Если речь идёт только о практическом изучении языка, то понятие аспекта на самом деле лучше не вводить - только запутаете учашихся. Главное знать как правильно все эти формы употребляются.
Практика показывает, что ничего хорошего в сваливании времен, таксисов и аспектов в кучу под названием «tense» нет. Объяснить, что такое таксис и аспект в общих чертах — пара пустяков, зато такое распределение резко повысит понимание учащимся, что за шняга такая «будущее в прошедшем» или «неопределенные времена».
Время это сплошная прямая, которую наше сознание делит на прошлое, настоящее и будущее ............ (Литвак С.Я.)
Цитата: Xico от мая 18, 2009, 23:54
Это чисто практический подход к изучению. Иногда подсчитывают отдельно формы страдательного залога, и получается под 30 времён.
Ну вот как бы такое назвать, чтобы никого не обидеть...
Как-то раз мне одна девочка сказала, что все эти грамматики - чушь, проще поехать в Англию и там пожить хотя бы пару месяцев. На что я ей предложил потом поехать на пару месяцев в Китай, потом в Испанию, в Германию и Саудовскую Аравию и посмотреть, что из этого получится.
А ещё знаю одну девочку, которая после четырёх лет изучения французского и последующих четырёх лет не-изучения уже не берётся за французские переводы. С другой стороны, мне когда-то тоже задавали совершенно правильный вопрос: толку с твоего знания французского, если ты на нём поговорить не можешь? Но блин, классный футболист - далеко не всегда классный тренер, и наоборот.
"То, что понял, останется, то, что выучил, забудется". Восточная мудрость.
Цитата: Artemon от мая 20, 2009, 14:52
А ещё знаю одну девочку, которая после четырёх лет изучения французского и последующих четырёх лет не-изучения уже не берётся за французские переводы. С другой стороны, мне когда-то тоже задавали совершенно правильный вопрос: толку с твоего знания французского, если ты на нём поговорить не можешь? Но блин, классный футболист - далеко не всегда классный тренер, и наоборот.
Согласен. Кроме того, если есть хорошая база - то потом язык будет очень просто вспомнить. Я, например, сейчас забываю шведский и болгарским за неимением времени. Но я уверен, что 4-5 дней в Швеции - и я опять буду нормально разговаривать на шведском языке. Аналогично с польским, чешским, болгарским. Есть навыки разборчивого произношения и знание грамматики. А словарь в среде быстро пополнится.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 11:07
Цитата: Vertaler от мая 19, 2009, 11:00
Я бы сказал «у меня тоже ломался, пришлось в ремонт нести».
Не думаю, что вы бы так сказали. — Ощущается несвязность двух частей предложения. Вот У меня тоже ломался, приходилось в ремонт нести/носить — в самый раз. Можно еще сказать У меня тоже ломался, пришлось в ремонт носить (не нести!), но с уже другим смыслом. Однако в обоих случаях давнопрошедшее время выявляется лишь по контексту.
Не вижу, что вам не понравилось. :??? Вполне корректное русское предложение, я бы так же сказал. В устной речи скорее всего сократилось бы до «
У меня вот ломался, носил в ремонт».
У меня тоже ломался, пришлось в ремонт носить — я это воспринимаю как "носил неоднократно, в течение некоторого времени", что не соответствует смыслу исходного сообщения.
У меня тоже ломался, приходилось в ремонт носить — аналогично, только еще более "неоднократнее".
У меня тоже ломался, приходилось в ремонт нести — аналогично, только еще и коряво звучит, на грани языковой нормы.
По сабжу, Блох в "Теор. грамматике англ.яз." считает, что четыре (включая будущее в прошедшем).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 18, 2009, 21:04
Артем, времен всегда было только три: настоящее, прошедшее и будущее.
Ну да, но можно время абсолютное а можно релятивное
т.е. если рассказ в прошедшем времени, то тогда может быть будущее время не абсолютным - сейчас это уже случилось, но во время рассказа еще нет
пример:
He said that he would go.
He said that you were going to go.
То есть фактически английский различает четыре времени.
Но если еще добавить того что можно быть в прошедшем времени...
He said that he had gone.
То что он туда пошел/поехал уже случилось когда он это сказал. Т.е. сравнительно более раннее время
Цитата: iopq от июня 5, 2010, 23:16
То есть фактически английский различает четыре времени.
Я все равно с трудом могу назвать конструкцию с "will" чисто временной. Все равно там есть модальность.
Цитата: regn от июня 5, 2010, 23:19
Цитата: iopq от июня 5, 2010, 23:16
То есть фактически английский различает четыре времени.
Я все равно с трудом могу назвать конструкцию с "will" чисто временной. Все равно там есть модальность.
I will go.
Какая модальность? Это просто уверенность.
типично романское мышление в вопросе плюсквамперфекта.
регн прав тыщу раз, футур в английском очень близок к модальности. It won't open.
B Bопросе перфекта, я думаю, это скорее отдельная категория временной соотнесенности (термин из Смирницкого). она прекрасно комбинируется с любым временем, в т.ч. с будущим. тогда и будущее - категория временной соотнесенности наоборот (вот этого у Смирницкого уже нет, это мои фантазии).
Цитата: Artemon от мая 18, 2009, 20:50
Кто-то может объяснить мне, почему в русском языке грамматика не сваливает время и вид в кучу (ну и что, что видов у нас всего два и значат они другое?)
Из-за того, что в русском языке вид - это классифицирующая категория, а не словоизменительная. Поэтому сваливать в одну парадигму "пил-выпил" не удается. Кроме того, свою роль играет и учебный подход - когда все формы глагола сведены в таблицу, учить иностранный язык легче. Я вот не видел грамматики русского как иностранного, кто знает, может, и там 30 времен :)
Цитата: iopq от июня 5, 2010, 23:21
Это просто уверенность.
А это уже модальность :-)
Цитата: regn от июня 5, 2010, 23:37
Цитата: iopq от июня 5, 2010, 23:21
Это просто уверенность.
А это уже модальность :-)
Я пойду.
Это модальность?
Цитата: iopq от июня 5, 2010, 23:39
Это модальность?
Если выражается дополнительный оттенок уверенности, неуверенности, обязательства - это модальность.
А русское "я пойду" не надо начинать разбирать. А то оффтоп можно на 10 страниц развить ;)
Будущее время так или иначе модально.
Я голосую за два: прошедшее и непрошедшее. Но это в теории. А на практике лучше рассматривать "tenses" как готовые модели. Как их обозвать по-русски, это уже другой вопрос.
Тогда получается какая-то несимметрия.
"I went yesterday".
"I go today".
"I will go tomorrow".
Морфология морфологией, но семантика трёх времён тут явна.
Неа. "I am going / I am leaving to Moscow next Sunday" шо-то типа того. Футурум вообще деликатная вещь. В т.ч. в русском: "напишу" спрягаем как "пишу" ;)
Да, точно.
Yitzik, ну сейчас дойдём до того, что и в русском будущего нет. :)
Цитата: Artemon от июня 8, 2010, 03:58
ну сейчас дойдём до того, что и в русском будущего нет
А что, разве есть? :o
А-а-а, ну да, "буду экзаменовать". Убедили. :-[
Цитата: Yitzik от июня 8, 2010, 11:28
А-а-а, ну да, "буду экзаменовать". Убедили.
И то не всегда чистое будущее: "не буду работать" ~ "а не пошёл бы ты..." :)
Э не, так мы сейчас "быстро встал и пошёл!", а заодно "быстро идёшь и приносишь!" императивами объявим. ;)
Императивом вряд ли, а устойчивыми сочетаниями с грамматической направленностью, обусловленными жанрово-стилистическими особенностями, наверное можно. ;)
Господа, семантически в любом языке мира времени три. Потому что их в реальности три. А что там уже морфологически языки плетут - ну, тут уж кто на что горазд. :)
Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 01:51
Господа, семантически в любом языке мира времени три.
Конечно, только семантически чистого будущего практически не бывает, поскольку будущее, как ещё не произошедшее, всегда имеет оттенки вероятности, долженствования, желательности и т.п. Поэтому используется настоящее в значении будущего, либо используются конструкции, имеющие дополнительные, напр. модальные значения.
P.S. Рус. "буду + инф." - довольно редкий пример почти чистого будущего времени.
Artemon, при всём уважении - ТЫ НЕ ПРАВ.
Загляни в японский - вот уж где будущим временем ну совсем не пахнет.
Жуткая уорфизация: "У японцев нет будущего!!!" :o :uzhos: :what:
;D
Цитата: Artemon от июня 10, 2010, 01:51
Господа, семантически в любом языке мира времени три. Потому что их в реальности три. А что там уже морфологически языки плетут - ну, тут уж кто на что горазд. :)
в реальности только одно время - прошедшее. :smoke: я это гарантирую.
English has two tenses, present and past R. Carter, M. McCarthy Cambridge Grammar of English p.926
Цитата: basta от июня 13, 2010, 12:34
в реальности только одно время - прошедшее. :smoke: я это гарантирую.
Гарантия - тоже в прошлом? :)
Цитата: Aleksey от июня 13, 2010, 12:56
English has two tenses, present and past
:yes:
Так же как и русский
Так сколько же все-таки времен в английском языке? Это зависит от определения грамматического понятия "время". Обратимся к двум наиболее авторитетным источникам - Merriam-Webster Online Dictionary и Oxford Advanced Learner's Dictionary. Они дают следующие значения:
Merriam-Webster Online Dictionary: (http://www.merriam-webster.com/dictionary/tense )
1: a distinction of form in a verb to express distinctions of time or duration of the action or state it denotes 2 a: a set of inflectional forms of a verb that express distinctions of time b: an inflectional form of a verb expressing a specific time distinction.
Ему вторит и Oxford Advanced Learner's Dictionary:
Any of the forms of a verb that may be used to show the time of the action or state expressed by the verb. (далее следует пояснение - the past / present / future tense, что, мягко говоря, не совсем совпадает с только что данным определением)
Общий смысл таков: для выражения изменения времени (tense) используется изменение формы глагола. И ВСЕ!
На основании вышесказанного можно утверждать, что времен в английском языке всего 2 – настоящее - present и прошедшее - past. Простое прошедшее (past simple) еще иногда называют "претерит" (preterite варианты: praeterite или амер. preterit).
И действительно любой английский глагол имеет 6 основных форм:
1. do - base form – основная форма или инфинитив
2. do - general present - настоящее простое
3. does - 3rd person singular - настоящее 3-е лицо ед. число
4. did - past - прошедшее
5. doing - presnet participle - причастие настоящего времени
6. done - past participle – причастие прошедшего времени
Но, как видим, ни одна из этих форм не выражает будущего времени. Все они выражают настоящее либо прошедшее, будущее время при изменении морфемы (минимальной лингвистической единицы, несущей значение) глагола отсутствует!
Будущее "время" - это уже комбинация модального глагола "will", с основным глаголом, но не изменение формы глагола! Я умышленно беру в кавычки слово "время". И если по-русски мы можем сказать "я пойду", то по-английски необходимо модальное дополнение к основному глаголу "I will go".
Но отложим на некоторое время будущее время ; ) и разберемся, что же мы имеем:
Tenses (времена - 2 шт): Present - настоящее, Past - прошедшее.
Aspects (виды - 4 шт): Simple - простой , Perfect - совершенный, Progressive - продолженный, Perfect Progressive – совершенный продолженный.
Voices (залоги - 2 шт): Active - действительный, Passive – страдательный.
Каждое из 2-х времен может быть выражено во всех 4-х видах (Aspects) -таким образом получаем 8 "времен" каждое из которых может быть выражено в 2-х залогах (Voices), итого – 16.
Для выражения будущего добавляем конструкцию с модальным глаголом will и количество "времен" возрастает еще на 8. Есть предложения добавить еще и would, can, could, shall, should, но мы в дебри не полезем - разобраться бы с тем что есть ...
Мы добавим еще только 2 комбинации с going to (future intention) и получим цифру 26! Да, 26 временных форм и сочетаний. Некоторые из них употребляются очень часто как, например present perfect, другие совсем редко - past perfeсt continuous passive, но все они существуют в современном английском языке и надо хотя бы иметь представление о них.
Оригинал статьи здесь (http://audio-class.ru/articles/2tenses.html).
Цитата: iopq от июня 15, 2010, 07:51
Так же как и русский
Нет, в русском таки три.
Если считать так, как считают в английском, то OVER 9000.