Как известно, это слово считается "темным" и обросло целым ворохом народных и псевдонаучных этимологий, типа искаженного английского for sale или загадочного"одесского слова форец" и не менее загадочного польского swarcowac.
Может, кто-нибудь из форумчан имеет более здравые предположения по этому вопросу?
Может быть, связано с фарсить и форс?
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 23:47
Может быть, связано с фарсить и форс?
1) Есть и
форсить — «принуждать». От него, допустим, форец, а затем фарцевать.
2) Вот ещё нашёл у Даля: ФАНФАРОН, бахвал, самохвал, хвастун, лгун, пускающий пыль в глаза. Фанфаронить, быть таким.
Фанфарон > фарон, фарец > фарцевать, фарцовщик.
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 23:47
Может быть, связано с фарсить и форс?
В принципе, может, но есть две неувязки:
1) Каким образом корень "форс" или "фарт" перешел в "фарц"? В русском языке перехода С или Т в Ц обычно не наблюдается.
2) Как корни со значением "хвастовство" или "везение" стали означать мелкую спекуляцию?
Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 00:00
1) Есть и форсить — «принуждать». От него, допустим, форец, а затем фарцевать.
2) Вот ещё нашёл у Даля: ФАНФАРОН, бахвал, самохвал, хвастун, лгун, пускающий пыль в глаза. Фанфаронить, быть таким.
Фанфарон > фарон, фарец > фарцевать, фарцовщик.
Вы где-нибудь встречали это загадочное слово "форец"? Лично я - нет.
Мне трудно представить, как всем известное слово фанфарон преобразилось в "фарц".
ЦитироватьGefarzt ist nicht geschworen und geschissen nicht gemalt.
farzen = to fart
Цитата: Elik от мая 18, 2009, 00:04
Каким образом корень "форс" или "фарт" перешел в "фарц"? В русском языке перехода С или Т в Ц обычно не наблюдается.
Это ж сленг.
Ср. современное сцуко заместо сука. Хотя тут эвфемистическая подоплёка, но ничего нет невозможного.
Цитата: Xico от мая 18, 2009, 00:04
farzen
fürzen
Цитата: Elik от мая 18, 2009, 00:04
Каким образом корень "форс" или "фарт" перешел в "фарц"? В русском языке перехода С или Т в Ц обычно не наблюдается.
Бывает рс > ртс, как "в куртсе", "ламертский".
Цитата: Elik от мая 18, 2009, 00:04
Как корни со значением "хвастовство" или "везение" стали означать мелкую спекуляцию?
фарсить (в том смысле, как это слово употребляет моя тётя) - это не просто "хвастаться", это "хвастаться одеждой". Отсюда недалеко до того, чтобы эту одежду продавать...
Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 00:07
fürzen
furzen
Слово farzen тоже было:
ЦитироватьFarzen 1. Farzens und Wünschens halber darf niemand aus dem Bette steigen. – Henisch, 1009; Simrock, 2260. 2. Gefartzt ist nicht gemollet, gehofiert ist nicht geschworen. – Gruter, III, 42; Lehmann, II, 235, 15. 3. Gefarzt ist nicht geschworen und geschissen nicht gemalt. 4. Man muss nicht stärker farzen wollen, als der Arsch vermag. Frz.: Il ne faut pas (vouloir) peter plus haut que le cul. (Lendroy, 557; Leroux, I, 139.) 5. Welcher fartzet, wann er will, der fartzet (auch), wann er nicht will. – Henisch, 1009. Lat.: Qui pedit dum vult, pedit dum pedere non vult. 6. Wer sich zum fartzen stets befleisst, offt ohne willen sich bescheisst. – Henisch, 1009; Lehmann, II, 851, 336. *7. Farzen wie eine Ackermähre (wie ein Wallach). (Schles.) *8. Wil er farzen, so well wir scheissen. – Grimm, III, 1335.
Deutsches Sprichwörter-Lexikon
Herausgegeben von Karl Friedrich Wilhelm Wander
ФОРЦАТЬ - выпускать кишечные газы
Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 00:10
ФОРЦАТЬ - выпускать кишечные газы
Отсюда?
ЦитироватьФОРЦАТЬ - выпускать кишечные газы. Слово "форец" в начале века в Одессе имело примерно следующее значение - "человек, который много говорит и своим красноречием сбивает цену, скупает товар по дешевке и тут же рядом продает его втридорога". Очень может быть, что производными от "форцать" являются такие слова, как "форсить", "фарца", "фарцовщик".
http://www.paco.net/odessa/media/odessa/0497/62.htm
Цитата: Xico от мая 18, 2009, 00:13
Отсюда?
Ага.
Алсо, походу,
форцать — из идиша.
В словаре Гаркави есть слова forz и farzen.
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:09
Бывает рс > ртс, как "в куртсе", "ламертский".
Это уже явления из области олбанскага йизыга падонкафф 2000-х.
В 80-е годы ламертских куртсов не наблюдалось.
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:09
фарсить (в том смысле, как это слово употребляет моя тётя) - это не просто "хвастаться", это "хвастаться одеждой". Отсюда недалеко до того, чтобы эту одежду продавать...
Это более здравое предположение, но я не могу понять, как слово "форсить" преобразовалось в "фарцевать". Не по-людски оно как-то. Я еще могу предположить переход "форсить" в "форсовать", но уж никак не в "фарцевать".
Есть, кстати, еще один вариант: от польского forsa - деньги, бабки.
Но я его не приемлю по причине всё той же фонетической нелогичности перехода "форс" в "фарц".
Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 00:10
ФОРЦАТЬ - выпускать кишечные газы
Я слышал такое слово, оно заимствовано из идиша, но я не могу понять, как столь уничижительное слово, да еще и употреблявшееся в очень ограниченных кругах, могло стать повсеместным названием столь почетного и уважаемого занятия как фарцовка?
Насчет слова "форец" я еще раз повторяю - я в жизни не слышал такого слова. На идиш существительные, производные от глагола "форцн" звучат "ферц" и "ферцер", но уж никак не "форец". Впрочем, я не Господь Бог, могу и ошибаться. Если кто-то достоверно знает, что слово "форец" таки-да существовало и употреблялось, то я буду очень рад. А то пока все эти рассказы про форецов на Привозе напоминают мне байки про игольные ушки в стенах Иерусалима.
:)
Цитата: Elik от мая 18, 2009, 00:26
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 01:09ЦитироватьБывает рс > ртс, как "в куртсе", "ламертский".
Это уже явления из области олбанскага йизыга падонкафф 2000-х.
В 80-е годы ламертских куртсов не наблюдалось.
Ну, может, они просто не фиксировались. Это явления того же порядка, что и польское bardzo. См., какие согласные где вставляются: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=вставные_согласные
Цитата: Elik от мая 18, 2009, 00:26
Я слышал такое слово, оно заимствовано из идиша, но я не могу понять, как столь уничижительное слово, да еще и употреблявшееся в очень ограниченных кругах, могло стать повсеместным названием столь почетного и уважаемого занятия как фарцовка?
Кавалеры тоже не знали, что слово caballus когда-то означало "кляча".
Сейчас слово "вонять" тоже используют иногда в значении "говорить".
Цитата: Alone Coder от мая 18, 2009, 00:33
Ну, может, они просто не фиксировались. Это явления того же порядка, что и польское bardzo. См., какие согласные где вставляются: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=вставные_согласные
Поймите, мои школьные годы пришлись как раз на застойные 80-е и я, как сейчас модно говорить, аутентичный носитель сленга той самой эпохи, когда в обиходе появилось слово "фарцевать". Я могу вам ответственно сказать, что в те времена в сленге вставных согласных нигде не наблюдалось. Именно поэтому мое языковое чутье упорно противится версии перехода "форс" в "фарц".
Кстати, по ходу разговора у меня возник вопрос: а где слово "фарцевать" появилось впервые? В столичных городах или, может, в западных районах СССР, где население еще с 70-х активно занималось приграничной торговлей с Польшей? А может, таки-да в Одессе?
Это важный вопрос. Ответив на него, мы приблизимся к разгадке тайны. 8-)
Цитата: Xico от мая 18, 2009, 00:40
Кавалеры тоже не знали, что слово caballus когда-то означало "кляча".
Сейчас слово "вонять" тоже используют иногда в значении "говорить".
Слово "форцать" не подходит ни фонетически, ни семантически, ни узуально. Оно употреблялось сугубо в Одессе, причем, в основном, людьми, владеющими идишем. Поэтому я и сомневаюсь, что оно могло вырваться из узкого круга "своих людей".
Ударение в этом слове ("форцать") тоже падает на первый слог?
Цитата: Xico от мая 18, 2009, 00:58
Ударение в этом слове ("форцать") тоже падает на первый слог?
Конечно.
Форма фарцевать могла получиться только от фарц или форц.
Цитата: Elik от мая 18, 2009, 00:53
Поймите, мои школьные годы пришлись как раз на застойные 80-е и я, как сейчас модно говорить, аутентичный носитель сленга той самой эпохи, когда в обиходе появилось слово "фарцевать".
Это слово появилось определённо раньше 80-х. А сам этот фонетический процесс - вневременной, он может происходить в любом языке, где есть сочетания рс, рз. Он чисто физиологический - вместо двух контактов кончиком языка проще делать один контакт. При быстрой речи форс и форц очень близки по звучанию.
Господа, а ларчик-то просто открывался!
В польском языке существует глагол przeszwarcować, означающий "нелегально переправить кого-л. или что-л. через границу".
http://www.classes.ru/all-polish/dictionary-polish-russian-new-term-21567.htm (http://www.classes.ru/all-polish/dictionary-polish-russian-new-term-21567.htm)
Произносится это слово "ПШЕШФАРЦОВАЧЬ" (в польском звук w оглушается после глухих согласных).
Старые львовские фарцовщики не раз говорили мне, что слово "фарцевать" происходит от польского swarcować (сфарцовачь), но я сам такого слова не слышал и нигде в Интернете его не встречал, поэтому относился к этой этимологии с большим сомнением, пока сегодня не наткнулся на это слово, читая цитату из старой польской газеты.
Оказалось, что сами фарцовщики лучше всех знали, откуда растут ноги у названия их профессии :)
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 11:38
Господа, а ларчик-то просто открывался!
В польском языке существует глагол przeszwarcować, означающий "нелегально переправить кого-л. или что-л. через границу".
http://www.classes.ru/all-polish/dictionary-polish-russian-new-term-21567.htm (http://www.classes.ru/all-polish/dictionary-polish-russian-new-term-21567.htm)
Произносится это слово "ПШЕШФАРЦОВАЧЬ" (в польском звук w оглушается после глухих согласных).
Старые львовские фарцовщики не раз говорили мне, что слово "фарцевать" происходит от польского swarcować (сфарцовачь), но я сам такого слова не слышал и нигде в Интернете его не встречал, поэтому относился к этой этимологии с большим сомнением, пока сегодня не наткнулся на это слово, читая цитату из старой польской газеты.
Оказалось, что сами фарцовщики лучше всех знали, откуда растут ноги у названия их профессии :)
Можно подумать, что вы нашли, более обосновано, чем то, что вы знали раньше. Такая же никак не подтверждённая догадка. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2015, 12:49
Можно подумать, что вы нашли, более обосновано, чем то, что вы знали раньше. Такая же никак не подтверждённая догадка. :no:
По меньшей мере, она выглядит на порядок логичнее всех вышеприведенных этимологий.
Особенно если учесть, что 80% фарцовки в СССР поставлялось из Польши через Литву и Западную Украину.
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:04
По меньшей мере, она выглядит на порядок логичнее всех вышеприведенных этимологий.
Особенно если учесть, что 80% фарцовки в СССР поставлялось из Польши через Литву и Западную Украину.
Нет, это не ваше знание истории слова. Если же опираться на формальные признаки, то вы, опять же, никак не объяснили фонетические изменения.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 1, 2015, 13:09
Нет, это не ваше знание истории слова. Если же опираться на формальные признаки, то вы, опять же, никак не объяснили фонетические изменения.
Объясняю: слово szwarcować (шфарцоваць) упростилось в "фарцовать", откуда "фарцовщик", "фарцовка" и т.д.
Возможно переразложение przeszwarcować в "пшеш фарцоваць" (т.е. "пере-фарцовать").
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:17
Возможно переразложение przeszwarcować в "пшеш фарцоваць" (т.е. "пере-фарцовать").
Но это изменение должно было случиться еще в польском. А в польском *farcować как раз и не фиксируется, как я понимаю. Опять не хватает фактов.
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:17
Объясняю: слово szwarcować (шфарцоваць) упростилось в "фарцовать", откуда "фарцовщик", "фарцовка" и т.д.
:=
Морем, конечно, тоже что-то везли (Владивосток, Одесса), но в промышленных масштабах гнали, конечно, из Польши. Вспомнилось, к слову, "джинсы - польская печатка".
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2015, 13:31
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:17
Возможно переразложение przeszwarcować в "пшеш фарцоваць" (т.е. "пере-фарцовать").
Но это изменение должно было случиться еще в польском. А в польском *farcować как раз и не фиксируется, как я понимаю. Опять не хватает фактов.
Не *farcować, а szwarcować.
http://sjp.pwn.pl/sjp/szwarcować;2527413 (http://sjp.pwn.pl/sjp/szwarcowa%C4%87;2527413)
В польском всё правильно: prze-szwarcować (пере-шфарцовать). Вполне возможно, что советские фарцовщики, не владеющие тонкостями польского языка, воспринимали этот глагол как przezwarcować с корнем "фарц".
Ностратические корни или неизвестный субстрат. ;D
Цитата: _Swetlana от августа 1, 2015, 13:53
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:17
Объясняю: слово szwarcować (шфарцоваць) упростилось в "фарцовать", откуда "фарцовщик", "фарцовка" и т.д.
:=
Морем, конечно, тоже что-то везли (Владивосток, Одесса), но в промышленных масштабах гнали, конечно, из Польши. Вспомнилось, к слову, "джинсы - польская печатка".
Я наблюдал это явление воочию. У нас во дворе жили две семьи, профессионально занимавшиеся фарцовкой.
Раз в неделю к ним во Львов приезжали поляки с двумя-тремя тюками шмоток. А потом через пару дней к ним приезжали армяне и увозили эти тюки со шмотками куда-нибудь в Челябинск или Саратов, где рассказывали доверчивым обывателям, что эти джинсы/куртки/колготки привезли в Союз дети дипломатов и капитаны дальнего плавания ;)
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:58
Не *farcować, а szwarcować.
http://sjp.pwn.pl/sjp/szwarcować;2527413
Вы сами писали про переразложение. В русском, украинском и пр. такое переразложение (с отпадением przesz-) невозможно. Соответственно, *farcować при таком объяснении должно было прийти уже из польского.
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2015, 14:55
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:58
Не *farcować, а szwarcować.
http://sjp.pwn.pl/sjp/szwarcować;2527413 (http://sjp.pwn.pl/sjp/szwarcowa%C4%87;2527413)
Вы сами писали про переразложение. В русском, украинском и пр. такое переразложение (с отпадением przesz-) невозможно. Соответственно, *farcować при таком объяснении должно было прийти уже из польского.
Не буду с Вами спорить. Значит, остается версия упрощения польского шфарцовать (szwarcować) в фарцовать.
В любом случае, она выглядет гораздо реалистичнее версий происхождения от for sale или загадочного слова "форец".
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2015, 14:55
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:58
Не *farcować, а szwarcować.
http://sjp.pwn.pl/sjp/szwarcować;2527413
Вы сами писали про переразложение. В русском, украинском и пр. такое переразложение (с отпадением przesz-) невозможно. Соответственно, *farcować при таком объяснении должно было прийти уже из польского.
Видимо, Вы неправильно меня поняли.
Я имел в виду, что человек, слабо владеющий польским, мог воспринять глагол "пше-шфарцовать" (przeszwarcować) как "пшеш-фарцовать" (*przeż-farcować).
Не забывайте, что в польском звук "в" после глухих оглушается, поэтому przeszwarcować звучит как "пшешфарцовачь".
А на вики сейчас такое:
ЦитироватьПо мнению писателя Б. Н. Тимофеева, высказанному в изданной в 1960-е годы книге «Правильно ли мы говорим?», слово фарцовщик — это искажённое жаргонное слово «форсельщик», которое ведёт происхождение от англ. for sale в составе стандартного вопроса, с которым фарцовщик обращался к иностранному туристу: англ. Do you have anything for sale? (У вас есть что-нибудь на продажу?»).
То есть форсейлер.
(https://books.google.com.ua/books/content?id=5lkUAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA97&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%22&sig=ACfU3U3FTgsE3cX5O0Dpq4zbGUIwzOeIZw&edge=0)
Цитата: DarkMax2 от октября 12, 2020, 10:16
(https://books.google.com.ua/books/content?id=5lkUAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA97&img=1&pgis=1&dq=%22%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA%22&sig=ACfU3U3FTgsE3cX5O0Dpq4zbGUIwzOeIZw&edge=0)
И? Где объяснение хоть чего-нибудь?
Цитата: Awwal12 от августа 1, 2015, 13:31
Цитата: Elik от августа 1, 2015, 13:17
Возможно переразложение przeszwarcować в "пшеш фарцоваць" (т.е. "пере-фарцовать").
Но это изменение должно было случиться еще в польском. А в польском *farcować как раз и не фиксируется, как я понимаю. Опять не хватает фактов.
Кстати, в польском фарцовщиков звали Cinkciarz (от "чинкч" < чендж).
Шварцовщик (https://books.google.com.ua/books?id=p73dBAAAQBAJ&pg=PT432&lpg=PT432&dq="%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA"&source=bl&ots=CCLPtQdrhm&sig=ACfU3U3sPodIHUhWLE861dZJUDkpzr_NsQ&hl=uk&sa=X&ved=2ahUKEwi1xoHj5rzyAhWnw4sKHdS7A0IQ6AF6BAgCEAM#v=onepage&q="%D1%88%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%86%D0%BE%D0%B2%D1%89%D0%B8%D0%BA"&f=false) делает чёрное дело ;-) Торговля "по-чёрному"?