Лингвофорум

Каковы отличия рутенского языка от древнерусского?

Ещё, насколько я знаю, рутенский язык явлется западной ветвью восточнославянских языков и явлется предком для современных украинского, беларусского и русинского языков. То есть, в сущности, рутенский - современник древнерусского языка. Но, тогда получается, что украинский язык не является более древним, чем русский. Где же истина?

Надо как-то определиться с терминологией. Что такое этот самый рутенский язык? Например в Австро-Венгрии Ruthenische Sprache - это было официальное название языка галицких украинцев. Причем на русский Ruthenisch, Ruthenische Sprache переводят обычно как русин, русинский язык (когда речь идёт именно об Австро-Венгрии конца XIX века).

В общем, тут очень легко запутаться в терминах. Тут уже где-то была дискуссия, в процессе которой неоднократно возникали недоразумения из-за того, что слово русский (в той или иной форме) использовалось для обозначения СЛРЯ, языка галичан (руська мова) и языка, существовавшего во времена государства Русь.

Ну я же написала, что здесь под рутенским языком понимается язык являющийся предком, помимо прочих, и современного русинского языка. Можно, в принципе, называть его Древне-рутенским (Old Ruthenian).

Цитата: DanaНу я же написала, что здесь под рутенским языком понимается язык являющийся предком, помимо прочих, и современного русинского языка. Можно, в принципе, называть его Древне-рутенским (Old Ruthenian).

Хм... Язык славянского населения Великого Княжества Литовского? По внешним приметам это похоже на то, о чём вы говорите.

Цитата: iskender

Цитата: DanaНу я же написала, что здесь под рутенским языком понимается язык являющийся предком, помимо прочих, и современного русинского языка. Можно, в принципе, называть его Древне-рутенским (Old Ruthenian).

Хм... Язык славянского населения Великого Княжества Литовского? По внешним приметам это похоже на то, о чём вы говорите.

Evet! :)

Цитата: DanaКаковы отличия рутенского языка от древнерусского?

Различья и по словарью и по произношению.

Ну, если считать "рутенский" в сущности "древне-рутенским", потом вопрос:
В чём разница между древне-украинским, древне-русским (росийский)
и древне- белорусским и этим древне-русинским? :dunno:

Цитата: DanaЕщё, насколько я знаю, рутенский язык явлется западной ветвью восточнославянских языков и явлется предком для современных украинского, беларусского и русинского языков.

Можно, пожалуйста, поподробнее...?

Цитата: DanaТо есть, в сущности, рутенский - современник древнерусского языка.

По вашей дефиниции не может не совпадать...:_1_12

Цитата: DanaНо, тогда получается, что украинский язык не является более древним, чем русский.

Это спор с чем-то? Предполагается, что украинский и есть более древним, почему?
(Действительно не знаю, это лишь вопрос)

Насколько я знаю, диалектные различия древнерусского языка были весьма значительны, поэтому трактовать можно как угодно - как в пользу единого древнерусского, так и в пользу собственно "древнерусского" и "древнеукраинского". В любом случае говорить о старшинстве какого-либо языка тяжело - просто на формирование украинского и русского влияли различные диалекты и даже различные языки: очевидно, что русский испытал более сильное воздействие церковно-славянского, а украинский и белорусский сохранили больше черт собственно древнерусского (точнее его киевского диалекта, если я не ошибаюсь).

Добавлено спустя 5 минут 13 секунд:

Цитата: DanaЕщё, насколько я знаю, рутенский язык явлется западной ветвью восточнославянских языков и явлется предком для современных украинского, беларусского и русинского языков. То есть, в сущности, рутенский - современник древнерусского языка.

Дана, во-первых, в каком смысле "западной"? Географически??

Во-вторых, было бы неплохо обозначить границы распространения и носителей рутенского и древнерусского языков в вашей терминологии - было бы понятно о чем речь.

Попробую ответить на поставленные вопросы.

Цитата: Digamma
Дана, во-первых, в каком смысле "западной"? Географически??

да.

Цитата: Digamma
Во-вторых, было бы неплохо обозначить границы распространения и носителей рутенского и древнерусского языков в вашей терминологии - было бы понятно о чем речь.

Носители рутенского языка - предки украинцев, беларусов и русинов. Носители древнерусского языка - предки русских.
Рутенский язык являлся ойициальным языком Великого Княжества Литовского, а древнерусский - Княжества Московского. В ареал рутенского языка также включаются и те территории (Украина), которые входили непосредственно в состав Королевства Польского.

Итак, согласно этой теории, первоначальный обще-восточнославянский язык (язык Киевской Руси) раскололся на две ветви - западную (рутенский) и восточную (древнерусский). В свою очередь, рутенский положил начало украинскому, беларусскому и русинскому языкам, а древнерусский - русскому языку.

Но вопрос-то в том, что единственный наследник Киевской Руси - Украина! Украинцы напрямую восходят к народу Киевской Руси, в отличие от всех других народов.... Вот и получается парадокс.

Цитата: DanaРутенский язык являлся ойициальным языком Великого Княжества Литовского, а древнерусский - Княжества Московского. В ареал рутенского языка также включаются и те территории (Украина), которые входили непосредственно в состав Королевства Польского.

Итак, согласно этой теории, первоначальный обще-восточнославянский язык (язык Киевской Руси) раскололся на две ветви - западную (рутенский) и восточную (древнерусский). В свою очередь, рутенский положил начало украинскому, беларусскому и русинскому языкам, а древнерусский - русскому языку.

Разве не белорусский диалект древнерусского языка  был официальным языком в Литовском Княжестве?

Потом "язык Московского княжества" - это тоже несовсем ясное понятие. На каком языке тогда говорили в Новгороде и Пскове того времени (до утраты независимости)?

Какой язык был официальным в Молдавском Княжестве? Насколько я знаю - древнерусский.

Мне кажется, довольно яркой  особенностью "рутенского языка" должно быть раздельние возвратных глаголов с чатицей, что мы наблюдаем в русинском языке и галицком диалекте украинского, что понятно. Как раз именно им и давали наименование "рутенский".

Цитата: Dana
Но вопрос-то в том, что единственный наследник Киевской Руси - Украина! Украинцы напрямую восходят к народу Киевской Руси, в отличие от всех других народов.... Вот и получается парадокс.

А Турция - единственная наследница Византии :) в отличии от греков. Да? По вашей логике?

Если и парадокс, то только политико-исторический, а не лингвистический...

Цитата: Dana

Цитата: DigammaДана, во-первых, в каком смысле "западной"? Географически??

да.

Гм... Очень странно, т.к. ни Москва, ни Новгород к западу от Украины не лежат.

Цитата: DanaНосители рутенского языка - предки украинцев, беларусов и русинов. Носители древнерусского языка - предки русских. Рутенский язык являлся ойициальным языком Великого Княжества Литовского, а древнерусский - Княжества Московского.

Я понял. Тут бы очень уместно было украинское словоупотребление - давньоукраїнська и давньоросійська: мне кажется есть смысл говорить о раннеукраинском и раннерусском (не древне-!) периодах.

Цитата: DanaИтак, согласно этой теории, первоначальный обще-восточнославянский язык (язык Киевской Руси)

Дана, я видел совершенно серьезные работы (не а-ля Галлямов) в которых авторитетнейшими учеными единство древнерусского языка ставилось под сомнение - по их мнению следует вести речь о восточнославянском континууме диалектов, порой прилично рознящихся, называемых условно древнерусским языком. (тут интересно было бы услышать комментарий Евгения, к примеру)

Цитата: DanaНо вопрос-то в том, что единственный наследник Киевской Руси - Украина! Украинцы напрямую восходят к народу Киевской Руси, в отличие от всех других народов.... Вот и получается парадокс.

Ну почему же? Если так считать, то литовский выйдет самым молодым из индоевропейских, ведь он же "отделился" позже всех. Однако это не мешает ему оставаться наиболее архаичным (в хорошем смысле :)).

Рождением языка, безусловно, можно считать момент отделения его от основного древа, однако во-первых это неприменимо к языку-продолжателю древа, а во-вторых это не дает представления о реальном возрасте языка.

Цитата: iskenderВ общем, тут очень легко запутаться в терминах.

Чтобы не путаться, хотя бы не следует использовать вводящую в заблуждение терминологию.
Слово «рутены» употреблялось в таких значениях:
1. В средние века – в латинских документах,  рутены – синоним «Русь», «древнерусский». Распространялось как на западную, так и на восточную Русь.
2. С XVII в. – в документах Ватикана так именовали греко-католиков Руси.
3. С 1848 г. – официальное наименование восточнославянского (русского) населения Австрийской империи.
Так что термин выбран здесь неудачный.

Цитата: DigammaНасколько я знаю, диалектные различия древнерусского языка были весьма значительны, поэтому трактовать можно как угодно - как в пользу единого древнерусского, так и в пользу собственно "древнерусского" и "древнеукраинского".

По-моему, документы и летописи не дают оснований для выводов о наличии двух языков древней Руси. Не глухие же были летописцы. Если бы заметили два, рассказали бы. А диалектные различия существуют всегда. Возможно, что они даже сохраняли следы древнего племенного деления.

Цитата: DigammaВ любом случае говорить о старшинстве какого-либо языка тяжело - просто на формирование украинского и русского влияли различные диалекты

Не только тяжело, но и некорректно.

Цитата: Digammaвлияли различные диалекты и даже различные языки: очевидно, что русский испытал более сильное воздействие церковно-славянского, а украинский и белорусский сохранили больше черт собственно древнерусского (точнее его киевского диалекта, если я не ошибаюсь).

На мой взгляд, церковнославянский оказывал равное воздействие на языки. Язык богослужебный ведь практически тогда не различался. Косвенно об этом свидетельствует то, что основы русской научной терминологии были составлены именно киевскими учеными XVII в., и именно на основе церковнославянского языка. Правда, со временем на западе большее распространение получили польские и латинские заимствования, через польское посредничество.
Небольшое количество старославянизмов в нынешнем украинском литературном языке – позднейший результат «очистки», проводимой украинскими деятелями в конце XIX в, когда старославянские слова были объявлены «мертвечиной», а многие древнерусские – «москализмами» и архаизмами.

Цитата: DanaРутенский язык являлся официальным языком Великого Княжества Литовского, а древнерусский - Княжества Московского. В ареал рутенского языка также включаются и те территории (Украина), которые входили непосредственно в состав Королевства Польского.

Вообще-то официальным языком Литвы была «русская мова», сейчас это именуют «старобеларусским» языком. Веке в 16 различия между письменностью Москвы и Литвы были незначительными.

Цитата: DanaИтак, согласно этой теории, первоначальный обще-восточнославянский язык (язык Киевской Руси) раскололся на две ветви - западную (рутенский) и восточную (древнерусский). В свою очередь, рутенский положил начало украинскому, беларусскому и русинскому языкам, а древнерусский - русскому языку

А можно узнать об источниках этой интересной теории?

Цитата: DanaНо вопрос-то в том, что единственный наследник Киевской Руси - Украина! Украинцы напрямую восходят к народу Киевской Руси, в отличие от всех других народов.... Вот и получается парадокс.

Вопрос достаточно интересный и спорный. Не надо забывать, что великокняжеский стол еще в 12 в. переместился во Владимир на Клязьме. Ученые не сошлись о масштабах разгрома Киева в 1240г и о последствиях его запустения. Во всяком случае, факт, что киевский митрополит в 1300 выехал во Владимир, затем в Москву, и до середины XV в западнорусские епархии управлялись из Москвы. А также хорошо известно, что освоение Приднепровья в XVI в. возобновилось практически с нуля, в чем активно участвовали выходцы с Волыни, Галичины и Польши.

Цитата: AkellaПотом "язык Московского княжества" - это тоже несовсем ясное понятие. На каком языке тогда говорили в Новгороде и Пскове того времени (до утраты независимости)?

Думаю, что на своем псковском и новгородском диалекте древнерусского языка, отличия которого начинали стираться еще в домонгольский период. Новгород избирал князей с северо-востока, вел обширную торговлю, весь нынешний север европейской России принадлежал ему. Напомню, что Новгороду относился даже нынешний Волоколамск Московской области
Этот диалекты и могли лечь в основу северовеликорусского наречия.

Цитата: AkellaКакой язык был официальным в Молдавском Княжестве? Насколько я знаю - древнерусский

Кажется, читал, что все-таки церковнославянский. Могу ошибаться.

Цитата: DigammaГм... Очень странно, т.к. ни Москва, ни Новгород к западу от Украины не лежат.

Странно, они лежат к востоку от Украины, в восточной части.
Но в чём доказательство существования двух диалектов, западного и восточного,
с давных пор? И приведенное земельное разпределение?

Цитата: DigammaРождением языка, безусловно, можно считать момент отделения его от основного древа, однако во-первых это неприменимо к языку-продолжателю древа, а во-вторых это не дает представления о реальном возрасте языка.

Лишь при вопроса.
1. Почему рождение языка неприменимо к продолжателю дерева?
2. Как определить, "что" продолжатель?
3. Исходя из условия группы вост.слав. диалектов, не приводит понятие
"продлжатель" к математическому спору?

Цитата: DigammaДана, я видел совершенно серьезные работы (не а-ля Галлямов) в которых авторитетнейшими учеными единство древнерусского языка ставилось под сомнение - по их мнению следует вести речь о восточнославянском континууме диалектов, порой прилично рознящихся, называемых условно древнерусским языком. (тут интересно было бы услышать комментарий Евгения, к примеру)

Насколько мне известно, сейчас уже не подвергается сомнению тот факт, что идиом - предок современных восточнославянских языков, называемый древнерусским, не является монолитным генетическим продолжением праславянского языка, а возник как объединение генетически самостоятельных идиомов. Дискуссионным моментом здесь является только сам перечень этих идиомов и подробности их взаимодействий.

Удобно использовать введённый А.А. Зализняком термин "стандартный древнерусский язык";

Цитата: А.А. Зализняк"стандартный древнерусский язык"... это некоторая образцовая форма древнерусского языка, применявшаяся (хотя бы в некоторых ситуациях) на всей территории древней Руси. Из общих соображений можно предполагать, что она была в большей или меньшей степени ориентирована на столичный, т.е. киевский, говор (но конкретных данных в этом отношении, к сожалению, почти нет). Именно эта форма обычно описывается просто под именем древнерусского языка в исторических курсах. <...> Примерно до конца XIII в. стандартный древнерусский язык в основном един для всей древней Руси. C XIV в. на будущей великорусской территории функцию основных представителей данной системы начинают выполнять владимиро-суздальские и московские документы.

Подробнее о разных точках зрения на генезис древнерусского языка см.:
В.В. Седов. Восточнославянская этноязыковая общность. // ВЯ, 1994, №4. - С. 3-16.
С.Л. Николаев. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов. // ВЯ, 1994, №3. - С. 23-49.
В.Б Крысько. Древний новгородско-псковский диалект на общеславянском фоне. // ВЯ, 1998, №3. - С. 74-90.

Цитата: ЕвгенийНасколько мне известно...

Спасибо! Как всегда четко и понятно. :)

---

Цитата: piton

Цитата: DigammaНасколько я знаю, диалектные различия древнерусского языка были весьма значительны, поэтому трактовать можно как угодно - как в пользу единого древнерусского, так и в пользу собственно "древнерусского" и "древнеукраинского".

По-моему, документы и летописи не дают оснований для выводов о наличии двух языков древней Руси.

Группы "протоукраинских" диалектов достаточно сильно рознятся от групп "проторусских". Об остальном см. пост Евгения.

Цитата: piton

Цитата: Digammaвлияли различные диалекты и даже различные языки: очевидно, что русский испытал более сильное воздействие церковно-славянского, а украинский и белорусский сохранили больше черт собственно древнерусского (точнее его киевского диалекта, если я не ошибаюсь).

На мой взгляд, церковнославянский оказывал равное воздействие на языки.

Это шутка такая? Так она никакой проверки словарем не выдержит.

Цитата: pitonНебольшое количество старославянизмов в нынешнем украинском литературном языке – позднейший результат «очистки», проводимой украинскими деятелями в конце XIX в, когда старославянские слова были объявлены «мертвечиной», а многие древнерусские – «москализмами» и архаизмами.

:) Питон, я понимаю причины перевода дискуссии в политическую плоскость, но мы все же говорим об этимологии. Никакой очистки не требовалось, т.к. официальный, если угодно, язык всегда отличался от живого народного и этот последний упорно противился занесению церковнословянизмов. Украинский-то как раз большую удельную долю взял от этого самого живого языка.

Грубо говоря, это ведь у книжника могла произойти частичная утрата полногласия под влиянием церковнославянского - к примеру, он стал использовать слово плен, а на Киевщине как 1000 лет назад говорили полон, так и продолжают говорить. Точно так же и с другими чертами языка.

Цитата: pitonВообще-то официальным языком Литвы была «русская мова», сейчас это именуют «старобеларусским» языком. Веке в 16 различия между письменностью Москвы и Литвы были незначительными.

Если вы о кириллице, то конечно. А если о языке, то вот вам этимологическая загадка: Минск.

---

Цитата: вопросец

Цитата: DigammaГм... Очень странно, т.к. ни Москва, ни Новгород к западу от Украины не лежат.

Странно, они лежат к востоку от Украины, в восточной части.

Пардон, описался - к востоку. Можно не самый корректный вопрос: если у вас Новгород и Москва лежат к востоку от Украины, то что у вас было по географии? :)

Цитата: вопросец

Цитата: DigammaРождением языка, безусловно, можно считать момент отделения его от основного древа, однако во-первых это неприменимо к языку-продолжателю древа, а во-вторых это не дает представления о реальном возрасте языка.

Лишь при вопроса. 1. Почему рождение языка неприменимо к продолжателю дерева?

Потому что уместно говорить об отделении - если завтра у американцев будет признано наличие отдельного языка, то это еще не будет означать, что собственно английский омолодится на пару тысяч лет.

Цитата: вопросец2. Как определить, "что" продолжатель?

Я определяю по региональному признаку и сохранению большего количества черт языка-предка.

Цитата: вопросец3. Исходя из условия группы вост.слав. диалектов, не приводит понятие "продлжатель" к математическому спору?

Не приведет. Я понимаю природу ваших вопросов, но дело в том, что я как раз не отношусь к числу симпатиков версии "единого и неделимого" древнерусского языка - лично для меня предки украинского и русского являются одним языком условно.

P.S. Господа, я все же предлагаю не переводить лингвистическое обсуждение в топик о том чья история длиннее, либо в топик о подтверждении официальной историографии Российской Федерации или особо рьяных украинских исторников. Давайте исходить из языковых реалий, а не политической необходимости.

P.P.S. Мой P.S. относится и к замечаниям о древности языков.

Откуда вы вообще взяли термин "рутенский язык"? Вероятно, вы имели ввиду язык Русинов?

Цитата: John SilverОткуда вы вообще взяли термин "рутенский язык"? Вероятно, вы имели ввиду язык Русинов?

Вот, я же говорил, что начнётся путаница из-за терминов.:(

Если вы не заметили, то вот ещё раз. Вот что имела в виду под рутенским языком Дана, которая и начала тему:

Цитата: Dana

Цитата: iskender

Цитата: DanaНу я же написала, что здесь под рутенским языком понимается язык являющийся предком, помимо прочих, и современного русинского языка. Можно, в принципе, называть его Древне-рутенским (Old Ruthenian).

Хм... Язык славянского населения Великого Княжества Литовского? По внешним приметам это похоже на то, о чём вы говорите.

Evet! :)

Цитата: DigammaПардон, описался - к востоку. Можно не самый корректный вопрос: если у вас Новгород и Москва лежат к востоку от Украины, то что у вас было по географии?

Я тоже описался - нарочно же. :) Ведь знаете... :mrgreen:

Цитата: DigammaПотому что уместно говорить об отделении - если завтра у американцев будет признано наличие отдельного языка, то это еще не будет означать, что собственно английский омолодится на пару тысяч лет.

Согласен, но уместнее говорить о разделении или расхождении.
Это соотношение - симметрично. :)

Цитата: DigammaЯ определяю по региональному признаку и сохранению большего количества черт языка-предка.

Цитата: DigammaP.P.S. Мой P.S. относится и к замечаниям о древности языков.

Но такое определение именно и относится
к замечаниям о древности (сохранении древн. черт) языков. :dunno:

Наиболее неясно, почему западная часть владела "рутенским" языком (по определению)? :dunno:

Несколько вопросов по этому поводу.
Когда появились термины рутенский и прочие в литературе (пусть и на лат.)
и в каком значении?
Как по-латински перевести "русский" и "русинский" и "малорусский" и уменьш. с русский,
то есть, по какой схеме сделать уменьш. в лат. яз. данной эпохи?
Как "интригующее" :dunno: :) название связано с современными русинами,
коих генезис, история, и прочее, оставляет еще много неясного? :dunno:

Цитата: Digammapiton пишет:
Digamma пишет:
влияли различные диалекты и даже различные языки: очевидно, что русский испытал более сильное воздействие церковно-славянского, а украинский и белорусский сохранили больше черт собственно древнерусского (точнее его киевского диалекта, если я не ошибаюсь).
На мой взгляд, церковнославянский оказывал равное воздействие на языки.

Это шутка такая? Так она никакой проверки словарем не выдержит.

:yes: По многим аспектам да. С другой стороны, церковнославянинзмы
очень ли чужое и отрицательное понятие? Если бы небыло огромной близости
тогдашних диалектов (в смысле лингв. :oops: ), не сомневаюсь, что все
письменники быстро бы перечеркывали все напр. исконные "ожидать"
и вписывали замест их нпр. "чекать"... :_1_12
Но это уже касается запрещеных замечаний о древних чертах языков.
Видно все-таки, что у каждого языка сохранилось что-то и что-то другое
подверглось развитию...
Поэтому относительно "продолжатель" продолжаю его считать некорект. понятием. :)

Цитата: DigammaСпасибо! Как всегда четко и понятно.

Я тоже благодарю Евгения, но признаюсь, что мало что понял. По-моему, то, что было написано про "стандартный древнерусский язык", можно смело переносить на абсолютно любой литературный язык. Рассуждать о генетическом и монолитном не сумею, конечно.

Цитата: Digammapiton пишет:
На мой взгляд, церковнославянский оказывал равное воздействие на языки.

Это шутка такая? Так она никакой проверки словарем не выдержит.

Но это вопрос скорее к составителю словаря, записывает он живой язык, или тот, который считает теоретически верным.

Цитата: DigammaНикакой очистки не требовалось, т.к. официальный, если угодно, язык всегда отличался от живого народного и этот последний упорно противился занесению церковнословянизмов. Украинский-то как раз большую удельную долю взял от этого самого живого языка.

То что народный язык отличается от письменного, это очевидно. Но надо учитывать, что с возникновением письменности язык начинаетс развиваться по другому, чем бесписьменный. Письменность становится и стабилизатором, и локомотивом развития. С этих пор во все рассуждения о диалектологиии и этимологии надо вносить поправки. Поэтому мне непонятно, как конкретный носитель языка мог упорно противиться занесению церковнославянизмов.
Представляется что-то типа такого:
"Не буду говорить "плен", это иностранное, буржуйское слово, его отец Пафнутий на проповеди употребляет!"  Нормальное развитие языка определяется потребностью в информативности, то есть краткостью и возможностью как можно точнее передать мысль. Заставить говорить иначе довольно трудно.

Цитата: DigammaГрубо говоря, это ведь у книжника могла произойти частичная утрата полногласия под влиянием церковнославянского - к примеру, он стал использовать слово плен, а на Киевщине как 1000 лет назад говорили полон, так и продолжают говорить. Точно так же и с другими чертами языка.

Конечно, начиналось все с книжника. Но когда говорят о старославянизмах, надо учитывать, ято даже неграмотные люди в старину знали наизусть десятки церковных текстов и понимали их содержание. По современным меркам - свободное владение иностранным языком! Это продолжалось столетиями равно во всех частях Руси. Можно ли допускать, что население какой-то местности было более способно к заиствованиям?
Естественно, что предки украинцев понимали церковнославянизмы ровно так же, как и русские, т.е. как многочисленные синонимы. Осмелюсь предположить, что и сейчас украинцы чаще употребят старославянскую форму "плен", причем в фонетике именно украинского языка. Хотя в  словаре такого слова нет!
Я не знаю, нужно ли считать политическим вопросом, когда в одной школе учат, что "полон" и "плен" - синонимы, и призывают разнообразить свой лексикон, а в другой учат говорить менее похоже на заграницу. Это вопрос педагогики.
И еще мыслишка возникла. Когда говорят, что на Руси говорили на двух протоязыках, вспоминаю о племени кривичей, которые раньше жили в части Белоруссии, Смоленске, Твери, Пскове. Странно как - потомки одного племени сейчас говорят на разных языках. Логичнее все же предполагать, что племя говорило на одном языке, а языковые различия появились позже.

Цитата: pitonЕстественно, что предки украинцев понимали церковнославянизмы ровно так же, как и русские, т.е. как многочисленные синонимы. Осмелюсь предположить, что и сейчас украинцы чаще употребят старославянскую форму "плен", причем в фонетике именно украинского языка. Хотя в словаре такого слова нет!
Я не знаю, нужно ли считать политическим вопросом, когда в одной школе учат, что "полон" и "плен" - синонимы, и призывают разнообразить свой лексикон, а в другой учат говорить менее похоже на заграницу. Это вопрос педагогики.

Вот когда в русских школах начнут обогащать и разнообразить свой лексикон, тогда и поговорим. А пока прекратите эти вопросы, они тут запрещены.

О развитии языка Руси, его черт и местных особенностей,
хорошие статьи тут (http://litopys.narod.ru/istkult/ikult.htm). :) (на украинском языке)

2 Piton:
Не думаю, чтобы подмена реального положения дел в украинском языке вашими соображениями и предположениями внесла в дискуссию конструктив. Ни одному украинцу и в страшном сне не приснится сказать плен (полон это, полон).

В отношении же словаря ваша логика просто потрясает: если по словарю выйдет, что в русском удельный процент церковнославянизмов выше, то это - неправильный словарь. Верно, если факты противоречат нашей теории - тем хуже для фактов.

Что касается слов Евгения, то он подтвердил то, что древнерусский язык в "классическом" понимании этого слова не существовал - существовал континуум языков/говоров, условно называемый древнерусским языком.

2 вопросец:
Что касается симметричности процесса, то это не всегда так - может присутствовать четко выраженный мэйнстрим.

Относительно всего остального могу лишь повторить свою позицию: я не вижу надобности (да и не собираюсь) судить о том, хорошо ли, плохо ли наличие церковнославянизмов, аканье или оканье, геканье или hеканье. Лично для меня общий предок русского и украинского языков находится на стадии, явно предшествующей древнерусской, а древнерусский язык - условное название очень тесного языкового образования (настолько тесного, что термин "язык" оправдан). Т.е. сам вопрос о продолжении киевского "мэйнстрима" украинским или русским языком для меня не стоит, т.к. в моем (возможно ошибочном) представлении русский язык является естественным продолжением другой "ветки" древнерусского языка (географически - северной/северо-восточной, собственно из-за чего я так искренне удивился географическим изыскам).

Цитата: RawonaMВот когда в русских школах начнут обогащать и разнообразить свой лексикон, тогда и поговорим. А пока прекратите эти вопросы, они тут запрещены.

Мне немножко непонятно, почему Вы решили, что в русских школах плохо с лексиконом...
Поскольку мне довелось учиться в русской школе, могу сказать, что это не так. Во всяком случае, объясняют, что полон=плен и т д.

Цитата: Jeca

Цитата: RawonaMВот когда в русских школах начнут обогащать и разнообразить свой лексикон, тогда и поговорим. А пока прекратите эти вопросы, они тут запрещены.

Мне немножко непонятно, почему Вы решили, что в русских школах плохо с лексиконом...
Поскольку мне довелось учиться в русской школе, могу сказать, что это не так. Во всяком случае, объясняют, что полон=плен и т д.

А как насчет того, что ложить это тоже самое, что и класть; или ихний тоже самое, что их; или зв́онит то же самое, что и звон́ит? Если вам это тоже в школе говорили, то у вас исключительная школа, я бы туда отправил бы своего ребенка.

Цитата: RawonaM

Цитата: Jeca

Цитата: RawonaMВот когда в русских школах начнут обогащать и разнообразить свой лексикон, тогда и поговорим. А пока прекратите эти вопросы, они тут запрещены.

Мне немножко непонятно, почему Вы решили, что в русских школах плохо с лексиконом...
Поскольку мне довелось учиться в русской школе, могу сказать, что это не так. Во всяком случае, объясняют, что полон=плен и т д.

А как насчет того, что ложить это тоже самое, что и класть; или ихний тоже самое, что их; или зв́онит то же самое, что и звон́ит? Если вам это тоже в школе говорили, то у вас исключительная школа, я бы туда отправил бы своего ребенка.

Мне кажется, для такого обогащения лексикона не нужна школа, вполне хватит двора...

Цитата: JecaМне кажется, для такого обогащения лексикона не нужна школа, вполне хватит двора...

Возможно, но в школе-то учат, что это все "неправильно". В общем, я ответил на ваш вопрос про лексикон. ;--)

Цитата: RawonaM

Цитата: JecaМне кажется, для такого обогащения лексикона не нужна школа, вполне хватит двора...

Возможно, но в школе-то учат, что это все "неправильно". В общем, я ответил на ваш вопрос про лексикон. ;--)

Ответ принят ;--)
Хорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне... Эх, мечты...

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне... Эх, мечты...

Везде бы пополнить...
В смысле, везде у славян хватит. :mrgreen:

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне...

Шутите?!! Вы знаете, какая у них нагрузка и без этого?

Цитата: DigammaНе думаю, чтобы подмена реального положения дел в украинском языке вашими соображениями и предположениями внесла в дискуссию конструктив

Не мне судить о моей конструктивности. Да и знаю, что многие сочтут мои вопросы и рассуждения глупыми. Но наивно считаю, что рассмотрение вопроса в ином преломлении повредить не должно. Если я не прав, опровержение только подчеркнет истину, если есть какое-то рациональное зерно, тоже неплохо. Если комментиев не заслужил - не надо и комментариев.

Цитата: DigammaНи одному украинцу и в страшном сне не приснится сказать плен

И что здесь такого страшного? Пример мы рассматривали просто редкий и архаичный. Я хотел сказать только, что многие  носители в основе своей украинского языка употребляют общерусские заиствования, а также такие слова и выражения, каких нет в обоих официальных словарях. Мои версии причин, конкретные примеры более говорить не стану.

Цитата: DigammaВерно, если факты противоречат нашей теории - тем хуже для фактов.

Не совсем так. Я очень люблю искать факты, которые противоречат "моей" теории. Всегда благодарю за них. О Минске подумаю на досуге.

Цитата: DigammaЧто касается слов Евгения, то он подтвердил то, что древнерусский язык в "классическом" понимании этого слова не существовал - существовал континуум языков/говоров, условно называемый древнерусским языком

Вот из-за филологов и возникают такие споры. То ли они не хотят рассказать мне о возникновении языка, упоминая о генетическом, непрерывном и т. д., то ли взаправду не знают. Меня не слишком интересуют тонкости вроде тех, когда возникло хеканье и геканье и т. п. Опять ограничусь рассуждением: если сейчас русский и украинский языки взаимопонятны, то 1000 лет назад различий было ведь гораздо меньше? (Кстати, встречал утверждение, что тогда взаимопонятными были русский и польский языки).
Вот, по ходу темы у меня возникли такие вопросы:
1. "Слово о полку" написано на стандартном древнерусском языке, или "на рутенском" (праукраинском, прабелорусском)? Происхождение памятника - южнорусское. (Этот документ выбрал потому, что все его в школе изучали).
2. Лексика "Слова" лучше сохранилась в нынешнем русском или украинском языке? Отбросим старославянизмы, пес с ними.
(Надеюсь, эти-то вопросы неполитические?)

Теперь моя очередь вопрошать начальство о конструктивности. Можно ли рассматривать вопрос возникновения и развитие языка с письменностью, не взирая на историю и право, церковь, писателей, словари, деятельность институтов, школу, прессу и т. п.? Может, лучше сразу запереться в башне из слоновой кости, где цитируют соответствующую главу из книги Бытия?

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне... Эх, мечты...

Поддерживаю. Как бы не пытались здесь охаять русскую школу, в любом элементарном учебнике русского языка есть параграфы, посвященные итимологии, диалетологии, фонетике, орфоэпии, стилистике и т. д. Но нет даже маленьких, посвященных украискому и белорусскому языку. В результате граждане делают ошибки при чтении украинских вывесок. А кому понадобились переводы Т. Г. Шевченко в школьных хрестоматиях? Переводчикам? Особенно смешно, когда в программах новостей на полуслове прерывают украинский текст и дают нудный перевод. По моему, ситуация для русского человека оскорбительная. В-общем, это наносит вред изучению именно русского языка.

Цитата: piton

Цитата: DigammaНи одному украинцу и в страшном сне не приснится сказать плен

И что здесь такого страшного?

Питон, в украинском языке церковнославянизмов, скажем так, намного меньше.

Цитата: pitonПример мы рассматривали просто редкий и архаичный. Я хотел сказать только, что многие  носители в основе своей украинского языка употребляют общерусские заиствования, а также такие слова и выражения, каких нет в обоих официальных словарях.

Вы не правы. Однако больше разубеждать я вас не буду. Але б я для початку не відмовився в вас перепитати чи ви вільно говорите українською, аби настільки впевнено судити про мовні норми?^* (только, пожалуйста, без словарей  помощников, добре?)

Цитата: pitonМои версии причин, конкретные примеры более говорить не стану.

Гм... Это сакральные знания? :)

Цитата: pitonВот из-за филологов и возникают такие споры. То ли они не хотят рассказать мне о возникновении языка, упоминая о генетическом, непрерывном и т. д., то ли взаправду не знают.

И вот тут все встали и вышли, начиная с Равонама. :D

Цитата: pitonМеня не слишком интересуют тонкости вроде тех, когда возникло хеканье и геканье и т. п. Опять ограничусь рассуждением: если сейчас русский и украинский языки взаимопонятны, то 1000 лет назад различий было ведь гораздо меньше?

И что? Для современного украинца обычно понятны как русский, так и польский - даже просто на слух, очевидно белорусский и еще пара-тройка языков. Из этого следует что русского в природе нет? Речь шла о другом - о самом понятии "древнерусский язык". И тут вам вполне нормально сказали, что двже генетически единым монолитным языком, как современный русский или украинский, древнерусский язык не был.

____________________________________
^*Но для начала бы я не отказался спросить у вас, свободно ли вы говорите по-украински, чтобы настолько уверенно судить о языковых нормах. (укр.)

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

Цитата: pitonКак бы не пытались здесь охаять русскую школу, в любом элементарном учебнике русского языка есть параграфы, посвященные итимологии...

А все же неплохо, что я на Украине учился. :D

Цитата: Евгений

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне...

Шутите?!! Вы знаете, какая у них нагрузка и без этого?

Эта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Цитата: JecaЭта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Не вижу смысла. Такие вещи надо знать любому культурному человеку. А если школьник пойдет учиться в технический ВУЗ, то  что ж ему, «бескультурьем» жить?
Освоить же (на элементарном уровне) любой славянский язык можно очень быстро и без школы, если появится в этом нужда. Могу привести пример из собственной жизни: лет 15 назад мне подарили домашний компьютер "Atari", который был, наверное, единственным (такой марки) в нашем городе. К нему не было ни инструкций, ни программ, а освоить очень хотелось. В компьютерной прессе тоже практически ничего не было, но там я узнал, что такие компьютеры очень распространены в Польше. И вот, нагрузившись в городской библиотеке подшивками  польского журнала «Байтек», я окунулся в изучение компьютера "Atari" (а на самом деле, в изучение польского языка). Словарей, кстати, у меня не было. Поначалу, конечно, голова начинала раскалываться после получаса чтения. Однако, в один прекрасный момент, я вдруг обнаружил, что читаю уже совершенно свободно, и о смысле незнакомых слов догадываюсь сам (как по контексту, так и по автоматически сформировавшейся способности к распознаванию межязыковых лингвистических соответствий).  
Еще быстрее обучались языку мои знакомые, которые сами ездили в Польшу и Чехию (если, конечно, они не варились в русскоязычной среде, а пытались лучше узнать посещаемую страну).
Если бы у меня был доступ к другой польской литературе, и желание продолжать изучение, мог бы сейчас писать а анкетах, что владею польским языком :oops: ...

Цитата: Jeca

Цитата: Евгений

Цитата: JecaХорошо бы, если б лексикон наших школьников пополняли изучением еще одного славянского языка хотя бы на элементарном уровне...

Шутите?!! Вы знаете, какая у них нагрузка и без этого?

Эта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Вообще забавно, что сейчас много говорят о том, что школьники перегружены, и добавляют новых непонятных предметов: в итоге одно и тоже школьники проходят на нескольких дисциплинах.

Изучение славянского языка необходимо прежде всего для понимания.
Я считаю нормальным явлением, когда люди общаются на своих языках, при этом друг друга понимая.

Можно просто ввести предмет "славянские языки", где бы человек получал прежде всего "пассивное знание" языка.
Украинский и белорусский языки там должны быть в первую очередь.

Я представить себе не могу, чтобы украинец с русским для нормального понимания друг друга стали бы использовать английский.

Но в данный момент подобный предмет в школе - это мечта.

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:

Цитата: John Silver

Цитата: JecaЭта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Не вижу смысла. Такие вещи надо знать любому культурному человеку. А если школьник пойдет учиться в технический ВУЗ, то  что ж ему, «бескультурьем» жить?

В техническом вузе хватает так же культурологий, политологий, социологий и прочих логий.

Вне темы...
Дело в том, что доходит до смешного...
Был предмет и есть предмет "история" в школе. Встал вопрос о поднятии культуры: ввели предметы "культурология", "экология", которые повторяют параграфы истории и биологии соответственно, но, может, в более широком рассмотрении. Делаются доклады и рефераты, которые с таким же успехом можно делать было как прямо, так и факультативно на истории и биологии.
Вместо того, чтобы рассказывать ребёнку о том, что' будет, если выбросит пластиковый стаканчик на землю, ему втирают о миграциях птах да китов.
Литературой в нашей школе помогают человеку долго оставаться "безкультурным". Его просто насилуют в некотором смысле этой литературой.  В итоге человек начинает читать не с классиков, а с фэнтази. Лишь спустя, некоторое время он возвращается к классикам, открывая их себе действительно.

Цитата: John Silver

Цитата: JecaЭта нагрузка включает в себя много совершенно бесполезных моментов. Вполне можно подсократить изучение биографий и критических статей на уроках литературы (те, кому это надо для будущей специальности, изучат их и без помощи учителя) и выкроить час в неделю.

Не вижу смысла. Такие вещи надо знать любому культурному человеку. А если школьник пойдет учиться в технический ВУЗ, то  что ж ему, «бескультурьем» жить?
...

Уроки литературы отменять я не призывала, а хотела сказать, что школьников перегружают информацией энциклопедического характера, которую можно узнать самостоятельно.

И полностью поддерживаю Akella

Убедили. :dunno: Мне просто не понравилось предложение отказаться от биографий. Нельзя изучать творчество Пушкина, не зная его биографии. Я сторонник мнения Плутарха, который считал, что изучение биографий великих людей прошлого стимулирует личностый рост человека.
Что касается изучения славянских языков, можно просто ввести какое-то количество часов в предмет "Русский язык" -- что бы показать отличие в строе языка, познакомить с алфавитами славянских языков, дать, таким образом, основу. Тогда, при необходимости, человек сможет быстро самостоятельно освоить нужный ему язык.

Цитата: John SilverЯ сторонник мнения Плутарха, который считал, что изучение биографий великих людей прошлого стимулирует личностый рост человека.

Это так, но беда в том, что при Плутархе веиких было примерно на два порядка меньше. :)

А так согласен с Акеллой. Меня просто удивляет какой умник воткнул в программу литературные произведения до 6-7 класса по наростанию сложности, а с 7-8 - тупо в хронологическом порядке. Вот радость детишкам Достоевского в 8 классе проходить, а Маяковского - в 10 (я примерно, без реальной конкретики).

P.S. Для знакомых с украинской литературой другой пример: Франко и Шевченко дети проходят раньше, чем Вишню.

Цитата: DigammaАле б я для початку не відмовився в вас перепитати чи ви вільно говорите українською, аби настільки впевнено судити про мовні норми?* (только, пожалуйста, без словарей помощников, добре?)

Чтобы закончить с моей персоной, скажу, что украинского я не знаю. Ни одного слова правильно не скажу. Однако с радио и текстами проблем особых нет. И какой-то процент ошибок в украинской речи отлавливаю. Прошлым летом сделал два замечания выпускнице Могилянской академии. :)
Отлавливать не слишком трудно, если учесть количество таких ошибок. Меня удивило, что сам тезис встретил возражение. Не вижу ничего плохого, кстати, в использовании словарей и помощников. А о языковой ситуации Украины много информации и на русском языке.
Отмечу то, что очень часто перевод русского слова на украинский язык похоже звучит и в русском, и используется как синоним. А в украинском такое бывает реже, и обычно считается моветоном. Лингвистического объяснения этого парадокса также не встречал.

Цитата: Digammapiton пишет:
Мои версии причин, конкретные примеры более говорить не стану.

Гм... Это сакральные знания?

Нет, скорее неуверенность в завтрашнем дне.

Цитата: DigammaИ что? Для современного украинца обычно понятны как русский, так и польский - даже просто на слух, очевидно белорусский и еще пара-тройка языков. Из этого следует что русского в природе нет?

Вынужден признать, что русский язык все же существуют. А в словах ваших сомневаюсь, когда ставится в один ряд польский и белорусский.
Если, конечно, не имеются в виду частые посетители центральной Европы.

Цитата: DigammaИ тут вам вполне нормально сказали, что даже генетически единым монолитным языком, как современный русский или украинский, древнерусский язык не был.

Сказали нормально, даже автроритетно, но неубедительно. Неплохо бы понять определение монолитного языка. Русский, где есть аканье, оканье, хеканье и геканье, монолитный? У меня пока нет примеров, позволяющих считать древнерусский отличным от других литературных языков, в которых на основе столичного диалекта добавлялись слова из языков церковных, а позднее примешивалось многое из диалектов и иностранные заимствования. Заменгофов не могла тогда еще земля Российская рождать. Вот с доказательствами у меня туго, все магнитные ленты утратил.

Цитата: DigammaА все же неплохо, что я на Украине учился.

Не только учиться на Украине круто, но и жить там интересно. Но я рад, что доставил удовольствие. Просто Маху дал.

Цитата: pitonЧтобы закончить с моей персоной, скажу, что украинского я не знаю. Ни одного слова правильно не скажу.

Но запросто объясняете что в украинском норма а что нет. Удивительно.

Цитата: pitonМеня удивило, что сам тезис встретил возражение.

Человек, не владеющий языком ("Ни одного слова правильно не скажу"), очевидно, не может судить о норме словоупотребления в этом языке.

Цитата: pitonНе вижу ничего плохого, кстати, в использовании словарей и помощников.

К сожалению вы, похоже, использовали не тот словарь - в каком украинском словаре вы нашли слово плен?

Цитата: pitonА о языковой ситуации Украины много информации и на русском языке.

Да-да. Про объективность я промолчу...

Цитата: pitonОтмечу то, что очень часто перевод русского слова на украинский язык похоже звучит и в русском, и используется как синоним. А в украинском такое бывает реже, и обычно считается моветоном.

А как вы судите, если языка не знаете?

Цитата: piton

Цитата: DigammaИ что? Для современного украинца обычно понятны как русский, так и польский - даже просто на слух, очевидно белорусский и еще пара-тройка языков. Из этого следует что русского в природе нет?

... А в словах ваших сомневаюсь, когда ставится в один ряд польский и белорусский.

ОК, тогда будем заканчивать. Ваше ненавязчивое обвинение во лжи или, по крайней мере, в преувеличениях я понял.

NB! Если вы по определению считаете, что русский язык "старше, лучше, красивше", то можно было бы прямо сказать. Выводы делаю на основе того, что какие-либо отличия украинского от русского, дающие ему какие-либо преимущества, вами категорически не приветствуются.

Цитата: pitonСказали нормально, даже автроритетно, но неубедительно... Вот с доказательствами у меня туго, все магнитные ленты утратил.

Книжечки можно почитать всякие умные про историю языка, вместо того, чтобы искать утраченные ленты.

Цитата: pitonНо я рад, что доставил удовольствие. Просто Маху дал.

Не обольщайтесь.

Цитата: DigammaК сожалению вы, похоже, использовали не тот словарь - в каком украинском словаре вы нашли слово плен?

Но я сказал прямо противоположное. Что в реальном языке широко употребляются слова, отсутствующие в словаре. Вы не согласились. Констатирую просто наличие разногласия.

Цитата: DigammaОК, тогда будем заканчивать.

И это замечательно, что вы нашли время высказать все, что сочли нужным по данной теме.

Цитата: DigammaВаше ненавязчивое обвинение во лжи или, по крайней мере, в преувеличениях я понял.

Получается, когда кто-то усомнится в вашем мнении или имеет свое, то он обвиняет вас во лжи или преувеличениях. Логично. Если ненавязчиво - это плохо?

Цитата: DigammaNB! Если вы по определению считаете, что русский язык "старше, лучше, красивше", то можно было бы прямо сказать. Выводы делаю на основе того, что какие-либо отличия украинского от русского, дающие ему какие-либо преимущества, вами категорически не приветствуются.

Благодарю, что особо отметили, что я должен сказать. Правда, не понял, какое определение вы подразумеваете.
Считаю, что поскольку мы все потомки Евы, то и возраст языка каждого человека равный. С поправкой на то, что кто-то прожил 100 лет, другой только начинает говорить. Какой язык лучше, вопрос просто некорректный. Предположим, что когда-нибудь реально смогут составить список языков "по качеству". Языковую ситуацию это не изменит, потому что лучший язык - родной. Я считаю украинский язык более мелодичным, чем русский, особенно в изящной словесности. Но это чисто субъективное мнение. Мной не приветствуются лишь  те отличия языков, которые не вызваны естественными лингвистическими причинами.

Цитата: DigammaКнижечки можно почитать всякие умные про историю языка, вместо того, чтобы искать утраченные ленты.

Верно. Хотя и будет не хватать на пиво вкусное, и сложно проверить, какая умная. По теме читал работу профессора Б. Ляпунова "Единство русского языка в его наречиях". Упоминаю потому, что существует и точка зрения, отличная от вашей.

Цитата: piton

Цитата: DigammaК сожалению вы, похоже, использовали не тот словарь - в каком украинском словаре вы нашли слово плен?

Но я сказал прямо противоположное. Что в реальном языке широко употребляются слова, отсутствующие в словаре.

Это вы про язык на котором "ни одного слова правильно не скажете" так запросто судите? Думаю, дискуссия (наша с вами уж точно) зашла в логический тупик.

Цитата: Digamma
Это вы про язык на котором "ни одного слова правильно не скажете" так запросто судите?

Мне кажется, Вы немного абсолютизируете роль владения языком в подобных дискуссиях. Это, конечно, самый лёгкий и заманчивый аргумент, но...
Получается, что безграмотный носитель языка со словарным запасом Эллочки Щукиной из "12 стульев" будет более объективен, если начнет так же "запросто судить" о языковой ситуации?

Цитата: JecaМне кажется, Вы немного абсолютизируете роль владения языком в подобных дискуссиях. Это, конечно, самый лёгкий и заманчивый аргумент, но...
Получается, что безграмотный носитель языка со словарным запасом Эллочки Щукиной из "12 стульев" будет более объективен, если начнет так же "запросто судить" о языковой ситуации?

Нет, просто человек, не владеющий языком в принципе, может запросто решать какие в этом языке есть нормы и что для него естественно, а что - нет? Для меня ответ очевиден: это все равно, что я сейчас со словарем начну судить о словацкой норме словоупотребления - вот Ян-то "порадуется"...

Цитата: DigammaДля меня ответ очевиден: это все равно, что я сейчас со словарем начну судить о словацкой норме словоупотребления - вот Ян-то "порадуется"...

А он действительно порадуется... :)
Я тоже "пхаю" (суну) нос, где иногда и не надо... :mrgreen:
А ведь без вопросов не узнать.

Возможно, вполне хватит изучать на уроках славянских языков
правила произношения, слова-обманщики, привычные фразы,
примеры тип. текстов...
Или на западе хоть азбуку узнать, если уж отбросили уроки рус. языка :x,
иначе читать на азбуке просто нерешимая задача. :(

Цитата: Ян КовачА он действительно порадуется... :)
Я тоже "пхаю" (суну) нос, где иногда и не надо... :mrgreen:
А ведь без вопросов не узнать.

Ян, я не об этом: я имею в виду, что без знания (именно владения) словацкого с моей стороны было бы нелепо утверждать, что в словацком слова креация и творенье равноупотребимы. (слова я "от балды" написал, так что вы уж не ругайтесь - может их вообще в словацком нет, хотя относительно креации я почти уверен ;))

Цитата: DigammaЯн, я не об этом: я имею в виду, что без знания (именно владения) словацкого с моей стороны было бы нелепо утверждать, что в словацком слова креация и творенье равноупотребимы. (слова я "от балды" написал, так что вы уж не ругайтесь - может их вообще в словацком нет, хотя относительно креации я почти уверен )

У корня творенье богатое словотворное гнездо.

Креация — я слышал лишь в терминологии спортивных танцев,
"собственная креация" — выдуманные танцором движения и прочее...
Возможно и в музике? "креации на какую-то мелодию, мотив"? Имхо, может быть.
В целом, просто ничтожно редкое слово, терминус техникус...

Но конечно, судит об употреблении (частоте) слов полон — плен,
должен знаток, домашний... :) :yes:
-----------------
Уверен, в смысле, что креация существует? :o

Цитата: Ян КовачУверен, в смысле, что креация существует?

В моём идиолекте русского слово «креация» отсутствует (см. подпись). Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Есть слова креатив, креативный и т. п.

Я перепрошую за вторжение, но если я всё правильно понял, Дигамма имел в виду словацкий язык.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Ян КовачУверен, в смысле, что креация существует?

В моём идиолекте русского слово «креация» отсутствует (см. подпись). Так же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Есть слова креатив, креативный и т. п.

Посмею продолжить оффтопик...
А "реакреация" имеет тот же корень?

Цитата: AkellaА "реакреация" имеет тот же корень?

Ре_креация. Это значит «воссоздание». А просто «креации» в русском (!) не существует. Словарь иностранных слов, правда, указывает ещё и креатуру.

Цитата: iskenderЯ перепрошую за вторжение, но если я всё правильно понял, Дигамма имел в виду словацкий язык.

Ведь я о нём и говорил.

Цитата: AkellaА "реакреация" имеет тот же корень?

Да, это слово уже употребляется. rekreácia.

Цитата: Vertaler van TekstenА просто «креации» в русском (!) не существует. Словарь иностранных слов, правда, указывает ещё и креатуру.

Креация — и в слвц. языке оно чрезвычайно неудобно,
кроме сказанного, спец. терминология.
Kreatúra — иронически, вроде урод.

Цитата: Vertaler van TekstenТак же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное". :)

Цитата: RawonaM"икс"-"игрек"-"и восьмиричное"

:_1_17

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenТак же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное". :)

Хулá. :D
Но с креацией то же самое: она может быть в чьём-нибудь профессиональном жаргоне.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaM"икс"-"игрек"-"и восьмиричное"

:_1_17

Цо? :_1_17

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenТак же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное". :)

Хулá. :D
Но с креацией то же самое: она может быть в чьём-нибудь профессиональном жаргоне.

Вот видите, значит не каждое слово, которое есть в русском языке, есть в этом словаре.

Господа, я знаю, что знаю мало. Но не обязательно знать язык, чтобы проверить, есть ли услышанное слово в словаре. Уж русский я от другого отличу. Не доверяете российским источникам, можно посмотреть у украинских деятелей культуры. Собственно, к теме это будет иметь отношение, если рассматривать многовековое влияние письменности на живой язык. Тут специалисты очень бы пригодились.
Странно, что тема показалась неинтересной. Вопросов по ней туча фигова. Как говорили в Новгороде и Чернигове, почему в русских былинах нет лошадей, из чего исходил летописец, когда утверждал, что словенский и русский язык один есть....
Конечно, на многое ответов нет. Но обсудить, усомниться, обменяться ссылками ведь можно?

Ферталеру:
Iskender прав, я имел в виду словацкое слово - ума не приложу отчего вы решили, что я про русский.

Яну:
Ну вот, я невольно подтвердил свои слова ошибкой. :D Предполагал же я наличие креации в словацком, исходя из вашей "креации баснословностей" - ведь в русском такого слова нет. :)

Цитата: DigammaПредполагал же я наличие креации в словацком, исходя из вашей "креации баснословностей" - ведь в русском такого слова нет.

Это написал другой Ян. ;--) И слово, как я уже сказал,
в ,скажем, "книжнем" стиле существует.

Думаю, он его употребил из-за психол. факта, которым пользуется
всякий (и я :mrgreen: ), когда не уверен в правильности перевода.
Именно — употребить интернационализм, большая вероятность, что он понятен.

Цитата: Ян КовачЭто написал другой Ян

И к тому же, кажется, он был Jan, а не Ján. ;--)

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenТак же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное". :)

Это которое из трёх букв, означает "нет", а пишется иначе? :)

Цитата: Akella

Цитата: RawonaM

Цитата: Vertaler van TekstenТак же как и глагол «креировать». В орфографическом словаре первое среди слов на КРЕ- — «крепильщик». Отсюда вывод: в русском языке такого слова нет.

Вы про все слова можете такой вывод сделать? А посмотрите, ради интереса, какое слово идет после слов на "икс"-"игрек"-"и восьмиричное". :)

Это которое из трёх букв, означает "нет", а пишется иначе? :)

Нет. По идее, это слово должно следовать на словами, начинающимися на эту последовательность букв, но его нет в словаре. 8)

Цитата: RawonaMЦо?

У меня вдруг возникло подозрение, что в нашем алфавите нету букв «икс» и «игрек», а есть, к примеру, «хер», «ижица», «ук»... 8-)

Цитата: Ян КовачЭто написал другой Ян. ;--) И слово, как я уже сказал, в ,скажем, "книжнем" стиле существует.

Ой, Ян, извините Бога ради!!!! :oops::oops: Это же надо было так оконфузиться, не глянув на фамилию... :oops::oops::oops::oops::oops::oops:

ПРОСТИТЕ!

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMЦо?

У меня вдруг возникло подозрение, что в нашем алфавите нету букв «икс» и «игрек», а есть, к примеру, «хер», «ижица», «ук»... 8-)

Э-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера. 8)

Цитата: RawonaMни хера

Как это ни хера? То есть 33 буквы для вас уже ничего не значат? :lol:

Цитата: RawonaMЭ-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера.

Это смотря что считать нашим алфавитом. Но что бы им ни считать, нету там ни икса́, ни игрека. 8-)

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMЭ-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера.

Это смотря что считать нашим алфавитом. Но что бы им ни считать, нету там ни икса́, ни игрека. 8-)

Абсолютно согласен, но это был всего лишь своеобразный речевой оборот. Надеюсь, ты не ставишь под сомнение, что мне известно, какие буквы есть в русском алфавите и как они называются. 8)

Цитата: RawonaMЭ-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера

:D Я даже не читая пост Ферталера повторил шутку (про себя). :)

Цитата: Радзіміч!и белорусский имеет черты киевского диалекта?

см. ниже

Цитата: Радзіміч!не понял....  какая загадка? Менск(так правильней)- от реки Мена!

Да меня, собственно, этимология фонетической формы интересует. Почему Минск, если в белорусском переход ятя в [и] не наблюдался?

Кстати, излишнее дистанцирование белорусского языка от украинского не будет иметь серьезной основы где-то до нового времени. К примеру, относительно ВКЛ тяжело постулировать наличие двух славянских языков.

Цитата: Радзіміч!И не образовались укр. бел. и рус. из рутенского!

Что касается "не образовывались", то тут сложно, ведь как ошибочно считать древнерусский монолитным языком, так же и неразумно говорить о существовании белорусского/русского/украинского на древнерусском этапе - скорее следует вести речь о прото-белорусских/-русских/-украинских диалектах.

Опять же позволю себе сказать пару слов в защиту Даны: дистанция между белорусским и украинским меньше, чем между русским и украинским, причем я имею в виду не лексику. Поэтому естественно предположить позднейшее расхождение, нежели с русским и тут далеко не факт, что протоукраинские и протобелорусские диалекты не образовывали единого языка (по крайней мере у меня тут четкого мнения нет). А как называть язык общего этапа, если таковой имелся - вопрос сугубо номенклатурный.

Цитата: Digamma

ЦитироватьЭ-э-э, в нашем алфавите уже нету ни ижицы, ни ука и ни хера

Я даже не читая пост Ферталера повторил шутку (про себя).  

Значит моя задумка сработала. ;--)

К сожалению, не имею возможности ознакомиться с работами, рекомендованными Евгением. Может, в Сети где есть хотя бы изложение тезисов? Возможно, тогда я свои вопросы отзову. :)
Насколько помню, еще недавно признанной наукой была теория, которая гласила, что восточнославянские языки образовались не столько по причине феодальной раздробленности, сколько из-за неприятностей, посетивших Русь в 13 в.  Этих взглядов придерживались такие зубробизоны, как покойные академики Рыбаков и Лихачев. Когда научная мысль поменялась? Какие новые открытия изменили концепцию?
Уважаемые сторонники того мнения, что на Руси существовало два (или три, четыре...) протоязыка, по правилам логики это вы должны привести доказательства их наличия. Наличие древнерусского в доказательствах не нуждается, во всяком случае, в письменной форме. Ежели кто думает, что древнерусский не был основан на живой речи, пусть объяснит механизм его формирования и функционирования. И главное – кому и на кой было такое нужно. Аналогов в мировой истории не знаю. Пока это не сделано, следует исходить из того, что древнерусский был языком  устным, народным, монолитным настолько, как может быть вообще един язык на такой территории. А диалектные различия никто никогда и не отрицал.
Дигамма привел интересный аргумент о Минске, но этого недостаточно для вывода о протоязыках. Иначе это будет как в известном анекдоте, где поручик Ржевский беседует с графом Потоцким о польском языке.
Я показал уже, что разделение новых языков могло проходить и внутри былых племен; искать причины их возникновения в древнейших различиях,  – умножать сущность, по-моему.
Не случайно здесь вспомнили о ВКЛ, нынешние границы восточнославянских языков довольно точно очерчиваются его границами. Кстати, относительное сходство  украинского и белорусского языков вписывается и сюда, до сер. 16 в. украинские земли в ВКЛ входили. Теперь осталось вспомнить, когда это самое ВКЛ возникло.
P.S. Никто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.

Цитата: pitonТеперь осталось вспомнить, когда это самое ВКЛ возникло.

Говорят, период ВКЛ 1253 — 1565 гг.

1253 г. — Вялікі князь Вялікага княства Літоўскага Міндоўг прыняў тытул караля; каранаваўся ў сваёй рэзідэнцыі ў Новагародку каронай, прысланай ад імя папы Інакенція IV.

Цитата: pitonНикто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.

Хватило бы, возможно, проценто заимствований в русском, белорусском и украинском
языках, как примерный метод определения.
Такого тоже нет? :dunno:

Цитата: Ян КовачГоворят, период ВКЛ 1253 — 1565 гг.

Формально это так, но ВКЛ сохраняло широкую автономию до конца 18 в. (территория нынешней Литвы и Белоруссии, в 1 половине 17 в. входил и Смоленск). Упразднено Т. Костюшко, уже после присоединения Белоруссии к России. В частности, там дольше, чем на украинских землях, сохранял  официальный статус русский (старобеларусский) язык.

Цитата: DigammaПочему Минск, если в белорусском переход ятя в [и] не наблюдался?

Ответ на подобный вопрос даёт статьтя Карского «К истории белорусского языка в 17 столетии» в «Известиях по русскому языку и словесности» 1930 г.,т.3,1,с.55-74:
«Памятники бел. Языка 17 ст. отличаются от произведений, которые без сомнения появились в Белорусии в 15-16 ст., при преобладании в них местных особенностей, спорадическими украинизмами...Если вспомним, что это был период процветания в Киеве, Львове, Остроге братских и вообще духовных школ, то явление это будет нам полностью понятной. В  Вильне и в целом в Белоруссии в это время развивалась полонизация; для поддержания «русского» языка и «русского» образования естественным был приток туда украинских учёных и образованных персон с юга. Не мало и белорусских уродженцев плучили своё образование в Киеве и других городах юга, да и у себя дома, но от украинских учителей....»
Отсюда исследователь выводит, что иногда украинизмы попадали и в местные названия: так достаточное распространение получили формы «Минск» и «Несвиж». Далее автор в артикуле рассматривает один из подобных памятников Триодь Цветную 17 в., написанную человеком из Черниговского Полесья, выясняет бел. и укр. особенности рукописи.

Так что это не бел. язык имеет черты киевского диалекта(?), а распространившаяся особенно за время СССР форма названия города.
Естественно, что население Менщины пользовалось формой "Менск"

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
И не образовались укр. бел. и рус. из рутенского!

Что касается "не образовывались", то тут сложно, ведь как ошибочно считать древнерусский монолитным языком, так же и неразумно говорить о существовании белорусского/русского/украинского на древнерусском этапе - скорее следует вести речь о прото-белорусских/-русских/-украинских диалектах.

Ну конечно же неразумно! Конечно же существовали диалекты! Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский(насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).
Речь идёт просто о доказанном: что гос. языком(литовцы против слова «государственный», пусть будет «канцелярским) ВКЛ был язык, основанный на северно-восточгой части средней белорусской диалектной зоны, то есть фактически был старобелорусским языком.

Цитата: DigammaОпять же позволю себе сказать пару слов в защиту Даны: дистанция между белорусским и украинским меньше, чем между русским и украинским, причем я имею в виду не лексику. Поэтому естественно предположить позднейшее расхождение, нежели с русским и тут далеко не факт, что протоукраинские и протобелорусские диалекты не образовывали единого языка (по крайней мере у меня тут четкого мнения нет). А как называть язык общего этапа, если таковой имелся - вопрос сугубо номенклатурный.

Но ведь не проводили же тогда широких лингвистических исследований! Не могли же создавать литературный язык, учитывая диалекты всей территории огромного государства, ведь столицей была Вильна(современный Вильнюс).
Вопрос конечно сугубо номенклатурный, но фактически как его не назови, был он старобелорусским. Приведу цитаты из книги литовского(в современном понимании слова!) исследователя: «Позднее различие между разговорным и канцелярским языком уменьшилось, письменный язык приблизился к разговорному, особенно к употребляемому в Центральной Белоруссии. Тогда белорусский язык стал как бы своеобразной разговорной формой канцелярского языка..», «Наконец, он окончательно сформировался и оказался под сильным влиянием диалектных особенностей белорусского языка центральной части, т.е. значительно сблизился с разговорным языком Центральной Белоруссии. В нём осталось не так уж много элементов старо(церковно) славянского языка. Для определения этого позднего периода(большее число письменных памятников) чаще всего употребляется(особенно языковедами Белоруссии) термин старобелорусский язык. Конечно, такой термин может быть приемлемым. Но только в том случае, если мы будем называть канцелярский язык лишь поздних письменных памятнков....»(Зигмас Зинкявичюс. Восточная Литва в прошлом и настоящем. Вильнюс,1996, с.76-78).

Интересно, что более ранние(15 век) имеют много диалектных особенностей галицко-волынских, полешуцких.

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Цитата: pitonНасколько помню, еще недавно признанной наукой была теория, которая гласила, что восточнославянские языки образовались не столько по причине феодальной раздробленности, сколько из-за неприятностей, посетивших Русь в 13 в. Этих взглядов придерживались такие зубробизоны, как покойные академики Рыбаков и Лихачев. Когда научная мысль поменялась? Какие новые открытия изменили концепцию?

Говоря про век 20-ый, в 40-е годы про «единую Русь» и «старорусскую народность»особенно писали Греков и Рыбаков. Хрестоматийным термин «старорусская народность» стал после выхода сталинского произведения «Марксизм и вопросы языкознания»(1950).
У исследователей «древней Руси» наблюдались расхождения и несогласование в самом понятийном термине. Имеются 2 основных подхода:1) единая старорусская народность была настоящей этничной целостностью, в 9-11 вв. по крайней мере 2)она не сложилась окончательно , а  распалась во время средневек. феод. раздробленности

В работах Мавродина и Рыбакова отмечаются неуверенность и спорности.  :yes:   Сначала Мавродин был более последовательным и отмечал, что процесс образования старорус. народности не завершился, а феод. раздробленность, нашествие монголо-татр и др. факторы остановили его(Образование древнерусского государства. Л.,1945, с.401). в более поздних работах таких рассуждений уже не отмечается.(Образование древнерусского государства и древне-русской народности. Л. ,1971).
Рыбаков , детально проникнувшись в существо дела при изучении прикладного искусства, был вынужден наперекор своим хрестоматийным дефинициям(История СССР с древнейших времён до 1981 г. Л.,1956, с.66) написать: «слияние земель былых племенных союзов в единую старорусскую народность не было политическим и окончательным»(О двух культурах русского феодализма. М.,1970,с.27)

Вообще, ещё сам Маркс называл Киевскую державу «империей Руриковичей», которая была « нессобразной, нескладной, скороспелой и лоскутной »(K.Marx, F.Engels. Collected works. M., 1986.Vol.15. P.77). "К сожалению, в последнее время эта исключительно глубокая и точная характеристика  почему-то оказалась забытой нашими историками-марксистами, и они начали показывать Киевскую державу как централизованную и единую.", пишет белорусский историк Ермалович.

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Цитата: pitonНикто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.

не понял? какой древнерусской и в каких языках?

Цитата: Ян Ковачpiton пишет:
Теперь осталось вспомнить, когда это самое ВКЛ возникло.

Говорят, период ВКЛ 1253 — 1565 гг.

1253 г. — Вялікі князь Вялікага княства Літоўскага Міндоўг прыняў тытул караля; каранаваўся ў сваёй рэзідэнцыі ў Новагародку каронай, прысланай ад імя папы Інакенція IV.

"Факт окончательного образования Литовского княжества на русской территории мы можем констатировать по достоверным источникам толко со времени основания в Новогрудке Литовском, в так называемой Чёрной Руси, княжения, представителем которого является литовский князь Мендовг сын Рынгольта"(Монографии по истории Западной и Юго-Западной России В.Б. Антоновича. Том 1.Киев.1885,с.24)
"Принято считать, что Миндаугас(Миндовг) объединил литовские земли в одно государство в 1226-1236 гг."(Зигмас Зинкявичюс,с.24)


Таким образом, ВКЛ образовалось в 13 столетии с фактической столицей бел. городом Навагародку.

Цитата: Радзіміч!Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский(насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Ну, собственно, думаю на этой радостной ноте можно поставить точку. :D

Цитата: Радзіміч!«Памятники бел. Языка 17 ст. отличаются от произведений, которые без сомнения появились в Белорусии в 15-16 ст., при преобладании в них местных особенностей, спорадическими украинизмами...Если вспомним, что это был период процветания в Киеве, Львове, Остроге братских и вообще духовных школ, то явление это будет нам полностью понятной. В Вильне и в целом в Белоруссии в это время развивалась полонизация; для поддержания «русского» языка и «русского» образования естественным был приток туда украинских учёных и образованных персон с юга. Не мало и белорусских уроженцев плучили своё образование в Киеве и других городах юга, да и у себя дома, но от украинских учителей....»

Цитата: Радзіміч!Так что это не бел. язык имеет черты киевского диалекта(?), а распространившаяся особенно за время СССР форма названия города.
Естественно, что население Менщины пользовалось формой "Менск"

Да, бывает, что и ларчик просто открывается. Например, чтобы узнать, почему г. Лосино-Петровский Московской обл. иногда называют Лос-Петросом, необязательно разыскивать древнерусско-кастильские культурные связи.

Цитата: Радзіміч!Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский (насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Для подобного утверждения неплохо бы обзавестись доказательствами. Только не помогут они. Если литературный язык выполняет свою функцию, то он уже является полноценным. Тут спорить можно лишь о распространенности литературного языка и сферах его применения. С другой стороны, языки развиваются, и нельзя говорить, что сложились они окончательно. Вот когда нынешние языки умолкнут, можно будет рассуждать об этом беспристрастно. Каким полноценным и сложившимся литературным языком является латынь! :)

Цитата: Радзіміч!«Позднее различие между разговорным и канцелярским языком уменьшилось, письменный язык приблизился к разговорному, особенно к употребляемому в Центральной Белоруссии. Тогда белорусский язык стал как бы своеобразной разговорной формой канцелярского языка..»

Да, хорошо бы разобраться в процессе, как письменная речь влияет на разговорную.

Цитата: Радзіміч!Рыбаков , детально проникнувшись в существо дела при изучении прикладного искусства, был вынужден наперекор своим хрестоматийным дефинициям(История СССР с древнейших времён до 1981 г. Л.,1956, с.66) написать: «слияние земель былых племенных союзов в единую старорусскую народность не было политическим и окончательным»

Как видим, академик Рыбаков не ошибся и в этом своем утверждении. :)

Цитата: Радзіміч!piton пишет:
Никто не приводит процент древнерусской лексики в нынешних языках, а мне очень интересно.


не понял? какой древнерусской и в каких языках?

Видать, я не умею свою мыслю изложить :( Попробую снова.
О языке до изобретения фонографа мы можем судить в основном по письменным источникам. Вот я и думаю, что становление нынешних восточнославянских языков понять будет проще, если подсчитать те слова, которые употреблялись в памятниках домонгольского периода, в языках нынешних. Заодно можно будет учесть диалектные различия по документам разного географического происхождения. Если это еще не сделано, то у кого-то есть шанс написать научную работу. :) Что-то типа "К вопросу о древнерусской лексике в ..... языке".

Цитата: Радзіміч!Но ведь не проводили же тогда широких лингвистических исследований! Не могли же создавать литературный язык, учитывая диалекты всей территории огромного государства, ведь столицей была Вильна(современный Вильнюс).

Так ведь нигде не проводились. Это было славное время, когда больше доверяли своим ушам, нежели орфографическим комиссиям. А литературные языки возникали повсеместно. Думаю, что когда столицей был Киев, больше опирались на киевский говор, стал Вильнюс, ориентировались уже на него.
Да, и киевский митрополит долгое время имел своей резиденцией Вильнюс.

Цитата: Радзіміч!"Принято считать, что Миндаугас(Миндовг) объединил литовские земли в одно государство в 1226-1236 гг."(Зигмас Зинкявичюс,с.24)

Вполне возможно, но к теме ближе другие даты. Когда Киев вошел в ВКЛ (14 в.), когда утратил удельную самостоятельность (15 в.), когда украинские земли были отторгнуты от ВКЛ (16 в.) и т. д.

Цитата: DigammaНу, собственно, думаю на этой радостной ноте можно поставить точку.

Мысль не новая :) , да и вряд ли верная. Но и доля правды тут есть. Когда читаешь подобные споры, поневоле задумываешься, является ли наука о языке наукой в прямом смысле. Если она на халявные вопросы ответа дать не может. Например, мне как говорящему по-русски, все равно, является ли русский язык диалектом белорусского, украинского, санскрита, финского, татарского, болгарского и т. д. Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются. Тут проблема в доказательствах.

Цитата: pitonЕсли мы говорим об истине, то на нее не обижаются.

Питон, обиды тут не при чем: просто у меня нет желания участвовать в дискуссии которая из области языка уходит в область, очерченную ранее Романом. Это - мое личное мнение.

Цитата: pitonДа, бывает, что и ларчик просто открывается. Например, чтобы узнать, почему г. Лосино-Петровский Московской обл. иногда называют Лос-Петросом, необязательно разыскивать древнерусско-кастильские культурные связи.

Piton, это нечто отвлечённое, или Вы подобной иронией пытаетесь не согласиться с объяснением происхождения и некоторого распространения формы «Минск»?

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский (насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Для подобного утверждения неплохо бы обзавестись доказательствами. Только не помогут они. Если литературный язык выполняет свою функцию, то он уже является полноценным. Тут спорить можно лишь о распространенности литературного языка и сферах его применения.

Доказательства имеются, но возможно, на самом деле кому-то(Вам?)они на самом деле  не помогут. Ну вот например слова украинского(!) профессора Василя Чапленко: «Но вмесие с этим тогда всё-таки появились первые произведения, написанные настоящим украинским языком»(с.11). (объясню почему «вместе с этим»: до этого автор пишет, что в 17-18 вв. украинская интеллигенция на востоке лингвистически обрусели, а на западе ополячились). Ими(произведениями) были интермедии и похожие на них ппроизведения-всего 16-17 штук(!) от 1616 г. до 1798 г.(с.15). Только один из них был напечатан в 1792 г. Учёный пишет, что это были «немногочисленные, несмелые и малоценные с точки зрения литературной первые попытки»(с.16) [Чапленко В. Украйінська літаратурна мова(17-18 в.) Нью Йорк, 1955]-перевод на русский
С вышесказанным соглашается и Дурново.
Насколько знаю, укр. Лит. Язык начинается с «Енеіды» котлеревского(1798 г.)

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
«Позднее различие между разговорным и канцелярским языком уменьшилось, письменный язык приблизился к разговорному, особенно к употребляемому в Центральной Белоруссии. Тогда белорусский язык стал как бы своеобразной разговорной формой канцелярского языка..»

Да, хорошо бы разобраться в процессе, как письменная речь влияет на разговорную.

Пожалуйста, вчитайся внимательней. Официальный(канцелярский, буду угождать литовцам) язык ВКЛ был создан на основе народных живых говоров центр. диалекта бел. языка.(правописной основой языка был церковно-славянский)

Добавлено спустя 7 минут 5 секунд:

Цитата: pitonС другой стороны, языки развиваются, и нельзя говорить, что сложились они окончательно. Вот когда нынешние языки умолкнут, можно будет рассуждать об этом беспристрастно. Каким полноценным и сложившимся литературным языком является латынь!  

Ах, вот как! Значит, в принципе, языки современные все не сложились, все они не литературные(наверное, «канцелярские»).....

Цитата: pitonВидать, я не умею свою мыслю изложить  Попробую снова.
О языке до изобретения фонографа мы можем судить в основном по письменным источникам. Вот я и думаю, что становление нынешних восточнославянских языков понять будет проще, если подсчитать те слова, которые употреблялись в памятниках домонгольского периода, в языках нынешних. Заодно можно будет учесть диалектные различия по документам разного географического происхождения. Если это еще не сделано, то у кого-то есть шанс написать научную работу.  Что-то типа "К вопросу о древнерусской лексике в ..... языке".

Только «в основном»?
Про слова в памятниках домонгольского периода?....замечу только, что татаро-монгольского ига на белорусских землях не было, прошлись только на юге(это научно установленный факт). Собственно, его(ярма) отсутствие и было одной из главных причин возвышения Новгородка в 13 веке, т.е. начального образования ВКЛ.
Снова спрошу:что такое «древнерусский язык»? Надеюсь, что  вы, piton, понимаете, что под этим выражением имеется в виду церковнослав. язык. Ну ведь доказано же: не сложилось единого централиз. государства восточнославянского, не было и единого языка древнерусского, не было естественно и единого «рутенского» языка! В действительности экономические связи между землями староруской державы были слабыми. Языковые, культурные и др. этнические особенности восточнослав. группировок, конечно же, не успели стереться. (очевидно, напр., что в одежде, украшениях, быту, языке, верованиях отдельные ветви восточных славян сохраняли множество отличий ещё от племенных особенностей.)
Таким образом «старорусский язык»=церковнославянский.
Ну а вообще первым ист. словарём русского языка были «Материалы для словаря древнерусского языка...»(т.1—3, СПб., 1893-1912) Сразневского.(обнимал памятники 11-14 вв.) В настоящее время создаётся «Гістарычны слоўнік беларускай мовы»(14-нач.18 вв.)-вышло 23 выпуска до слова паписта, «Словарь русского языка 11—17 вв.»(11-17 вв.)-25 выпусков до слова снулый.

Цитата: pitonТак ведь нигде не проводились. Это было славное время, когда больше доверяли своим ушам, нежели орфографическим комиссиям. А литературные языки возникали повсеместно. Думаю, что когда столицей был Киев, больше опирались на киевский говор, стал Вильнюс, ориентировались уже на него.

Это когда же столицей ВКЛ был Киев? Пожалуйста, источники можно?
Насчёт слова «Вильнюс». Может быть кто-нибудь укажет, хоть какой-нибудь памятник, документ, где город так звался?(подобное могу спросить насчёт «Гедеминаса» и других). Впрочем, можно не стараться, таковых не имеется. Везде только Вильна, Wilno, Вилна...... Везде только Гедимин, Кедимин, Кгиндимин, Крндимин, Скиндимин, Gedimin, Giedymin(Полное собрание русских летописей. Т.32,с.211,Т.35,с.286)... Впрочем, немного затрагиваем  историю.....Правда, всё ведь взаимосвязано...

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
"Принято считать, что Миндаугас(Миндовг) объединил литовские земли в одно государство в 1226-1236 гг."(Зигмас Зинкявичюс,с.24)

Вполне возможно, но к теме ближе другие даты. Когда Киев вошел в ВКЛ (14 в.), когда утратил удельную самостоятельность (15 в.), когда украинские земли были отторгнуты от ВКЛ (16 в.) и т. д.

К какой-такой теме? Что "киевский диалект" повлиял на говоры Менщины? :o :o :o

Цитата: pitonМысль не новая  , да и вряд ли верная. Но и доля правды тут есть. Когда читаешь подобные споры, поневоле задумываешься, является ли наука о языке наукой в прямом смысле. Если она на халявные вопросы ответа дать не может. Например, мне как говорящему по-русски, все равно, является ли русский язык диалектом белорусского, украинского, санскрита, финского, татарского, болгарского и т. д. Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются. Тут проблема в доказательствах.

Именно! Доказательства! Ими я и занимаюсь. Вот только «исторические победы компрометируют историю»(с). Некоторым правда колет глаза.

Добавлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Разумно говорить, что полноценный старобелорусский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык сложился ранее, чем российский(18 в.) и украинский(насколько знаю, полноценного лит. укр. языка в старом времени не сложилось).

Ну, собственно, думаю на этой радостной ноте можно поставить точку.

Цитата: Digammapiton пишет:
Если мы говорим об истине, то на нее не обижаются.

Питон, обиды тут не при чем: просто у меня нет желания участвовать в дискуссии которая из области языка уходит в область, очерченную ранее Романом. Это - мое личное мнение.

Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.  :_1_05  Кстати, какую область очертил Роман и как Вы относитесь к его высказываниям, что Новгородок и Вильно(Вильнюс) не были столицами ВКЛ?

Цитата: Радзіміч!Piton, это нечто отвлечённое, или Вы подобной иронией пытаетесь не согласиться с объяснением происхождения и некоторого распространения формы «Минск»?

Напротив, пытаюсь согласиться. Мне версия понравилась убедительностью и лаконичностью. Но я мало знаком с вопросом, и из осторожности привел отвлеченный пример.

Цитата: Радзіміч!автор пишет, что в 17-18 вв. украинская интеллигенция на востоке лингвистически обрусели, а на западе ополячились). Ими (произведениями) были интермедии и похожие на них произведения-всего 16-17 штук(!) от 1616 г. до 1798 г.(с.15). Только один из них был напечатан в 1792 г. Учёный пишет, что это были «немногочисленные, несмелые и малоценные с точки зрения литературной первые попытки»(

Но это доказывает только, что театральное искусство Украины тогда не достигло высот шекспировской Англии. Кстати, дошло не так уж и мало. Надо и учитывать, что многие бумаги просто не сохранились. Не следует также думать, что применение тогдашнего письменного языка объясняется "обрусением интеллигенции". Наоборот, письменный язык запада Руси тогда больше влиял на язык востока.

Цитата: Радзіміч!Насколько знаю, укр. Лит. Язык начинается с «Енеіды» Котляревского (1798 г.)

Насколько я знаю, это так. Новоукраинский, за основу которого был сначала взят крестьянский говор конкретных местностей. Но если традиции староукраинского (старобелорусского) языка не получили развития, то это никак не умаляет его роль в украинской истории. И в культуре вообще.

Цитата: Радзіміч!Официальный(канцелярский, буду угождать литовцам) язык ВКЛ был создан на основе народных живых говоров центр. диалекта бел. языка (правописной основой языка был церковно-славянский)

Видите, какая противоречивая и неочевидная фраза! Тут разбираться надо.

Цитата: Радзіміч!Только «в основном»?

Написал так из осторожности, потому что есть и другие методы изучения языка помимо письменности. По географическим названиям и т. д. Пытаются же реконструировать праславянский и индоевропейский языки, например.

Цитата: Радзіміч!Про слова в памятниках домонгольского периода?....замечу только, что татаро-монгольского ига на белорусских землях не было, прошлись только на юге(это научно установленный факт). Собственно, его (ярма) отсутствие и было одной из главных причин возвышения Новгородка в 13 веке, т.е. начального образования ВКЛ.

Если монголов в Белоруссии не было, то это не значит, что не было домонголького периода :). Если причиной возвышения было было отсутствие ярма, тем важнее рассматривать домонгольские памятники.

Цитата: Радзіміч!Это когда же столицей ВКЛ был Киев? Пожалуйста, источники можно?

Я этого не говорил. Но это же непринципиально!  Только хотел сказать, что территория ВКЛ состояла из западной части бывшей Киевской Руси. Действительно, Полоцк, например, раньше других несколько обособился от остальной Руси (11-13 в.в.), Там была своя ветвь династии, представители которой, однако, занимали иногда и киевский стол. Но отделять белорусские земли от Руси тогда не было никаких оснований. Туров, Полоцк, Смоленск были из ведущих русских княжеств. Запад Белоруссии вообще тогда к Волыни относился. С возвышением ВКЛ  это  разделение отошло в прошлое. Только центр образования сместился к северу.

Цитата: Радзіміч!Снова спрошу:что такое «древнерусский язык»?

От всей души присоединяюсь к вопросу. По теме.

Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что вы, piton, понимаете, что под этим выражением имеется в виду церковнослав. язык.

Не понимаю, к сожалению. Всегда считал древнерусский отличным от церковнославянского. С удовольствием поменяю точку зрения, когда получу доказательства. Взять "Слово о полку". Это не церковное произведение, а поэтическое и публицистическое, очень народное. Если там много старославянизмов, то это доказывает только, что автор был образованным человеком. Если старославянизмы кого-то смущают, то ведь можно их вычленить, учесть как фоновую аддитивную погрешность. Не могу удержаться, чтобы не перейти на личность. :) Вы не считаете этот памятник "своим", потому что он создан за пределами Белоруссии? Тогда кому он "принадлежит"?

Цитата: Радзіміч!Ну ведь доказано же: не сложилось единого централиз. государства восточнославянского, не было и единого языка древнерусского, не было естественно и единого «рутенского» языка!

Кем доказано? Если бы было доказано, то и темы бы ни возникло.

Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.

Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
Официальный(канцелярский, буду угождать литовцам) язык ВКЛ был создан на основе народных живых говоров центр. диалекта бел. языка (правописной основой языка был церковно-славянский)

Видите, какая противоречивая и неочевидная фраза! Тут разбираться надо.

А что тут противоречивого и неочевидного? Всё предельно ясно!(правописная-буквы,графика; копиевки ж ещё не было)

Цитата: pitonНо отделять белорусские земли от Руси тогда не было никаких оснований. Туров, Полоцк, Смоленск были из ведущих русских княжеств. Запад Белоруссии вообще тогда к Волыни относился.

Да, вот только вверху были доказательства(наверняка, в интернете можно достаточно найти), что так называемая Русь была предельно децентрализованная. Поэтому и языка единого древнерусского сложиться ну никак не могло. Далее-ВКЛ. Государство, так скажем, с высокой автономией земель. Естественно, что и единого рустенского сложиться не могло.

Цитата: pitonНе понимаю, к сожалению. Всегда считал древнерусский отличным от церковнославянского. С удовольствием поменяю точку зрения, когда получу доказательства. Взять "Слово о полку". Это не церковное произведение, а поэтическое и публицистическое, очень народное. Если там много старославянизмов, то это доказывает только, что автор был образованным человеком. Если старославянизмы кого-то смущают, то ведь можно их вычленить, учесть как фоновую аддитивную погрешность. Не могу удержаться, чтобы не перейти на личность.  Вы не считаете этот памятник "своим", потому что он создан за пределами Белоруссии? Тогда кому он "принадлежит"?

На церковнославянском, с некоторой долей народных слов. Впрочем, имеются гипотезы о поддельности памятника... Не белорусский, не белорусский... :) Про церковнославянскую и старорусскую-ближайшая ссылка(извиняюсь, по-белорусски): http://txt.knihi.com/vy/mova.html
Вот оттуда, например:
"Дарэчы, філолагі сцвярджаюць(=утверждают), што ў Кіеўскай Русі было аж дзве пісьмовыя мовы. Адна - гэта тая, што прыйшла сюды разам з хрысціянствам, мова Святога Пісання. Другая - тая, што ўжо была тут, з VІІ-VІІІ стагоддзяў. Першую называюць царкоўнаславянскай (стараславянскай), другую - старажытнарускай.
Чым жа адрозніваюцца яны між сабою? На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай! Прычым і фанетычных адрозненняў - усяго 8: у царкоўнаславянскай - глава, млеко, брегъ, шлемъ, у «старажытнарускай» - голова, молоко, берегъ, шеломъ; у царкоўнаславянскай - югъ, южинъ, юноша, у «старажытнарускай» - оугъ, оужинъ, оуноша і т.п. Ды яшчэ некалькі самастойных(самостоятельных) слоў: у царкоўнаславянскай - истина, съведетель, бракъ, у «старажытнарускай» - правъда, видокъ, сватьба. І ўсё! Марфалагічных адрозненняў - ніякіх(=никаких), прыстаўкі і суфіксы «старажытнарускай» - царкоўнаславянскія. (Гл. Н.Г.Самсонов. Древнерусский язык. М., 1973, с.71-75).

Цитата: pitonРадзіміч! пишет:
Ну ведь доказано же: не сложилось единого централиз. государства восточнославянского, не было и единого языка древнерусского, не было естественно и единого «рутенского» языка!

Кем доказано? Если бы было доказано, то и темы бы ни возникло.

Да поищи в интернете-неужели ни черта нет?  Если уж Рыбаков и Мавродин сомневались и противоречили себе, так что там говорить. В любом случае, если тебе действительно интересны источники, а в интернете ничего не найдёшь, я напишу.

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.

Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.

Нет проблем! Вот только лично мне это кажется увиливанием. Хоть бы про лит. укр. язык какие ссылки дали, что ли? Впрочем, согласие-знак молчания. :mrgreen:

Цитата: Радзіміч!На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай!

Ложь.

Цитата: Радзіміч!

Цитата: Digamma

Цитата: Радзіміч!Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.

Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.

Нет проблем! Вот только лично мне это кажется увиливанием. Хоть бы про лит. укр. язык какие ссылки дали, что ли? Впрочем, согласие-знак молчания. :mrgreen:

Ссылки на украинский литературный, равно как и белорусский, и русский к теме, которую вы успешно захламили, не имеют никакого отношения, т.к. язык не определяется по лит. норме. А то, что вам кажется - ваше личное дело.

Прежде, чем начать кидаться камнями (или стулом) в Радзимича, отмечу, что он единственный, кто приводит какие-то ссылки. Причем по теме. А вот ссылка - песня просто. Зашел, конечно. Это Должен Знать Каждый. Хотя бы потому, что подобное может и в учебники попасть. Прошу прощения, что без перевода, языками не владею:
"Такім чынам, вытокі беларускай і ўкраінскай моў вельмі блізкія. Ціснуў іх і агульны прэс царкоўнаславянскай. Не мае значэння, што Кіеў быў на дзвесце гадоў меней «адарваны» ад Расеі, чым Менск ды Полацак: царкоўнаславянская мова «апрацоўвала» беларускую ды ўкраінскую мовы адзін часавы адрэзак, ад прыняцця хросту да часоў канчатковага падзелу на царкоўнае і свецкае ў культуры. Адсюль і выключная блізкасць моў-сёстраў".

Достаточно, чтобы поприкалываться над Дигаммой? Элементарного не знает. :)А там ведь всё интересно, узнал, что белорусский - западнославянский язык, а русский - южнославянский. Грустно.

Цитата: Digammaязык не определяется по лит. норме.

Наверное, это неверно. Определяется и по норме тоже. А то ведь можем скатиться к тому, что и языков никаких не бывает, "идиолекты" одни.

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай!

Ложь.

Может быть и ложь, вот только кидаться простыми словами может каждый. А тем временем господин Самсонов-профессор, а его учебник рекомендован Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов, а также аспирантов, преподавателей-филологов высших учебных заведений России.
А в целом, вот тут можно про Самсонова читнуть: http://www.sitc.ru/smi/gazeta/yakutia/n29475/2-38.htm
Хорошо, однако, авторитетов одним словом отвергать! :lol:

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
Digamma пишет:
Радзіміч! пишет:
Надеюсь, что Вы, Digamma, не собираестесь таким образом выпасть из дискуссии.

Вы верно меня поняли. Эта дискуссия переходит в плоскость мне не только не интересную (с некоторых пор), но и попросту надоевшую. Извините.

Нет проблем! Вот только лично мне это кажется увиливанием. Хоть бы про лит. укр. язык какие ссылки дали, что ли? Впрочем, согласие-знак молчания.

Ссылки на украинский литературный, равно как и белорусский, и русский к теме, которую вы успешно захламили, не имеют никакого отношения, т.к. язык не определяется по лит. норме.

Уважаемый Digamma, дискуссия имеет несколько ответвлений.
Одно из них коснулось вопроса о времени образования литературного украинского языка.
Вы заявили про то, что киевский диалект повлиял на говоры Менщины(судя по распространению формы "Минск"). Вы также утверждали о возможности существования некого единого рутенского языка, а также древнерусского. Я привёл доказательства, что этого ну никак быть не могло.
Можно поискать работы Седова В.В.("Древнерусская народность",напр.;Седова вообще весьма полезно читать), "Венеды, склавины и анты в свете археологических данных" укр. учёного В.Д. Барана. Хорошо Г.В. Штыхова "Древнерусская народность. Реалии и миф"...
Причём я привёл ссылки, и тут Вы заявии, что дискуссия Вам уже совершенно не интересна. Как это можно расценивать?
это мне напоминает стратегю "прав не тот,кто прав, а тот, с кем я соглашаюсь" :mrgreen:
Впочем, я буду весьма рад увидеть доказательства ваших теорий(?) про Менщину и единый рутенский и т.д.Но почему-то никаких док-тв не вижу :dunno:

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Цитата: pitonПрежде, чем начать кидаться камнями (или стулом) в Радзимича, отмечу, что он единственный, кто приводит какие-то ссылки. Причем по теме.

Спасибо. В ответ благодарю за вежливую манеру общения.

Цитата: pitonвот ссылка - песня просто. Зашел, конечно. Это Должен Знать Каждый. Хотя бы потому, что подобное может и в учебники попасть. Прошу прощения, что без перевода, языками не владею

Эта ссылка, конечно, не охти. :) (Впрочем, рациональное зерно во всём имеется...)  Но я представил из неё только выдержку на основе учебника профессора Самсонова.

Цитата: pitonДостаточно, чтобы поприкалываться над Дигаммой? Элементарного не знает. :)

Экие примитивные у вас, господа, удовольствия... :D

Цитата: pitonА там ведь всё интересно, узнал, что белорусский - западнославянский язык, а русский - южнославянский. Грустно.

Отчего же? Это очень соотвтествует общей логике рассуждений.

Цитата: piton

Цитата: Digammaязык не определяется по лит. норме.

Наверное, это неверно. Определяется и по норме тоже. А то ведь можем скатиться к тому, что и языков никаких не бывает, "идиолекты" одни.

Навахо, группы банту, ква, гур - этого ничего нет? Какое отношение лит. норма имеет к наличию/отсутствию языка как такового?!

---

Цитата: Радзіміч!

Цитата: DigammaРадзіміч! пишет:
На гэта адказвае М.Самсонаў, аўтар падручніка «Древнерусский язык». Цікавая рэч(=интересная вещь) - аказваецца, толькі фанетыкай!
Ложь.

Может быть и ложь, вот только кидаться простыми словами может каждый.

Могу кидаться составными словами и привести полтора десятка ссылок на "не только фонетикой". А нужно ли приводить элементарные факты?

А можете кого-нибудь из форумчан попросить оценить истинностность высказывания насчет "только фонетикой"...

Цитата: pitonА тем временем господин Самсонов-профессор, а его учебник рекомендован Министерством образования Российской Федерации в качестве учебника для студентов, а также аспирантов, преподавателей-филологов высших учебных заведений России.

Если я ничего не пропустил, то Лингвофорум пока на пифагорейские гносеологические принципы не переходил и варианты доказательств типа "сам сказал" пока еще не проходят.

Цитата: pitonУважаемый Digamma, дискуссия имеет несколько ответвлений. Одно из них коснулось вопроса о времени образования литературного украинского языка.

Хорошая логика. Т.е. вы сами дискуссию "ответвляете", сами отвечаете... Ну а мое-то присутствие зачем тогда? :)

Цитата: pitonВы также утверждали о возможности существования некого единого рутенского языка, а также древнерусского. Я привёл доказательства, что этого ну никак быть не могло.

Утверждение я видел, доказательства - нет.

Добавлено спустя 8 минут 45 секунд:

---

Дане (да и всем):

По теме есть интересная статья В.В.Иванова "Славянские диалекты в соотношении с другими языками Великого княжества Литовского", выдержки из которой я позволю себе привести тут.

Цитата: В.В.ИвановДля XIV-XVII вв. можно предварительно наметить такую картину функционального многоязычия на территории Великого Княжества Литовского.

Северо-западные индоевропейские языки. А. Славянские языки.

1. Устный западно-русский  (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской) .Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или  (старо)украинского, использовались основной массой  населения в повседневноом общении и  вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии[6]. Выделяя в этом письменном языке черты, заимствованные из устных восточно-славянских диалектов, где они сохранялись и позднее (отчасти вплоть до настоящего времени), можно дать характеристику важнейших особенностей этих диалектов  в эпоху Великого Княжества Литовского. Согласно выводам специальной монографии Станга, в наиболее ранних из этих документов, относящихся к XIV-XV  вв., преобладают диалектные черты украинского типа (такие, как, в особенности, развитие старого *ě  в i[7]). Однако постепенно по мере изменения границ и соотношения демографической значимости разноязычных групп получают преобладание черты белорусского типа[8]: cмешение *ě и *e[9], аканье и цоканье.
...
2. Письменный западно-русский  (рутенский) язык (русская мова и простая  мова). На разных жанровых вариантах западнорусского (рутенского) письменного языка написаны уже упомянутые  законодательные и деловые тексты великокняжеской канцелярии, а также летописи, разнообразные  церковные канонические и неканонические сочинения, словари и некоторые другие тексты металингвистического характера и многочисленные переводы (с польского, хорватского, старочешского и других раннеписьменных славянских языков, с древнееврейского). Этот письменный язык, представленный в нескольких вариантах, cодержит значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций. Однако наличие ряда  характерных фонологических и морфологических черт, объединяющих этот письменный язык с устной «простой мовой» и родственными ей украинскими и польскими диалектами, заставляет признать этот язык одним из тех письменных раннеславянских койнэ, где (как, например, и в древнерусском языке большинства текстов литературы Киевской Руси) соединялись церковнославянские элементы с местной традицией разговорного языка.
...

Полный текст статьи тут

Обсуждение, кажется сдвинулось с мертвой точки. Спасибо Дигамме, хоть он иногда и путает выступающих. :)
В оной статье Иванова нашей теме мало уделяется, потому что автор добросовестно пытается рассмотреть сферы применения всех языков ВКЛ, а их было много. Тут можно добавить разве только персидский, который также играл роль в культуре мусульман Руси.
Попробую законспектировать то, что имеет отношение к вопросу:   :)
1. Автор счел возможным утверждать, что будущие украинские и белорусские диалекты в ВКЛ 14-15 в.в. можно рассматривать как один язык – «простую мову». (Термин «рутенский язык» считаю все-таки неудачным). Признает также влияние на этот язык церковнославянского и польского.
2. Он отмечает, что письменный язык, «письменная мова», был основан на устном и был к нему близок.
3. Связывает распространение языка с границами ВКЛ.
4. Указывает на  отсутствие четкой границы между языком ВКЛ и «правеликорусского»  «на белорусском направлении». (А «украинского фронта» тогда и не было; в местностях, где в 16 в. появилась граница между ВКЛ и Московским государством в районе Брянска – Чернигова, до сих пор отмечается некая «чехарда» в языках).
5. Говорит о сильнейшей полонизации старобелорусского письменного языка в документах 17 в.

У меня вопрос о сфере применения «письменной мовы». Думаю, что никто не сомневается, что озвученная письменная речь была понятна каждому жителю Руси. Не так даже важно, считать ли письменный язык отдельным, или рассматривать его как «высокий штиль русской мовы». Предполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой». Конечно, только в городах и у грамотных сословий. Наверное, только в общении с себе подобными. Вопрос только, была ли она повседневной, или употреблялась по официальным поводам.
Какие будут мнения? С древнерусским станет еще сложнее.

Что же касается изначального вопроса темы, то ее Иванов не затрагивает. Но не бывает последствий без причин. Надо углубляться назад еще лет на двести. Как говорила птица говорун, ищите на системе Медузы! :)

Цитата: DigammaНавахо, группы банту, ква, гур - этого ничего нет? Какое отношение лит. норма имеет к наличию/отсутствию языка как такового?!

Наверное, о разных вещах говорим, отсюда и схоластика. Если язык неписьменный, то и говорить о норме бессмысленно. Конечно, язык без письменности - язык тоже. Но исследователям тяжело даже определить границу такого языка и его диалекты при передвижении от селения к селению. А если письменность появилась, то норму языка уже определяет она (в том числе). Для того и норма.

Цитата: DigammaМогу кидаться составными словами и привести полтора десятка ссылок на "не только фонетикой". А нужно ли приводить элементарные факты?

А можете кого-нибудь из форумчан попросить оценить истинностность высказывания насчет "только фонетикой"...

Прошу Вас, не стесняйтесь приводить ссылки(по всем вопросам вообще).  Размещайте синтакс. , фонетич. и др. отличия. Можно будет, напр, сравнить с количеством отличий южно- и северно- диалектов русского языка.

Цитата: DigammaХорошая логика. Т.е. вы сами дискуссию "ответвляете", сами отвечаете... Ну а мое-то присутствие зачем тогда?  

Я бы даже сказал "отменная". Ваше присутствие зачем-Вам же решать...

Цитата: DigammaУтверждение я видел, доказательства - нет.

Доказательства заключались в том, что при неимении централизованного государства не имеем и единого языка. А поскольку ни Киевская Русь, ни ВКЛ таковыми не были, то и некие единые древнерусский и рутенский-миф.
И уж конечно не могло быть такового рутенского языка, в котором диалекты Киевщины непосредствено влияет на диалект Менщины(как Вы предполагали)


Статья Иванова имеет заангажированный характер, либо же автор не исследовал серьёзно сам язык ВКЛ. Он отходит от "единости" "рутенского" языка. Хотелось бы узнать также уж таки "значительное число церковнославянских лексических элементов и синтаксических конструкций"

Цитата: pitonВ оной статье Иванова нашей теме мало уделяется, потому что автор добросовестно пытается рассмотреть сферы применения всех языков ВКЛ, а их было много.

Действительно, уделяется мало. Впрчем, сам автор и не исследовал памятники офиц. языка ВКЛ.

Цитата: pitonУ меня вопрос о сфере применения «письменной мовы». Думаю, что никто не сомневается, что озвученная письменная речь была понятна каждому жителю Руси. Не так даже важно, считать ли письменный язык отдельным, или рассматривать его как «высокий штиль русской мовы». Предполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой». Конечно, только в городах и у грамотных сословий. Наверное, только в общении с себе подобными. Вопрос только, была ли она повседневной, или употреблялась по официальным поводам.
Какие будут мнения? С древнерусским станет еще сложнее.

"Руси"? Каждому жителю? Не факт.
Орфоэпической нормой, конечно, не была.
Это же литературный язык. Какой же повседневный? Диалекты ведь были. Впрочем, офиц. лицам государства, видимо, был и повседневным.

Цитата: Радзіміч!Доказательства заключались в том, что при неимении централизованного государства не имеем и единого языка. А поскольку ни Киевская Русь, ни ВКЛ таковыми не были, то и некие единые древнерусский и рутенский-миф.

Позволю заметить, что это не доказательство. Для доказательства нужно ссылаться на серьезные исследования источников.
Действительно, после Ярослава Мудрого трудно говорить о централизованной Руси. Но особенности престолонаследия говорят о том, что Русь еще долго, до сер. 12 в., была единой страной. И даже позже, уже при татарах сохранялись атрибуты единства. Команда князя, осевшего в Киеве, успевала прослужить во многих княжествах. В таких условиях могли быстро стираться остатки былого племенного деления.
Меня в свое время удивило, сколько в России городов-ровесников Москвы. Ибо они впервые упомянуты в одной летописи под 1147. Резонно предположить, что население их поначалу состояло в основном из выходцев с юга - Киева, Переяславля. Некоторые города называются одинаково на юге и на севере, даже реки при них называются часто одинаково. А есть еще версия, что и сельское население активно мигрировало на северо-восток, из-за половецких набегов. Добавьте активную торговлю и единство церкви.

Цитата: pitonПредполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой».

Если бы это было так, то у писарей бы не прорывались специфические диалектные черты, т.к. последнее явление характерно либо для недостаточно грамотных, либо для людей, пишущих на языке, которым не владеют.

Цитата: pitonDigamma написав:
Навахо, группы банту, ква, гур - этого ничего нет? Какое отношение лит. норма имеет к наличию/отсутствию языка как такового?!

Наверное, о разных вещах говорим, отсюда и схоластика. Если язык неписьменный, то и говорить о норме бессмысленно. Конечно, язык без письменности - язык тоже. Но исследователям тяжело даже определить границу такого языка и его диалекты при передвижении от селения к селению. А если письменность появилась, то норму языка уже определяет она (в том числе).

К сожалению, навахо - язык письменный. Даже газетки по утрам читать можно. :)
А говорим мы действительно о разных вещах: я утверждал, что лит. норма хоть и влияет на язык, но определять его не может, и уж тем более нельзя постулировать отсутствие языка как такового только на основе отсутствия лит. нормы.

Цитата: Радзіміч!Доказательства заключались в том, что при неимении централизованного государства не имеем и единого языка

А австрияки на австрийском говорят? И немцы только сейчас общенемецкий койнэ выработали, а 50 лет говорили на разных языках, верно? А на севере Африки в ходу такие языки как *алжирский, *тунисский, *ливийский и т.д. стало быть...

Цитата: Digammapiton пишет:
Предполагаю, что «письменная мова» служила «орфоэпической нормой».


Если бы это было так, то у писарей бы не прорывались специфические диалектные черты, т.к. последнее явление характерно либо для недостаточно грамотных, либо для людей, пишущих на языке, которым не владеют.

Замечание справедливое. Но существование орфоэпической нормы не означает, что так говорят все, а только определяет, как правильно говорить.
Мне иногда кажется, что я говорю точно так же, как написано в книгах, но это ведь совсем не так.
Недостаточно грамотных, говорите? Так таких даже среди грамотных большинство. Меня всегда удивляло, как орфографическая норма в то время существовала без словарей, учебников,  институтов. Тяжко предкам было.
Если писали на языке, которым не владели, то еще более непонятная ситуация. Невозможно представить, чтобы с писарчука перед приемом на работу требовали справку об окончании языкового курса. Скорее, доверяли перо человеку, малость овладевшему азбукой. Думаю, что ситуация тогда напоминала нынешнюю. Каждый знает, что говорит неправильно, даже знает, как правильно, но говорит, говорит... И делает ошибки в письме.
А если писари делали частые ошибки, то это означает, что живой язык изменился, консервативные правила устарели. Со временем то, что считалось ошибкой, становилось нормой. Но именно так и возникла "письменная русская мова" из древнерусского.

Радзимич - какой смысл этой дискусии? Не буду разбирать все выпады про "Гедзимина", "Вильню" и т.д. - жалко времени. Скажите какой ваш тезис? Хотите доказать, что человек произошёл от белоруса? Или что на белорусском написана Библия? Вы не стесняйтесь - смелей...

Цитата: pitonПозволю заметить, что это не доказательство. Для доказательства нужно ссылаться на серьезные исследования источников.

Да можно расстараться и "серьёзных исследований"(это, кстати, какие в Вашем понимании?).Хотя уже факт того, что главные "творцы" теории "древнерусской народности"(необходимая штука, если говорить про довольно централизованное образование) противоречили себе, уже как-никак есть подстверждением "нестыковочности".

Цитата: pitonМеня в свое время удивило, сколько в России городов-ровесников Москвы. Ибо они впервые упомянуты в одной летописи под 1147. Резонно предположить, что население их поначалу состояло в основном из выходцев с юга - Киева, Переяславля. Некоторые города называются одинаково на юге и на севере, даже реки при них называются часто одинаково. А есть еще версия, что и сельское население активно мигрировало на северо-восток, из-за половецких набегов. Добавьте активную торговлю и единство церкви.

ну да-именно ровесники согласно первому упоминанию
Можно, пожалуйста, поподробней про "выходцев с юга"(какие города?)
Что за версия про "активно мигрирровавшее сельское население"?
Торговля дейстивительно была достаточно активной между пунктами,находящимися на торг. путях, так и со Скандинавией, напр., неплохо торговали...

Орфоэпической нормой письменный язык(как японимаю, Вы под этим названием разумеете фактически орфографические нормы офиц. языка), конечно, не был. Но орфоэпическая норма офиц. языка(особенно окончательно сложившегося и существовавшего в 16-17 вв), конечно же была. Она основывалась на произношении говоров центрального диалекта бел. языка.

Цитата: DigammaК сожалению, навахо - язык письменный. Даже газетки по утрам читать можно.  

почему "к сожалению"?

Цитата: DigammaА говорим мы действительно о разных вещах: я утверждал, что лит. норма хоть и влияет на язык, но определять его не может, и уж тем более нельзя постулировать отсутствие языка как такового только на основе отсутствия лит. нормы.

С этим согласен.

Цитата: DigammaА австрияки на австрийском говорят? И немцы только сейчас общенемецкий койнэ выработали, а 50 лет говорили на разных языках, верно? А на севере Африки в ходу такие языки как *алжирский, *тунисский, *ливийский и т.д. стало быть...

Я говорил про конкретное полит. образование конкретного исторического оторезка. Подобные "аналогии" отнюдь не работают и не обязаны.

Цитата: pitonЗамечание справедливое. Но существование орфоэпической нормы не означает, что так говорят все, а только определяет, как правильно говорить.
Мне иногда кажется, что я говорю точно так же, как написано в книгах, но это ведь совсем не так.
Недостаточно грамотных, говорите? Так таких даже среди грамотных большинство. Меня всегда удивляло, как орфографическая норма в то время существовала без словарей, учебников, институтов. Тяжко предкам было.

:yes:

Цитата: pitonЕсли писали на языке, которым не владели, то еще более непонятная ситуация.

да владели конечно!

Цитата: pitonСо временем то, что считалось ошибкой, становилось нормой. Но именно так и возникла "письменная русская мова" из древнерусского.

это Вы про какую такую "письменнуя русскую мову"? Офиц. язык ВКЛ? Если да-то это совершенное заблуждение.
Никоим образом не возник офиц. язык ВКЛ из древнерусского.

Цитата: RomanРадзимич - какой смысл этой дискусии? Не буду разбирать все выпады про "Гедзимина", "Вильню" и т.д. - жалко времени.

ах да, конечно! "жалко времени", "не буду разбирать все выпады".....Хоть один разберите....

Цитата: RomanСкажите какой ваш тезис? Хотите доказать, что человек произошёл от белоруса? Или что на белорусском написана Библия? Вы не стесняйтесь - смелей...

ах, какие нотки! :mrgreen: На самом деле, буду рад потиху опровергать ваш тезис, отождествляющий историческое, давнее понятие Литвы и современной...

ЦитироватьХоть один разберите

Цитироватьбуду рад потиху опровергать ваш тезис, отождествляющий историческое, давнее понятие Литвы и современной...

Я не собираюсь участвовать в ваших политических провокациях - делайте это в гордом одиночестве. Ваша настольная книга, наверняка -  "100 пытанняу и адказау з гисторыи Беларуси" (Звязда, 1995). Я уже один раз высказал своё мнение по этому вопросу. Думаю, вы успели его прочитать перед тем как модератор его удалил. Дискуссия бесмысленна, потому что вы живёте лозунгами...

Цитата: Радзіміч!Можно, пожалуйста, поподробней про "выходцев с юга"(какие города?)
Что за версия про "активно мигрирровавшее сельское население"?

В.Ю. Яворский "Западная Русь":
"В связи с огромным наплывом переселенцев в Суздальскую землю в XII - XIII вв. там началось строительство многих новых городов и селений, о которых, по-видимому, и говорил князь Боголюбский. ("я всю Белую Русь городами и селами великими населил и многолюдною учинил"). (Здесь имеется ввиду Русь Залесская - piton). Многие из них получили названия покинутых в Киевской Руси городов, как например, Звенигород, которых было несколько в Киевской и Галицкой земле, Переяславль, называемый Южным или Русским в Полтавской области, и появившиеся на реке Трубеже Переяславль Рязанский, впоследствии Рязань и Переяславль Залесский во Владимирской области. То же можно сказать и о Вышгороде, Стародубе, Галиче и некоторых других, названия которых встречаются в старинных киевских летописях. Из старинных актов XVI века известно село Киево в Киевском Овраге в Московской области, село Киевцы близ Алексина в Тульской области. Названия киевских речек Лыбедь и Почайна были перенесены в районы Рязани, Владимира и Нижнего Новгорода, как и название днепровского притока Ирпень, на приток Клязмы во Владимирской области или приток Оки в Калужской области был назван Киевкой. Из этих нескольких примеров видно, что переселенцы из Киевской Руси принесли на северную украину и названия дорогих их сердцу оставленных городов, селений, речек и даже оврагов.
Самым же убедительным и неопровержимым доказательством переселения огромного количества населения из Киевской Руси в северные украины представляет собой весь богатырский киевский эпос, созданный и запетый в Киевской Руси еще до XIV века, то есть до появления на юге России литовцев и поляков, о которых в нем даже не упоминается".
Лично я не сомневаюсь, что уж своих-то холопов бояре с юга Руси переводили на северо-восток, и землю пахать заставляли. Южный Переяславль, возможно играл важную роль, потому что поначалу Ростово-Суздальская земля была "приложением" к Переяславскому княжеству.
Повторю, это лишь рассуждения, доказательствами могуть служить только источники.

Цитата: Радзіміч!Торговля дейстивительно была достаточно активной между пунктами,находящимися на торг. путях, так и со Скандинавией, напр., неплохо торговали...

Не хочется рассматривать подобный аргумент.

Цитата: Радзіміч!piton пишет:
Со временем то, что считалось ошибкой, становилось нормой. Но именно так и возникла "письменная русская мова" из древнерусского.


это Вы про какую такую "письменнуя русскую мову"? Офиц. язык ВКЛ? Если да-то это совершенное заблуждение.
Никоим образом не возник офиц. язык ВКЛ из древнерусского.

Поскольку документы рассматривать никто не хочет, позволю себе пофантазировать, как игумен Киево-Печерской лавры наставлял подчиненных в 1360 г. :
"Власть переменилась. Отныне забыть, чему учились. Официальным языком стала "письменная русская мова". Она правда, еще не сформировалась, но я слышал, основана на будущих беларусских диалектах". :)

Цитата: RomanЯ не собираюсь участвовать в ваших политических провокациях - делайте это в гордом одиночестве. Ваша настольная книга, наверняка - "100 пытанняу и адказау з гисторыи Беларуси" (Звязда, 1995). Я уже один раз высказал своё мнение по этому вопросу. Думаю, вы успели его прочитать перед тем как модератор его удалил. Дискуссия бесмысленна, потому что вы живёте лозунгами...

Да, вот только так и жду, как бы это Романа спровоцировать.... :lol:
Кстати, мнение Ваше всё по этому вопросу прочитать не успел, видел только неудачно переделанное высказывание Дизраэли про ложь трёх видов(это так банально.. :roll:)
Меня интересуют вопросы лингвистики: так почему Гедиминас, например, Витаусас? Почему Вы так остро выступили против употребления формы "Вильна"?(Вы также сказали, что Новгородок не был столицей ВКЛ, и даже вроде-бы и про Вильню то же самое-но рамки форума , конечно, не позволяют, можете не отвечать)

Цитата: RomanДискуссия бесмысленна, потому что вы живёте лозунгами...

Ах, как сильно сказал! :lol: Я был бы рад разгромить Вас в историческом аспекте,как-нибудь на соответствующем форуме....


piton, спасибо за ссылку. Так держать! :)

Добавлено спустя 19 минут 11 секунд:

Мы немного ранее затронули тему про церковнославянский и древнерусский. Позволю себе кидануть одну цитатку, свидетельствующую о том, как всё сложно :lol::
"Различные существующие в литературе интерпретации понятия «церковнославянский язык» можно свести к следующим:
1)Термин  «церковнославянский язык»-синоним терминам «старославянский(древнеболгарский ) язык», «древнецерковнославянский язык»
2) «Церковнославянский язык»-синоним терминов «старославянский язык русского извода», «старославянский язык сербского извода», «среднеболгарский язык»..Эта точка зрения почти всех учебников по старославянскому языку.
3) Церковнославянский язык-это книжнославянский литературный язык(В. Виноградов, Н. Мещерский, Н. Толстой)
4) Церковнославянский язык-форма единого древнеславянского языка(Н. Толстой, Мещерский)
5) Церковнославянский язык-единый общий (международный) язык преимущественно южных и восточных славян(В.Ягич, А.Шахматов,  Н. Трубецкой, Й. Курц, Н, Мещерский, Н.Толстой{Молодец Толстой! Везде засветиться успел! :lol:})
6) Церковнославянский язык-язык конкретного этноса(И,Кочев, Ф.Филин)"
[А.С. Герд. Церковнославянский язык. Лингвистические аспекты.-СПб,1998]

Цитировать

Цитата: pitonМеня удивило, что сам тезис встретил возражение.

Человек, не владеющий языком ("Ни одного слова правильно не скажу"), очевидно, не может судить о норме словоупотребления в этом языке.

Вот здесь вы не правы, дигамма. Человек может не говорить на языке, но знать его норму и слышать, когда "носители" допускают в своей речи ошибки.

На церковнославянском, с некоторой долей народных слов. Впрочем, имеются гипотезы о поддельности памятника... Не белорусский, не белорусский... :) Про церковнославянскую и старорусскую-ближайшая ссылка(извиняюсь, по-белорусски): http://txt.knihi.com/vy/mova.html



Не поверите, прежде чем прочитать этот форум, я прочел статью именно по этой ссылке. Очень веселая статейка. Очень своеобразная статья, и сразу видны ее политические, а не научные цели. Есть и весьма забавные места

Тут яшчэ ў ХІ-ХІІ стагоддзях жыло племя голядзь. Даследчыкі абвясцілі яго балцкім, мне ж здаецца, што яно было фіна-вугорскім. Але не гэта галоўнае. Важна, што голядзь не была славянскай.

Или вот, например, очень научный довод.

Калі б агульная ўсходнеславянская мова існавала, то яна была б зусім іншай, чым царкоўнаславянская.

«Старажытнаруская», калі б яна існавала, павінна была б адрознівацца ад яе прыблізна так, як адрозніваецца польская ад балгарскай. А паміж «старажытнарускай» ды царкоўнаславянскай знаходзяць толькі восем фанетычных розніц...

Почему должна? Почему именно как эти два языка?
А кроме фонетических автор больше никаких различий не упоминает?

Для параўнання адзначу, што наш Ф.М.Янкоўскі знаходзіць паміж беларускай і расейскай мовамі 27 фанетычных адрозненняў, 43 марфалагічныя і болей за два дзесяткі сінтаксічных (гл. Ф.Янкоўскі. Гістарычная граматыка беларускай мовы. 1983, с.21-38).

Интересно, это между современными, или того периода...

Ссылка на краткую грамматику древнерусского языка http://language.babaev.net/grammar/oldrussian1.html

Одним словом, автор доказывает, что староблеорусский язык возник чуть ли не в ХІ веке, и что русские -- это не славяне а славяноязычные  татары (или фино-угоры, или монголы -- эта легенда в устах разных националистов звучит по-разному). При этом эти не славяне оказались очень способными к языкам и запросто выучили церковнославянский, а вот белорусы и украинцы из-за своих благородных кровей к учебе оказались неспособными, они понимали этот язык бога, но использовать его для обращения к богу оказалось выше их сил. Пришлось исказить церковнославянский и создать свой старобелорусский.

Так было і з мовай Пісання. Беларус разумеў яе, але пераходзіць на яе, каб «гаварыць з Богам», не меў патрэбы, Бог і так павінен быў яго разумець.

Советую всем прочитать эту статью, интересный пример искажения реальности.

[Где тут цитаты, а где ваши слова?! Оформляйте цитируемое как надо, пожалуйста.]

Цитата: iljauskasВот здесь вы не правы, дигамма. Человек может не говорить на языке, но знать его норму и слышать, когда "носители" допускают в своей речи ошибки.

Извините, как?! Как можно сочетать "ни одного слова правильно не скажу" и "знать норму и слышать... ошибки"? (только вариант "немой" не предлагайте) Речь шла о "владеть", а не "говорить" - о знаниях, а не о процессе звукоизвлечения.

P.S. Ошибки носителя - это вообще большой вопрос... (разве что с точки зрения лит. нормы)

Цитата: iljauskasСсылка на краткую грамматику древнерусского языка http://language.babaev.net/grammar/oldrussian1.html

Одним словом, автор доказывает, что староблеорусский язык возник чуть ли не в ХІ веке, и что русские -- это не славяне а славяноязычные татары (или фино-угоры, или монголы -- эта легенда в устах разных националистов звучит по-разному). При этом эти не славяне оказались очень способными к языкам и запросто выучили церковнославянский, а вот белорусы и украинцы из-за своих благородных кровей к учебе оказались неспособными, они понимали этот язык бога, но использовать его для обращения к богу оказалось выше их сил. Пришлось исказить церковнославянский и создать свой старобелорусский.

Не думаю, что об этом пишет автор.
Почитайте вот подстраничку http://language.babaev.net/tree/slav/slavic.html
Превосходно описывает славянские языки:
Group, History, Lexicon, Morphology... :)

Дигамме.

Вы пишете: «Извините, как?! Как можно сочетать "ни одного слова правильно не скажу" и "знать норму и слышать... ошибки"?»
Можно.
Вы пишете: «P.S. Ошибки носителя - это вообще большой вопрос... (разве что с точки зрения лит. нормы)».
Конечно с точки зрения литературной нормы – надо же на что-то опираться при определении истинности/ошибочности.


Посетителю.

Я немного неправильно разбил текст выше, приведенные слова относятся к тексту на белорусском языке по следующей ссылке: http://txt.knihi.com/vy/mova.html
Ссылка на Бабаева – это ссылка на грамматику для интересующихся.

Цитата: iljauskasВы пишете: «Извините, как?! Как можно сочетать "ни одного слова правильно не скажу" и "знать норму и слышать... ошибки"?»
Можно.

Эээээ, простите как?! Ежели вы не знаете как правильно сказать - молоток, или молотік, то как вы будете оценивать правильность носителя?
Вы не замечаете явной нелепицы: если вы знаете норму, то вы обязаны знать правильные формы слов? И другой нелепицы: если человек знает лит. норму, то языком он владеет?

Можно пойти вообще с другой стороны:
картулад ици? эриха!
- оценивайте несуразности (как раз почти наверняка вы в ситуации "ни одного слова правильно не скажу").

В общем, давайте с этим заканчивать - все равно мы к единому мнению не придем. :_1_17

Владение языком. Расплывчатый термин. Человек закончил школу на «отлично», там преподавали английский, он усвоил программу и теперь «владеет» языком. Или 5 курсов иняза, и знает теперь точно, как склонять и спрягать в немецком, какие где употреблять слова, знает много клише, пишет без ошибок, и кроме всего этого, получил много информации о самом языке. Или какой-нибудь бедный афганец, который и писать-то не умеет, но владеет своим языком.
Еще со школы нам прививались следующие умения: «слушание», говорение, чтение, письмо. Два первых «пассивные» и могут осуществляться и без последних двух – «активных».
Владею ли я языком, если умею на нем только читать. Наверное, я владею им лишь частично. Но читал много, и ВИЖУ ошибки.
Владею ли я языком, если лишь понимаю его на слух. Опять же, лишь частично. Но много слушал, и СЛЫШУ ошибки.
Могу ли я, свободно читая, не уметь произнести и связанного предложения на языке. Могу, потому что понимать и говорить разные вещи.

Вы, Дигамма, писали:
В общем, давайте с этим заканчивать - все равно мы к единому мнению не придем.

Если так рассуждать, то не имеет смысла вообще вести какую-либо дискуссию. Если у других есть что добавить, добавьте. Я свою точку зрения высказал.

Цитата: iljauskasВладение языком. Расплывчатый термин.

Отнюдь. Умение слушать и грамотно выражаться на уровне, понятном носителю.

Цитата: iljauskasЧеловек закончил школу на «отлично», там преподавали английский, он усвоил программу и теперь «владеет» языком.

Угу. Знаю, знаю... Только он после этого ни с британцем, ни с американцем поговорить нормально не может - у них половина речи из "ошибок" состоит. Возникает ряд резонных вопросов.

Цитата: iljauskasЕще со школы нам прививались следующие умения: «слушание», говорение, чтение, письмо. Два первых «пассивные» и могут осуществляться и без последних двух – «активных».

С каких пор "говорение" - пассивный навык?

Цитата: iljauskasмного слушал, и СЛЫШУ ошибки.

Но "не скажу правильно ни одного слова"? Вы в принципе не хотите замечать несуразицу?

Скажите, если вы не немой и знаете какая форма правильная - галава или голова - вы не сможете сказать г*л*ва правильно?

Цитата: iljauskasВы, Дигамма, писали:
В общем, давайте с этим заканчивать - все равно мы к единому мнению не придем.

Если так рассуждать, то не имеет смысла вообще вести какую-либо дискуссию.

Извините, а вы априори не способны поменять мнение? Если да, то это не дискуссия.

Извините, но вы упорно уходите от ответов на очевидные вопросы. Пожалуйста, ответьте на вопрос выделеный жирным, или давайте в самом деле закончим со спором ради спора (дискуссией называется диалог с обеих сторон, но никак не монолог).

Дигамма писал:

iljauskas пишет:   
Владение языком. Расплывчатый термин.   

Отнюдь. Умение слушать и грамотно выражаться на уровне, понятном носителю.

Опять же расплывчато. Во-первых, умение слушать, что это такое, я и по-удмуртски умею слушать и что же, это уже пол пути ко владению языком ;).
Умение понимать на слух? А какой сложности текст, с какой скоростью, при каком уровне помех (шум, другие голоса, невнятная речь...).
Выражаться на уровне, понятном носителю. Вообще полный простор для мудрствования (5 согласных подряд!!). Я думаю, и пятиклассника носители поймут, и он со своими "Зис из э тэйбл" выразиться грамотно. Но будет ли он при этом владеть языком, вот вопрос. К тому же у носителей может быть разный уровень, и если например русский столкуется с украинцем на бытовые темы, то в сферах "мастацтв" взаимопонимания будет меньше ;)
Можно грамотно выражаться на уровне, понятном крестьянину, но не профессору, и наоборот.
Тема определения критериев владения языком уже где-то поднималась на форуме, решение не укладывается в простое предложение.


Дигамма пишет:
С каких пор "говорение" - пассивный навык?

Здесь моя ошибочка, я имел в виду "слушание" и чтение.


Дигамма пишет:
iljauskas пишет:   
много слушал, и СЛЫШУ ошибки.   

Но "не скажу правильно ни одного слова"? Вы в принципе не хотите замечать несуразицу?

Скажите, если вы не немой и знаете какая форма правильная - галава или голова - вы не сможете сказать г*л*ва правильно?

Вы, Дигамма, никак не можете понять одну МА-А-АЛЕНЬКУЮ вещь. Слушать и слышать и говорить (см. на запятые для понимания точного смысла ;) ) -- это разные вещи. Утрировано можно выразиться, что я не произнесу хлеб ни как "хлеб", ни как "хлеп", ни как "хлиб", ни как "хлип" потому что я вообще его не произнесу. Это просто не заложено, или, если вам так проще, этому меня не учили. Моя цель понять, что слово хлеб -- это хлеб, понять, правильно ли оно произнесено, так ли оно звучит как "должно" звучать, совпадает ли это звучание с образом, записанным в памяти, услышать при необходимости акцент и дефекты речи, уловить интонацию, почувствовать настроение говорящего, иногда испытать удовольствие от красивой и правильной речи.
Понимать и говорить -- разные вещи.
Ну что, Дигамма, я ответил на ваш вопрос?

Цитата: iljauskasНу что, Дигамма, я ответил на ваш вопрос?

С лихвой!

Цитата: iljauskasВы, Дигамма, никак не можете понять одну МА-А-АЛЕНЬКУЮ вещь. Слушать и слышать и говорить (см. на запятые для понимания точного смысла ;) ) -- это разные вещи.

Ваша позиция ясна, но я бы не настаивал на ее безоговорочной истинности (и даже на просто правоте): можете вспомнить школьный английский в СССР - там была как раз ваша теоретическая ситуация.
Кроме того, вы успешно подменяете "выговаривать слова правильно" и "говорить правильно" - речь-то шла о том, что человек не скажет правильно грамматически (т.е. не будет уверен в правильности; в противном случае я не понимаю что именно мешает носителю русского "правильно" выговорить союз а, или, к примеру, мама - см. любое описание фонетики русского и украинского).

P.S. Т.е. попросту я пока не видел человека, способного к действиям, описанным вами, зато встречал кучу теоретизирующих товарищей, судящих об "ошибках" в украинском, его не зная в принципе.

Об украинском я не теоретизирую. Хотя подождите, вот прочитаю пару десятков книг на нем, и буду вас поправлять по грамматике ;)

Цитата: iljauskasОб украинском я не теоретизирую. Хотя подождите, вот прочитаю пару десятков книг на нем, и буду вас поправлять по грамматике ;)

Бог в помощь!

Здравствуйте,господа!
Разрешите мне , как не лингвисту, присоединится к вашей дискуссии.

Дальше , с времен Петра первого  после войны со швецией в украино-русских(условно,за не имением России и Украины) Возникли проблемы,которые завершились ликвидацией Запорожской Сечи(1725),и гонениями на язык, запретом письменного украинского(Это уже при Екатерине 2).
Так же есть циркуляр 19 века не совру сразу дату и министра ,о строжайшем запрете печати на украинском. То есть можно говорить о том, что не было литературного украинского, что не исключает,впрочем ,его существования в этот период. Мне не известно существует ли конституция Пилипа Орлика(1710),но еще наверное письмо султану.
В произведении "Чорна рада"П.Куліша теоретически речь идет о событиях 16в.После Хмельницкого,период ВыгОвського. По официальной версии П.Куліш использовал много историческихи других источников для восстановления именно литературного украинского.Сам Куліш жил в 19 веке.
-Древнеславянский и церковнославянский не одно и тоже.Я учила церковнославянский 6 лет. И пробовала читать тексты на старословянском. Очень сложно .Есть разница.
Я знаю украИнский,русский,церковнославянский,и английский.
белорусский и польский понимаю без всяких, спомошью украинского.
;--)Мой муж-из Словении, поэтому я плавно перехожу к изучению словенского.Пока могу сказать что понимать словенский мне помогает  церковнославянский и украинский. И диалект западной Украины и севера Словении очень близки(;--)С мужем мы общаемся на русском и английском,то есть то , что я не знаю словенского, а он украинского нам в принципе не мешает).;--)
Вот это то , что я хотела уточнить в вашей увлекательной дискусии.
:)

Цитата: piton от февраля 15, 2005, 22:41
Осмелюсь предположить, что и сейчас украинцы чаще употребят старославянскую форму "плен", причем в фонетике именно украинского языка. Хотя в  словаре такого слова нет!

Тоесть мы(украинцы) говорим  плэн?Не замечал ни у одного носителя суржика такого страшного произношения.Кстати лично я например болеее менеее ощущаю когда употребляю русские слова в украинской речи и наооброт соответственно

Кажется, у Котляревского - плин было.

Было:

     Мов у татар терпіли плін.
     От так і наш брат попадеться,
     Що пише, не остережеться,
     Який же втерпить його хрін!

А вот с думы про азовских братьев:

     Що як будем же ми свого брата найменшого тут наджидати,
     То будуть же турки-яничари другими дорогами нас переймати,
     То будуть нас стріляти та рубати
     А лібо живцем у плін завертати.

Мозер. Что такое "простая мова"? (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf) - расжевано всё до мелочей.  ;up: