Лингвофорум

Во-первых: сколько их этих спряжений? И почему именно столько?

Цитата: Nekto от мая 17, 2009, 12:52
Во-первых: сколько их этих спряжений? И почему именно столько?

«Столько» сколько? Спражений было два (в презенте): тематические и атематическое, различавшиеся окончание 1-го л. ед. числа: -h ~ -mi: *bʰerō < bʰer-e-h ~ *es-mi. Еще были особые окончания для аориста и перфекта.

А «почему» — это вопрос уже больше риторический. Толком даже не известно, откуда вообще происходят форманты спряжения: часть из них похожа на соответствующие локуторы, а другие нисколько не похожи.

А почему в современных языках их три? Ну например в литовском.

В английском семь классов сильных глаголов...

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 13:13
В английском семь классов сильных глаголов...

А что это такое и в чем особенности их "спряжения"?

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Irregular_verbs:English
Class 1 verbs in modern English are bite, drive, ride, rise, shine, shite, slide, smite, stride, write. The French loan-word strive is class 1 by analogy with drive etc.
Class 2 verbs in Modern English: choose, cleave, dive (AE), fly, freeze, shoot.
The class 3 verbs in modern English are:
With nasal or r: begin, bind, burst, cling, drink, find, run, shrink, sing, sink, sling, slink, spin, spring, sting, stink, swing, swim, win, wind, wring
With ll: swell
With original "Germanic h": fight
English fling does not go back to Old English, and may be a loan-word from Norse. It seems to have adopted class 3 forms by analogy with cling etc. Similarly ring, string.
Class 4 verbs in English are bear, break, steal, tear; and without the -n: come.
Class 5 verbs in Modern English: bid, eat, forget, get, give, lie (= lie down), meet, speak, see, sit, weave.
Class 6 verbs in modern English: draw, forsake, shake, slay, stand, swear, take, wake.
Class 7 verbs in modern English: beat, blow, fall, grow, hang, hold, know, let, sleep, throw.

Ну хорошо: есть такие классы. А в чем разница их "спряжения"?

Гласные в корне по-разному чередуются и окончания разные.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 13:25
Гласные в корне по-разному чередуются и окончания разные.

Замечательно. Но таких глаголов в аглицком кот наплакал. Кстати, это древнегерманское наследие? Что в других германских?
А что в романских?
А что в других индо-европейских (современных и не очень)?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 12:59
Еще были особые окончания для аориста и перфекта.

А в перфекте редупликация была так же продуктивна, как в греческом? А аугментация в аористе или имперфекте была?

Цитата: Nekto от мая 17, 2009, 13:04
А почему в современных языках их три? Ну например в литовском.

Ну и вопросы у вас. Развитие такое было. В балтийских вообще атематическое спряжение почти не сохранилось. Да и в соверменных славянских (кроме восточнославянских) оно тоже представлено спражением единственного глагола «быть». И что такое «в современных языках их три»? Современные индоевропейские языки так радикально отличаются друг от друга, что и речи быть не может о каком-то едином для всех языков членении спражений.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:35
Современные индоевропейские языки так радикально отличаются друг от друга, что и речи быть не может о каком-то едином для всех языков членении спражений.

А если их разбить на группы? По сколько спряжений получится в каждой?  :)

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 13:31
А в перфекте редупликация была так же продуктивна, как в греческом? А аугментация в аористе или имперфекте была?

редупликация в перфекте и аугмент - это чисто греко-(армяно)-индоиранские примочки

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 13:31

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 12:59
Еще были особые окончания для аориста и перфекта.

А в перфекте редупликация была так же продуктивна, как в греческом? А аугментация в аористе или имперфекте была?

Редупликация была и в презенте, и как и в перфекте она обозначала продолжительность/повторность действия (такое «мнемоническое» формообразование). Разница была в том, что в презенте чаще гласным редуплицированного слога был *i, тогда как в перфекте — *е (ср. лат. sistō ~ stetī).

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:35
В балтийских вообще атематическое спряжение почти не сохранилось. Да и в соверменных славянских (кроме восточнославянских) оно тоже представлено спражением единственного глагола «быть».

А чешск. vědět? já vím ~ я вѣмъ

Да и само окончание -m в тематическое из атематического перекочевало, ne?

Цитата: Iskandar от мая 17, 2009, 13:39
редупликация в перфекте ... - это чисто греко-(армяно)-индоиранские примочки

Тю на вас.

Цитата: Nekto от мая 17, 2009, 13:30
Кстати, это древнегерманское наследие? Что в других германских?

http://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_strong_verb

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:40
Тю на вас.

ну хай, во всяком случае аугмент...

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 13:40

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:35
В балтийских вообще атематическое спряжение почти не сохранилось. Да и в соверменных славянских (кроме восточнославянских) оно тоже представлено спражением единственного глагола «быть».

А чешск. vědět? já vím ~ я вѣмъ

Это первое лицо, там -m сейчас уже не показательно (даже если и прямо восходит к пряславянской форме). А в других лицах? В восточнославянских еще есть рефлексы вѣси, вѣсть, даси, дасть. И наоборот, от *byti в настоящем времени спряжения не сохранилось, кроме третьего лица.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:39
Разница была в том, что в презенте чаще гласным редуплицированного слога был *i, тогда как в перфекте — *е (ср. лат. sistō ~ stetī).

Ну да, ну да, греч. δίδωμι «даю» и  δέδωκα «дал».

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:43
А в других лицах?

vím, víš, ví, víme, víte, vědí

Ну да, окончания чисто тематические. Но основа-то «атематическая » по крайней мере :)

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 13:45

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:43
А в других лицах?

vím, víš, ví, víme, víte, vědí

Ну да, окончания чисто тематические. Но основа-то «атематическая » по крайней мере :)

Основа. А речь о спряжении.

В русском языке, если тупо смотреть окончания, получается где-то 15 спряжений (не считая нескольких исключений). Но из них многие параллельны (например, -а- и -ыва-).
http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=спряжение_по_суффиксам
http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=глаголы,_теряющие_суффикс_при_спряжении

Причём один глагол может иметь много разных спряжений (в разных функциях).

Алон Кодер, вы не путаете спряжение с основообразованием? Спряжений в русском (не считая ем, дам и есть и нек. других исключений) — два: е-спряжение, и и-спряжение, различающиеся окончаниями: -(')у/-ешь/-ет/-ем/-ете/-(')ут ~ -(')у/-ишь/-ит/-им/-ите/-(')ат.

Кодер имеет в виду "глагольные классы". Словообразовательные. Да?

Вы вообще не учитываете спряжения, теряющие суффиксы, а их как минимум два крупных (с десятками слов).

Кроме того, не забывайте про чередования гласных в корне.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 13:53
Вы вообще не учитываете спряжения, теряющие суффиксы, а их как минимум два крупных (с десятками слов).

(Чешет репу.)
Вы не могли сказать то же самое, но по-русски?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 13:53
Кроме того, не забывайте про чередования гласных в корне.

Примеры есть? Я помню только один случай чередования корневых гласных в спряжении: есть ~ суть.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:55
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:53

ЦитироватьВы вообще не учитываете спряжения, теряющие суффиксы, а их как минимум два крупных (с десятками слов).

(Чешет репу.)
Вы не могли сказать то же самое, но по-русски?

Во-первых, -ать, -ju, -jет, -juт.
Во-вторых, -ѣть, -ju, -ит, -qт.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:55
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 14:53

ЦитироватьКроме того, не забывайте про чередования гласных в корне.

Примеры есть?

Например, нести-несу-несет-несут и вынашивать-вынашиваю-вынашивает-вынашивают. По вашей системе это одно и то же спряжение (е-спряжение). А гласная в корне разная.

Есть ещё брать-беру, звать-зову и т.п. (со сменой гласной прямо в рамках одного спряжения), где-то с десяток.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 14:00
Во-первых, -ать, -ju, -jет, -juт.
Во-вторых, -ѣть, -ju, -ит, -qт.

Отношения основа инфинитива ~ основа настоящего времени к спряжению не относятся.

Во французском - относятся. Не надо для русского применять придуманные специально для него критерии.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 14:00
Например, нести-несу-несет-несут и вынашивать-вынашиваю-вынашивает-вынашивают. По вашей системе это одно и то же спряжение (е-спряжение). А гласная в корне разная.

Есть ещё брать-беру, звать-зову и т.п. (со сменой гласной прямо в рамках одного спряжения), где-то с десяток.

Я попросил вас примеры чередования в спряжении, а не в основообразовании.

скорее французское спряжение - частный случай, а не русское.
русский глагол во всех этих отношениях продолжает древний индоевропейский (и соответственно индоиранский, греческий, латинский)

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 14:06
Во французском - относятся. Не надо для русского применять придуманные специально для него критерии.

Вам, все же, стоит определиться с терминами. Спряжение — это изменение по лицам. Каким боком именные формы глагола касаются изменения по лицам?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 14:11
Спряжение — это изменение по лицам.

Спряжение - это получение всех форм глагола, причастия и деепричастия.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 14:12
Спряжение - это получение всех форм глагола, причастия и деепричастия.

Ну-ну.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 14:12
Спряжение - это получение всех форм глагола, причастия и деепричастия.

Вот если бы говорили я выношиваю, но он вынашивает, то да — ваши примеры были бы в тему.
А так это словообразовательное чередования, а не спрягательное, ё-мое.

Для математической модели языка нужно спряжение именно того вида, какой я указал. См., например, словарь Зализняка.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:43
В восточнославянских еще есть рефлексы вѣси, вѣсть, даси, дасть.

Какие?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:50
е считая ем, дам и есть и нек. других исключений

Каких?

Цитата: Андрей N от мая 17, 2009, 14:47

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:43
В восточнославянских еще есть рефлексы вѣси, вѣсть, даси, дасть.

Какие?

Что значит «какие»? Обычные, — в украинском, белорусском, в великорусских говорах, в русском литературном во 2-м лице ед. числа -си заменилось на -шь, но в 3-м лице осталась старинная форма.

Цитата: Андрей N от мая 17, 2009, 14:47

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:50
е считая ем, дам и есть и нек. других исключений

Каких?

Ну вроде старого оптативного спряжения глагола хотеть: хочу, хочешь, хочет, хотим, хотите, хотят.

Древность рус. хотим и хотите менее достоверна (Мейе 272/).

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 20:55
Древность рус. хотим и хотите менее достоверна (Мейе 272/).

Дальше что?

Он пишет, что в старославянском спряжение глагола хотѣти/хътѣти такое же, как у jет-глаголов, кроме 3 л. мн. хотѧтъ (вм. *хощѫтъ) и прич. наст. вр. хотѧ.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 20:59
Он пишет, что в старославянском спряжение глагола хотеть такое же, как у jет-глаголов, кроме 3 л. мн. хотqтъ (вм. *хощuтъ)

Прямо как в чешском:

chci
chceš
chce
chceme
chcete
chtějí

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 20:59
Он пишет, что в старославянском спряжение глагола хотеть такое же, как у jет-глаголов, кроме 3 л. мн. хотqтъ (вм. *хощuтъ) и прич. наст. вр. хотq.

(У вас проблемы с «Таблицей символов»? Вы можете в нормальном виде формы давать?)

Спряжение глагола *xъtěti в праславянском полностью повторяет спряжение конъюнктива латинского esse: ст.-лат. siem. sies, siet, sīmus, sītis, sint. В этом свете нет оснований видеть в спражении *xъtěti новообразование.

Это во-первых. А во-вторых, когда читаете книгу, будьте внимательны:

А. Мейе, Общеславянский язык, стр. 266:

ЦитироватьНастоящее время глагола хотѣти (и хътѣти), должно быть, построено по образцу старого оптатива нетематического типа.

Упоминание про атематический тип не случайно, — см. спряжение атематических глаголов в императиве.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 21:07
Спряжение глагола *xъtěti в праславянском полностью повторяет спряжение конъюнктива латинского esse: ст.-лат. siem. sies, siet, sīmus, sītis, sint.

Начнём с того, что это другое слово. Сравнивать надо не с ним, а с чешским и сербским. Литературное спряжение в русском действительно различается именно по единственному и множественному числам, что не мешает существовать диалектным "хочем" и "хочете" с запредельным количеством гуглохитов. Если вы так уверены, что в старославянском будет "хотите", то укажите такую форму в памятниках.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 21:07
А. Мейе, Общеславянский язык, стр. 266:
Цитата

ЦитироватьНастоящее время глагола хотѣти (и хътѣти), должно быть, построено по образцу старого оптатива нетематического типа.

Упоминание про атематический тип не случайно, — см. спряжение атематических глаголов в императиве.

Не случайно также продолжение этой цитаты, которое вы предпочли не приводить:
"Оно представляет в старославянском языке спряжение настоящего времени на -je-: хощѫ, хощеши и т. д., за исключением формы 3 л. мн. ч. хотѧтъ и причастия наст. вр. хотѧ."

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 21:14
Начнём с того, что это другое слово. Сравнивать надо не с ним, а с чешским и сербским. Литературное спряжение в русском действительно различается именно по единственному и множественному числам, что не мешает существовать диалектным "хочем" и "хочете" с запредельным количеством гуглохитов. Если вы так уверены, что в старославянском будет "хотите", то укажите такую форму в памятниках.

Давайте начнем с того, что вы не изучили матчасть. Изучите. Подумайте над изученным. Возможно, многие вопросы у вас отвалятся сами собой.

По поводу форм старославянского языка. Вы считаете, что его формы всегда древнее русских? Тогда отыщите в нем индоевропейское названия числа «90».

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 21:17
Не случайно также продолжение этой цитаты, которое вы предпочли не приводить:
"Оно представляет в старославянском языке спряжение настоящего времени на -je-: хощѫ, хощеши и т. д., за исключением формы 3 л. мн. ч. хотѧтъ и причастия наст. вр. хотѧ."

Как пафосно-то: «которое вы предпочли не приводить». И для чего сей пафос?

Я не привел его, потому что: а) его привели вы раньше (с неправильным указанием страницы), б) это предложение относится только к старославянскому языку, а не к праславянскому. По поводу спряжения именно праславянского *xъtěti Мейе вообще ничего не пишет, предлагая читателю самому решить на основе засвидетельствованных форм.

Так что, ваш пафос можете оставить при себе.

Давайте начнём с того, что сначала внутренняя реконструкция, потом внешняя. Если вы уверены, что я не знаю чего-то, то извольте сказать, чего конкретно. Иначе это будет голословным обвинением с вашей стороны.

По поводу форм старославянского языка. Даю подсказку: две интересующие формы там просто не зафиксированы. Но у нас есть чешский и сербский. Есть украинский. Есть русские диалекты. Чтобы в этой ситуации ставить во главу угла литературное русское спряжение, нужны серьёзные аргументы.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 21:26
По поводу спряжения именно праславянского *xъtěti Мейе вообще ничего не пишет, предлагая читателю самому решить на основе засвидетельствованных форм.

Вы, видимо, невнимательно читали Мейе. Спряжением настоящего времени на -je- он называет весьма конкретное спряжение, которое описано на странице 184/178 и далее.

Да вы же сами ссылку давали в другой теме на это самое место, разве нет?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 21:29
Даю подсказку: две интересующие формы там просто не зафиксированы.

(Старательно конспектирует.)

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 21:29
Но у нас есть чешский и сербский. Есть украинский. Есть русские диалекты. Чтобы в этой ситуации ставить во главу угла литературное русское спряжение, нужны серьёзные аргументы.

Ага. Из вас отличный новохронолог получился бы, — у тех так же: чего они не знают, то для них не аргумент.

Давайте ваш аргумент. Внимательно слушаю.