Для некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий". Хотелось бы подробнее узнать об этом и увидеть на примерах.
Цитата: reziaДля некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий".
А чем отличается первое от второго по-русски? "Топик-комментарий" видимо какая-то модифицированная калька с "subject-predicate", т.е. именно "подлежащее-сказуемое". (А что такое последнее?
подлежащее='то, о чем говорится, подлежит обсуждению' (видимо калька с латинского термина),
сказуемое='комментарий, который "сказуют", т.е. говорят о теме'.)
Цитата: RawonaMподлежащее='то, о чем говорится, подлежит обсуждению' (видимо калька с латинского термина), сказуемое='комментарий, который "сказуют", т.е. говорят о теме'.)
Ну почему же. Во фразе типа "твои ботинки я видел" подлежащим будет "я", а вот топиком - "твои ботинки".
Вообще такая структура предложения часто бывает и в языках с привычным нам строем, даже в русском. Недавно мне довелось слышать на немецком такую фразу:
Fahrrad, ist nicht gerade das beste Wetter dafür.
Неужели кто-то станет утверждать, что первое слово - это подлежащее?
Что касается примеров... Если хотите, могу привести несколько примеров из ложбана.
Цитата: reziaДля некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий". Хотелось бы подробнее узнать об этом и увидеть на примерах.
Возможно, здесь просто имеется в виду актуальное членение?
Я где-то читал пример, как это может звучать по-русски. Например, останавливаешь таксиста и спрашиваешь: "Калининский проспект, поедете?".
Думаю, хотя не уверен, что нижеследующие примеры тоже из этой оперы:
Москва... как много в этом звуке, для сердца русского слилось...
Этот бегемот, какой же он всё-таки огромный!
Цитата: BlighterЯ где-то читал пример, как это может звучать по-русски. Например, останавливаешь таксиста и спрашиваешь: "Калининский проспект, поедете?".
Думаю, хотя не уверен, что нижеследующие примеры тоже из этой оперы:
Москва... как много в этом звуке, для сердца русского слилось...
Этот бегемот, какой же он всё-таки огромный!
Это всё именительный темы.
Где-то мне говорили, что топик и комментарий ещё называют темой и ремой соотвтетственно.
Цитата: Станислав СекиринНу почему же. Во фразе типа "твои ботинки я видел" подлежащим будет "я", а вот топиком - "твои ботинки".
В смысле
тема, которая противопоставляется
реме?
Ну тогда нужно назвать отношение
тема-рема, а не
топик-комментарий. Последнее очень запутывает.
Цитата: BlighterЯ где-то читал пример, как это может звучать по-русски. Например, останавливаешь таксиста и спрашиваешь: "Калининский проспект, поедете?".
Это называется тематизация с помощью обособления. Тогда выходит, что действительно тут дело в теме и реме.
Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд: А, ну вот, все ясно стало. Прошу прощения Женя и Станислав, я не видел ваших сообщений, когда писал.
тема-рема конешно.
Тут (не уверен, что в отношение этой тухлятины мона вжывати указательно-местоименное наречие сферы близкого) сетовали, де в русском находятся примеры только с именной темой, а случай предложения
"Плавали — знаем. "
Тут подлежащее-тема есть финитный глагол тащемта.
Кстати, корейский тоже топиковый? Rawonam, может, ты знаешь?
Цитата: Artemon от августа 22, 2010, 05:07
Кстати, корейский тоже топиковый? Rawonam, может, ты знаешь?
Присоединяюсь к вопросу.
Цитата: Rezia от октября 3, 2010, 22:58
ЦитироватьКстати, корейский тоже топиковый? Rawonam, может, ты знаешь?
Присоединяюсь к вопросу.
Да, конечно топиковый. Я правда в этих тонкостях не очень понимаю, честно говорю.
Спасибо за ответ. :) На каком этапе твой корейский? :)
Цитата: Rezia от октября 3, 2010, 23:10
На каком этапе твой корейский? :)
На этапе тотального забвения :)
В храме огня была группа корейцев, я ничего особого не вспомнил, чтобы повыпендриваться :) Надо ехать в Корею, оно всплывет :)
Всплывёт, наверное. :)
КИТАЙСКАЯ ГРАММАТИКА В РУССКОМ ЯЗЫКЕ: ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ДЛЯ ПРЕПОДАВАТЕЛЕЙ РКИ И КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА
Курдюмов В.А.
Аннотация
Главная цель статьи — объяснить, что рассматриваемый в качестве гипотетического идеального объекта языкознания китайский язык может стать отправной точкой для построения новой лингвистической теории и с этих позиций показать новые возможности русистам — преподавателям РКИ.
Под «китайской грамматикой» понимается синтаксическая норма «топик-комментарий» (Topic-Comment), под «русским языком» — совокупность всех возможных актов, типов и норм говорения на данном национальном языке. С позиций классической типологии русский язык является флективным с выдвижением подлежащего (Subject Prominent), что верно лишь применительно к литературной норме, т.е. воплощенной в произведениях Пушкина, Гоголя и Набокова. В реальности же, русская спонтанная речь абсолютно другая: ее синтаксис — типичный «топиковый», что влечет за собой не слишком последовательное «соблюдение» флективности. Также становится все более и более «топиковой», т.е. все более и более «китайской» и публичная речь (выступления перед аудиторией, в аудиовизуальных СМИ)
Наиболее определенно данные категории были представлены в трудах американских ученых Ч.Ли и С.Томпсон, уточнивших более ранние представления Чжао Юаньжэня, Дж.Хоккета и др. После 1990-х годов Ч.Ли и С.Томпсон к этой проблематике не возвращались, и революционная во многом она была «заморожена» на полпути, не дождавшись сущностной интеграции в общую теорию языка. Трактовка топика и комментария уровня текста в наиболее ясном виде предложена А.М.Ефремовым, психолингвистическая реальность рассматривалась московскими психолингвистами, в частности Т.М.Ахутиной и А.А.Леонтьевым. Определенный интерес к проблематике проявлял один из крупнейших российских языковедов Г.П.Мельников, а с 1990-х г. по наше время онтология топиковости разрабатывается в наших исследованиях.
1. Топик-Комментарий vs. Тема-Рема
Многие лингвисты полагают, что Т.-К. — лишь незначительные модификации классических понятий темы и ремы. Однако в реальности Т.-К. первичны, а тема и рема имеют отношение к подлежащному литературному флективному синтаксису, где в «красивых» и хорошо согласованных, как правило, пространных и лексически насыщенных построениях с «плавающим» подлежащим и сказуемым читателю, помимо эстетического наслаждения, приходится все же искать смысл, т.е. что же именно описывает автор (Т.), и в чем же состоит его описание (К.). Это и есть не что иное, как Т.-К. порождения/восприятия, но поверхностно не маркированные — именно так в оборот были введены понятия темы и ремы как результат поиска топика и комментария там, где они не выражены и не обособлены. Привычное выражение «Топик всегда тематичен» технически верно, но онтологически некорректно: первичен топик, а категории актуального членения — необходимость поиска Т.-К. там, где они не выражены «на поверхности».
...................................................................................
Цитата: ChekLapKok от октября 13, 2010, 12:44
... И КИТАЙСКОГО ЯЗЫКА
Bhudh, перелогиньтесь!
топиковые языки: японский, корейский, айнский.
китайский не является топиковым языком.
В айнском есть аналоги японских частиц wa и ga? Я просто не помню...
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 15:57
китайский не является топиковым языком.
fail
Цитата: antbez от ноября 1, 2010, 16:08
В айнском есть аналоги японских частиц wa и ga? Я просто не помню...
га - маркер ремы, а не темы.
маркер темы - ва,
в айнском японскому ва соответствует анак/анакнэ.
Цитата: Dana от ноября 1, 2010, 16:08
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 15:57
китайский не является топиковым языком.
fail
лолщито? в каком месте китайский топиковый?
Цитировать
га - маркер ремы, а не темы.
маркер темы - ва,
Я и не писал чего-то противоположного!
вы смешали ва и га в кучу:
Цитата: antbez от ноября 1, 2010, 16:08
В айнском есть аналоги японских частиц wa и ga?
Гм... У вас неверное понимание значений союза "и"! К примеру: "Что вы думаете о шумерском и амхарском языках?"
Мне вот всегда было интересно, а стоит ли считать конструкцию 你把香蕉吃了吗 топиковой？
И что такое топиковый строй языка? Просветите вкратце пжлста.
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 16:45
И что такое топиковый строй языка? Просветите вкратце пжлста.
топиковый строй - это когда противопоставление темы ( того что уже известно участникам коммуникации или предполагается таковым) и ремы (новая информация) грамматикализовано и является основным принципом для построения высказываний.
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 16:30
лолщито? в каком месте китайский топиковый?
Вот, например:
這個人 個子 很高。
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 16:45
Мне вот всегда было интересно, а стоит ли считать конструкцию 你把香蕉吃了吗 топиковой？
нет конечно.
здесь нет никаких специальных маркеров темы.
надо понимать, что в любом языке и в любом предложении можно выделить тему и рему и можно в этих терминах описать какой угодно язык, но язык не станет языком топикового строя от того, что мы его станем описывать в терминах темо-ремных оппозиций. для того, чтобы отнести язык к топиковым обязательна грамматикадизация темо-ремных отношений, каковая присутствует в корейском, японском, айнском.
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
и? где здесь маркер темы? какой кандзи является маркером темы?
Ngati, Ваше определение опять расходится с общепринятым.
Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать в Гугле по запросу chinese topic-prominent
ЦитироватьA topic-prominent language is a language that organizes its syntax to emphasize the topic–comment structure of the sentence.
ЦитироватьIn Li's (1976) view, topic-prominent languages have morphology or syntax that highlights the distinction between the topic and the comment (what is said about the topic).
Как топиковый, по крайней мере, теоретически, китайский язык изучен /обоснован достаточно основательно -- начиная с нашумевшей статьи Ли и Томпсон в сборнике 1976 г.; а также в трудах В.А.Курдюмова и др.; другое дело, что не хватает конкретных объемных исследований дескриптивного плана по отношению к другим языкам, не хватает, точнее, нет вообще исследований о связи топикового и изолирующего строя; подавляющее число пишущих до сих пор не в состоянии понять разницу между актуальным членением в "пражской" версии и топиковостью и т.д.
Во много это связано с укоренившейся уверенностью в незыблемости "от-европейских" методик анализа и понятийной системы.
+ Традиционное практическое преподавание китайского языка -- в вузах ли, в школах ли, в Китае ли, на Западе ли --- ведется с "подлежащных" позиций.
Кстати, не сказал бы, что японский с точки зрения онтологии как-то описан теоретически -- описание есть, теории нет почти. :-)
你把香蕉吃了吗
возникновение "рематического" падежа в языках типа китайского или лаосского; теоретически толком не истолковано, хотя истолковывалось сотни раз, но крайне описательно.
вход под ником с единицей, сорри, со случайного компьютера, пароль не помню
"граматикализация темы" - также не верно. Тема/рема - не сущность, а результат вскрытия аналищирующим.
Подлежащность (присущая литературной речи во флективных языках) - трансформация в согласование (по какой-то типологической или стилистической причине не согласованных изначально) отношений Т-К; топиковость в синтаксисе - неизменность на поверхности глубинных Т-К, и только.
Цитата: Dana от ноября 1, 2010, 17:47
Ngati, Ваше определение опять расходится с общепринятым.
Чтобы убедиться в этом, достаточно поискать в Гугле по запросу chinese topic-prominent
ЦитироватьA topic-prominent language is a language that organizes its syntax to emphasize the topic–comment structure of the sentence.
ЦитироватьIn Li's (1976) view, topic-prominent languages have morphology or syntax that highlights the distinction between the topic and the comment (what is said about the topic).
это плохие определения, по таким определениям любой язык можно записать в топиковые. и это вообще не определения, а общие рассуждательства на тему топиковых языков. а определение - это то, что привел я: в языке топикового строя темо-ремная оппозиция должна быть грамматикализована.
Цитата: Dana от ноября 1, 2010, 17:10
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 16:30
лолщито? в каком месте китайский топиковый?
Вот, например:
這個人 個子 很高。
и повторю свой вопрос: где в данном предложении где маркер темы? каким ерогом он записан?
Такое впечатление, что есть 2 подхода. В одном (определение Даны) порядок слов считается маркировкой, в другом (определение Ngati) - нет.
Я когда-то спрашивал насчет нейтрального строя, и там тоже было 2 определения из-за разных подходов.
Цитата: Demetrius от ноября 1, 2010, 18:58
Такое впечатление, что есть 2 подхода. В одном (определение Даны) порядок слов считается маркировкой, в другом (определение Ngati) - нет.
в любом языке есть темо-ремные отношения. в любом языке они так или иначе выражаются при помощи порядка слов. давайте все языки запишем в топиковые. лол!
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
Вообще есть еще тенденция выносить прямое дополнение в начало предложения. Тоже, наверное, похожее явление
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:23
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 19:27
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:23
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 18:05
в языке топикового строя темо-ремная оппозиция должна быть грамматикализована.
В кои-то веки согласен с г-ном Ngati.
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:29
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 19:27
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:23
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
нигде. нет здесь никакой топиковости. Дана и дагеге незнакомы с матчастью.
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 19:32
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:29
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 19:27
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:23
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
нигде. нет здесь никакой топиковости. Дана и дагеге незнакомы с матчастью.
я знаю что в японском и корейском топик имеет специальный показатель, а в каких языках еще?
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 17:27
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
и? где здесь маркер темы? какой кандзи является маркером темы?
а он нулевой здесь. Темо-ремная связь образуется краткой паузой 这个人。。 个子很高
Здесь такая же пауза как и после японского wa/ga.
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 20:46
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 19:32
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:29
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 19:27
Цитата: rlode от ноября 1, 2010, 19:23
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
a здесь словосочетание 这个人 нельзя рассматривать просто как определение к 个子?
можно, но зачем? какое это отношение имеет к сабжу?
просто где тогда здесь топиковость? Таких конструкций полно во многих других языках.
нигде. нет здесь никакой топиковости. Дана и дагеге незнакомы с матчастью.
я знаю что в японском и корейском топик имеет специальный показатель, а в каких языках еще?
в айнском
Цитироватьв айнском
И какими показателями он обозначается?
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 20:59
Цитата: Ngati от ноября 1, 2010, 17:27
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 17:14
Цитировать这个人个子很高
хороший пример ксати.
и? где здесь маркер темы? какой кандзи является маркером темы?
а он нулевой здесь. Темо-ремная связь образуется краткой паузой 这个人。。 个子很高
Здесь такая же пауза как и после японского wa/ga.
вот жеж лол! если показатель темы - нулевой/пауза, то все языки могут быть занесены в топиковые.
В данном случае, 这个人 - это вводная часть, тема, о которой вы говорите. И Дальше уже идёт уточнение, рема - 个子很高。
типа ano otokowa gezi totemo takai.
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 22:50
Цитироватьв айнском
И какими показателями он обозначается?
anakne/anak:
K=an-i(1) anak-ne(2) Ngati(3) ku=ne(4)
Я(1) маркер темы(2) Нгати(3) я есть(4)
Tan-to(1) anak(2) sir(3) pirka(4)
Сегодня(1) маркер темы(2) погода(3) хорошая(4)
Цитата: dagege от ноября 1, 2010, 22:55
В данном случае, 这个人 - это вводная часть, тема, о которой вы говорите. И Дальше уже идёт уточнение, рема - 个子很高。
типа ano otokowa gezi totemo takai.
тема и рема наличиствует в любом предложении в любом языке.
но топиковыми языками следует считать только те языки, в которых темо-ремные отношения грамматикализованы/формализованы, а не просто выражаются через паузацию или порядок слов.
Порядок слов - тоже маркер, в общем-то. Синтаксический токмо.
Цитата: Artemon от ноября 2, 2010, 01:56
Порядок слов - тоже маркер, в общем-то. Синтаксический токмо.
порядок слов в любом языке значим, потому как нет ни одного языка в котором от изменения порядка слов не менялись бы некоторые значения. как в таком случае отличить топиковые языки от не-топиковых? никак.
Хм. Ну в латыни, скажем, синтаксические роли разве связаны с расположением актантов?
По-моему, там только предлоги нельзя от группы своей отрывать и определениями надо аккуратно швыряться, а вот чтобы вон туда словцо поставишь - и это уже не прямое дополнение, а косвенное - такого нету же.
за латынь ничего не скажу, но вот в русском, который по свободе порядка слов недалеко отстоит от латыни темо-ремные отношения выражаются замечательно при помощи таких средств как порядок слов (позиция в предложении), паузации и интонации. взять хотя бы фразу:
"Ну в латыни, скажем, синтаксические роли разве связаны с расположением актантов?"
ну в латыни - тема
скажем - вводное слово
синтаксические роли разве связаны с расположением актантов - рема
все имеется, как видите. однако, это не делает русский язык топиковым, потому как отсутствует грамматикализация темо-ремных отношений, а порядок слов, паузация и интонация во всех языках есть.
Никогда раньше этой темы не видел. Читаю:
Цитата: Rezia от февраля 13, 2005, 12:22
Языки тупикового строя
Много думаю.
Wolliger Mensch как всегда в своем репертуаре.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 2, 2010, 09:32
Никогда раньше этой темы не видел. Читаю:
Цитата: Rezia от февраля 13, 2005, 12:22
Языки тупикового строя
Много думаю.
Ну тут даже и два варианта понимания получается. Тупикового от слова "тупик", и тупикового от слова "тупи" (такой язык есть). :)
В тему сабжа... как раз сегодня слышал такую фразу: "ну этот Дима, я бы никогда не подумал что ему уже 30". Такие конструкции может не совсем типичны для русского языка, но успешно в нем существуют, по крайней мере в разговорном языке. Просто для китайского они более характерны.
Еще характерна конструкция типа "Андрей он не будет этого делать".
Цитата: rlode от ноября 3, 2010, 21:47
В тему сабжа... как раз сегодня слышал такую фразу: "ну этот Дима, я бы никогда не подумал что ему уже 30". Такие конструкции может не совсем типичны для русского языка, но успешно в нем существуют, по крайней мере в разговорном языке. Просто для китайского они более характерны.
такие конструкции существовали во все времена в любом языке, так штаа...
Цитата: bvsконструкция типа "Андрей он не будет этого делать".
Англицизьм?‥
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2010, 22:03
Цитата: bvsконструкция типа "Андрей он не будет этого делать".
Англицизьм?‥
ни разу.
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2010, 22:03
Цитата: bvsконструкция типа "Андрей он не будет этого делать".
Англицизьм?‥
Ƀuđ, вы чего поели сегодня?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 3, 2010, 22:46
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2010, 22:03
Цитата: bvsконструкция типа "Андрей он не будет этого делать".
Англицизьм?‥
Ƀuđ, вы чего поели сегодня?
вешенок поел, надо думать. :3
Это Вы про себя сейчас?
Шюток люди уже не понимають...
В английском тоже такие сочетания в поэзии распространены: The king he said he was the luckiest guy...
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2010, 23:35
Это Вы про себя сейчас?
да нет, батенька, эт я про вас.
Цитата: Bhudh от ноября 3, 2010, 23:35
В английском тоже такие сочетания в поэзии распространены: The king he said he was the luckiest guy...
таких конструкций в любом языке есть.
Дайте две! Японскую и айнускую...
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 00:06
Дайте две! Японскую и айнускую...
あの方,愛子本当に美人だと思ってる。
To-an pe, Aiko sino pirka kuni ku=ramu.
"""ну этот Дима, я бы никогда не подумал что ему уже 30"""
Обычный типичный разговорный топиковый часто и безпадежный русский язык
равно как и любой другой разговорный
подлежащность (почти равно) флективность. падежность --- требует ментальных усилий, и императивна для литературной речи в языках типа русского; спонтанная речь - не требует
Слушайте себя и окружающих
Я думал, мы про постпозицию местоимения...
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 00:30
Я думал, мы про постпозицию местоимения...
так я не понял, каких вам примеров?
Подл.выр.им. → подл.выр.мест.
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 00:37
Подл.выр.им. → подл.выр.мест.
а теперь то же самое, но по-русски.
Без оверквотинга никак нельзя???
За подлежащим, выраженным именем, следует дублирующее подлежащее, выраженное местоимением.
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 00:49
За подлежащим, выраженным именем, следует дублирующее подлежащее, выраженное местоимением.
так бы сразу и сказали
組長,あいつ本当に馬鹿だぜ。Кумитё, да он ведь совсем дурак.
Ku=sapa-ha, siroma sino pirka ruwe. Моя старшая сестра, она настоящая красавица.
А я так сразу и сказал.
Не моя вина, что Вы стандартных сокров не знаете.
За примеры благодарю.
P.S. А оверквотинг бесит!
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 01:12
Не моя вина, что Вы стандартных сокров не знаете.
стандартных чего?
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 01:12
P.S. А оверквотинг бесит!
а оверквотинг няшно выглядит, особенно когда штук 20 цитат одна в другую вложены как матрешки. художественно.
Сокращений.
Цитата: Ngatiа оверквотинг няшно выглядит, особенно когда штук 20 цитат одна в другую вложены как матрешки
Только RawonaM'у лишняя нагрузка на сервер, распухшая база и ломка глаз для всего форума... А, и ещё палец затекает прокручивать.
Ну бесит же!
Цитата: Bhudh от ноября 4, 2010, 01:26
Цитата: Ngatiа оверквотинг няшно выглядит, особенно когда штук 20 цитат одна в другую вложены как матрешки
Только RawonaM'у лишняя нагрузка на сервер, распухшая база и ломка глаз для всего форума... А, и ещё палец затекает прокручивать.
Ну бесит же!
ORLLY?
еще к топиковым языкам, в принципе, могут быть отнесены полинезийские языки, так как в них есть специальная грамматическая конструкция для ввода новой информации, например, предложения с десигнатором ko (ko-предложения) в языке маори:
Ko(1) Hohepa(2) te ariki o Waikato(3).
частица-десигнатор(1) рема(2) тема(3)
[вот] Хохепа - вождь [племени] Ваикато.
Цитата: Евгений от февраля 13, 2005, 13:37
Цитата: reziaДля некоторых языков (напр. китайский) анализ структуры предложения происходит не в терминах "подлежащее - сказуемое", а "топик-комментарий". Хотелось бы подробнее узнать об этом и увидеть на примерах.
Возможно, здесь просто имеется в виду актуальное членение?
Ко мне тоже пришла такая мысль. :) Припоминается, что в богатом вариантном ряду терминологических пар, относимых к компонентам актуального членения в учебниках по синтаксису присутствовала и пара "топик-комментарий". ::)
Цитата: Тася от ноября 10, 2010, 18:45
Возможно, здесь просто имеется в виду актуальное членение?
скорее всего.
Цитата: Ngati от ноября 3, 2010, 23:57
таких конструкций в любом языке есть.
В (нижне)лужицких диалектах они даже во многом граматикализованы, обязательны. Интересно, насколько это распространено в языках.
Naš nan, ten jo źěłał w měsće "Наш отец (, он) работал в городе". Предложение Naš nan jo źěłał w měsće (нормальное в литературном языке), в контексте народной речи "не звучит".
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2010, 21:30
Цитата: Ngati от ноября 3, 2010, 23:57
таких конструкций в любом языке есть.
В (нижне)лужицких диалектах они даже во многом граматикализованы, обязательны. Интересно, насколько это распространено в языках.
Naš nan, ten jo źěłał w měsće "Наш отец (, он) работал в городе". Предложение Naš nan jo źěłał w měsće (нормальное в литературном языке), в контексте народной речи "не звучит".
и где тут маркер темы или ремы?
Цитата: Ngati от ноября 10, 2010, 22:15
и где тут маркер темы или ремы?
Я вобщем-то не о топиковости, просто решил немножко пофтопить о контрукции типа
Цитировать"Андрей он не будет этого делать"
ЦитироватьThe king he said he was the luckiest guy
.
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2010, 22:21
Цитата: Ngati от ноября 10, 2010, 22:15
и где тут маркер темы или ремы?
Я вобщем-то не о топиковости, просто решил немножко пофтопить о контрукции типа
Цитировать"Андрей он не будет этого делать"
ЦитироватьThe king he said he was the luckiest guy
.
а! понятно. :)
Цитата: lehoslav от ноября 10, 2010, 21:30Naš nan, ten jo źěłał w měsće "Наш отец (, он) работал в городе". Предложение Naš nan jo źěłał w měsće (нормальное в литературном языке), в контексте народной речи "не звучит".
"Не звучит"?
Потому что французы тоже таким балуются, и даже больше: "Moi, je ne sais pas". Но это всё-таки окказионально, а не регулярно.
коллеги, больше примеров, плз
из разных языков
и что ттакое "окказионально", "балуются"?
"окказионально" -- и есть реальный язык
Цитата: ChekLapKok от ноября 11, 2010, 01:55
коллеги, больше примеров, плз
из разных языков
вам дали годное определение. примеры извольте луркать сами!
Цитата: Ngati от ноября 11, 2010, 02:57
Цитата: ChekLapKok от ноября 11, 2010, 01:55
коллеги, больше примеров, плз
из разных языков
вам дали годное определение. примеры извольте луркать сами!
В юкагирском есть специальные формы логического выделения подлежащего, дополнения и сказуемого.
При логическом ударении на сказуемом перед ним ставится частица мэ(р), а при логическом выделении подлежащего (или дополнения) сказуемое оформляется показателем -л.
худуол- «лежать»:
Ед. ч Мн. ч.
Мэт мэ худуодьэнг Лежу Мит мэ худуодьэли Лежим
Мэтэк худуолэл Я лежу Митэк худуолэл Мы лежим
Тэт мэ худуодьэк Лежишь Тит мэ худуодьэмут Лежите
Тэтэк худуолэл Ты лежишь Титэк худуолэл Вы лежите
Тудэл мэ худуонь Лежит Титтэл мэ худуолнги Лежат
Тудэл худуолэл Он лежит Титтэл худуолнгул Они лежат
Лаамэ мэ кэлуй. Собака пришла (а не приползла, не прибежала).
Лаамэлэнг кэлул. Собака (какая-то) пришла (а не медведь, не лиса).
Цитата: Artemon от ноября 11, 2010, 01:26
"Не звучит"?
Ну просто носитель диалекта так бы не сказал.
Цитата: Artemon от ноября 11, 2010, 01:26
Потому что французы тоже таким балуются, и даже больше: "Moi, je ne sais pas". Но это всё-таки окказионально, а не регулярно.
Я б рискнул сказать, что в диалектах, по крайней мере в определенных типах предложений (совершенно нейтральных, как приведенное мной выше), такие формы обязательны.