Лингвофорум

Принципы эллинского гостеприимства (т.н. ксении) – не рекомендуется отказывать страннику в ночлеге, его следует накормить, напоить, развлечь и уложить спать (иначе боги прогневятся; взамен хозяин получал свежие новости) – напоминают что-то кавказское.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:42
Принципы эллинского гостеприимства (т.н. ксении) – не рекомендуется отказывать страннику в ночлеге, его следует накормить, напоить, развлечь и уложить спать (иначе боги прогневятся; взамен хозяин получал свежие новости) – напоминают что-то кавказское.

Еще бы кто исполнял эти принципы.

Да и русские народные сказки напоминают: гостя надо накормить, напоить и спать уложить, только потом есть.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 14:43
Еще бы кто исполнял эти принципы.

Люди разные бывают. Большинство исполняло. В основном кто и нарушал священную связь между гостем и хозяином, так это гости, выходя за рамки положенного и требуя слишком много. В Иллиаде один товарисч вообще украл жену.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:42
Принципы эллинского гостеприимства (т.н. ксении)

Это был общенародный обычай или аристократический?
У эллинов и персов были ещё какие-то отношения гостеприимства. :???

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:47
Большинство исполняло. В основном кто и нарушал священную связь между гостем и хозяином, так это гости,

О. Да вы жили и в древней Греции. Извините, не знал.

Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 14:51
О. Да вы жили и в древней Греции.

Безусловно.

Цитата: myst от мая 14, 2009, 14:47
Это был общенародный обычай или аристократический?

Общенародный, насколько помню. Кто чем может. Ясен пень, если у меня полусгнившая хибара, то потенциальные гости просто-напросто обойдут меня стороной.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 15:04
Общенародный, насколько помню.

Я помню, что паломникам точно должны были предоставлять кров.

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:42
Принципы эллинского гостеприимства (т.н. ксении) – не рекомендуется отказывать страннику в ночлеге, его следует накормить, напоить, развлечь и уложить спать (иначе боги прогневятся; взамен хозяин получал свежие новости) – напоминают что-то кавказское.

А!  :scl: Не знал... :-[
А национальная/кастовая принадлежность странника играла роль?
Варварам тоже рекомендовалось не отказывать в ночлеге?

Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 14:42
развлечь

каким образом? гетеру пригласить?  :-[

Хотеть:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/2/27/Ancient_Greek_cities.PNG/568px-Ancient_Greek_cities.PNG)

ЦитироватьВарварам тоже рекомендовалось не отказывать в ночлеге?

Разумеется, они не в счёт.
Хотите к себе в дом пустить таких?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/07/Germaniae_antiquae_libri_tres%2C_Plate_17%2C_Cl%C3%BCver.jpg/381px-Germaniae_antiquae_libri_tres%2C_Plate_17%2C_Cl%C3%BCver.jpg)
:D

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 11:44
Хотите к себе в дом пустить таких?

Хде такие жили?  :o

Цитата: Невский чукчо от мая 17, 2009, 11:58
Хде такие жили?

Это германцы :)

А что, на Рейне так тепло было?

А как с гостеприимством в современной Греции?
Подозреваю, что не очень, страна туристическая и следовательно испорчена деньгами... :(

Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 12:10
Это германцы :)

А что у них за носки на ногах?

Цитата: Nekto от мая 17, 2009, 12:26
А как с гостеприимством в современной Греции?
Подозреваю, что не очень, страна туристическая и следовательно испорчена деньгами... :(

Ваши подозрения совершенно неоправданные. Слетайте и убедитесь, гостеприимство и радушие, качество обслуживания и уровень сервиса Вас очень сильно приятно удивят... :yes:

Там работают не совдеповские принципы "вас много, а я одна", "много вас таких ходит" , "понаехали тут туристы всякие" и т.п.,
а работает принцип "сделаю лучше, вкуснее и радушнее, чем сосед - ко мне народ потянется и меня будут больше уважать!"...  :yes:

Обсчитывание/объегоривание/обвешивание/воровство/попрошайничество/навязчивые продажи/несвежие продукты/антисанитария вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Если Вас подвозит НЕтаксист, то, скорее всего, он обидится, если ему деньги предложите... Он же везёт Вас по пути и сам решил помочь человеку добраться до места...

А если заказываете одну порцию чего-нибудь в ресторане или таверне, то готовтесь к тому, что она по объёму будет такаааая, что двоим её съесть будет тяжело...  ;D
Соотношение 'цена-качество-объём-сервис' также Вас приятно удивят, в отличие, скажем, от Москвы, С.-Петербурга или какого-нибудь Дагомыса.

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12
Обсчитывание/объегоривание/обвешивание/воровство/попрошайничество/навязчивые продажи/несвежие продукты/антисанитария вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Если Вас подвозит НЕтаксист, то, скорее всего, он обидится, если ему деньги предложите... Он же везёт Вас по пути и сам решил помочь человеку добраться до места...

Эх, нам бы такую сказку.

Цитата: Bhudh от мая 17, 2009, 21:33

Offtop

У нас, автостопщиков, такое бывало...

Прочитал «оффтопщиков». ;D Сегодня день очиток. :)

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12

Цитата: Nekto от мая 17, 2009, 12:26
А как с гостеприимством в современной Греции?
Подозреваю, что не очень, страна туристическая и следовательно испорчена деньгами... :(

Ваши подозрения совершенно неоправданные. Слетайте и убедитесь, гостеприимство и радушие, качество обслуживания и уровень сервиса Вас очень сильно приятно удивят... :yes:

Там работают не совдеповские принципы "вас много, а я одна", "много вас таких ходит" , "понаехали тут туристы всякие" и т.п.,
а работает принцип "сделаю лучше, вкуснее и радушнее, чем сосед - ко мне народ потянется и меня будут больше уважать!"...  :yes:

Обсчитывание/объегоривание/обвешивание/воровство/попрошайничество/навязчивые продажи/несвежие продукты/антисанитария вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Если Вас подвозит НЕтаксист, то, скорее всего, он обидится, если ему деньги предложите... Он же везёт Вас по пути и сам решил помочь человеку добраться до места...

А если заказываете одну порцию чего-нибудь в ресторане или таверне, то готовтесь к тому, что она по объёму будет такаааая, что двоим её съесть будет тяжело...  ;D
Соотношение 'цена-качество-объём-сервис' также Вас приятно удивят, в отличие, скажем, от Москвы, С.-Петербурга или какого-нибудь Дагомыса.

Звучит заманчиво... :eat: Только вот насколько легко получить визу?  :smoke:

Возвращаясь к теме...

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12
Обсчитывание/объегоривание/обвешивание/воровство/попрошайничество/навязчивые продажи/несвежие продукты/антисанитария вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Ну тут вы немножко преувеличиваете  :) Например, в тавернах, ориентированных на туристов, качество еды может разочаровывать (не так сильно, правда, как во многих ресторанах снг), вплоть до несвежих продуктов. Лучше всё же выбирать места, которые предпочитают местные. Навязчивые продажи я бы тоже исключила из вашего списка, и всякие рекламные трюки для впаривания товара тоже бывают. И двойной стандарт (для своих, для чужих). Про антисанитарию: наблюдается отношение по принципу "у меня дома всё блестит, а что там за порогом - мне пофиг"... отсюда происходят встречающиеся в живописных горах горы мусора, да и в городах на улицах мусора хватает, несмотря на красноречивые надписи на урнах "Καθαρή πόλη - όμορφη Ελλάδα" (впрочем, зависит от региона, есть просто очень ухоженные городки и деревни, особенно, конечно, на островах). А уж бюрократия в Греции - это просто песня. Без крепких нервов и запаса здорового пофигизма лучше не сталкиваться. Короче, Греция - она разная. И очень неоднозначная. Но все равно прекрасная  :)

Ἔρως καὶ Ψυχή

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/Psycheabduct.jpg)

Блин, дивчину одну напомнило...

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/Psyche_et_LAmour.jpg/345px-Psyche_et_LAmour.jpg)


Ещё малышами:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Bouguereau_first_kiss.jpg/359px-Bouguereau_first_kiss.jpg)

Это Эрос и Психея?

Фу-фу, какой кич.. Гринь, и где тут Эллада-то, на картинках этих?  ::)

Более интересный вопрос, кто это нарисовал? Чай не греки, все "латиняне", наверно, да "германцы".

Славяне тоже в таком стиле рисовали. Например, Константин Маковский.

Вильям Бугро, французский акадЭмический классицизм
http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adolphe_Bouguereau (http://en.wikipedia.org/wiki/William_Adolphe_Bouguereau)

Но расовый тип однозначно не средиземноморский :green:
Рыжие греки - забавно. Как и рыжие евреи с чеченцами... Сейчас наверно скажите, что рыжие как раз именно и есть настоящие греки, евреи, чеченцы... :green:

Не в цвете волос дело, а в образе.

Цитата: тёмаИ древние греки, которые свое вино водой разбавляли, можно представить, какую блевотную виноградную сивуху хлестали.

μῖσος

Давайте всё же вернёмся к Элладе и к обычаям гостеприимства. Когда эллин делал другого человека (не обязательно эллина) своим гостеприимцем, что это значило? Какими были эти отношения?

Цитата: myst от мая 23, 2009, 20:06
когда эллин делал другого человека (не обязательно эллина) своим гостеприимцем

:D

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 20:07

Цитата: myst от мая 23, 2009, 20:06
когда эллин делал другого человека (не обязательно эллина) своим гостеприимцем

:D

Ну чово ты расхохоталса-то? :what:
У персов тоже такой обычай был. Видать. у эллинов нахватались...

Столовка:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Brauron-4.jpg)

Хнык.

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 21:32
Хнык.

Слушайте, а может Стоунхендж тоже греки построили?  :o

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 21:32
Столовка:

Пританей?

(Вздыхая.) Давно надо съездить в Грецию своими руками пощупать.

Цитата: Невский чукчо от мая 23, 2009, 21:37
Слушайте, а может Стоунхендж тоже греки построили?  :o

Грубая варварская поделка :) Хоть и древняя.

Цитата: myst от мая 23, 2009, 21:39
Пританей?

Чаво?

Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 21:42
Чаво?

А чаво? Тоже точка древнегреческого общепита избранпита. :donno:

Цитата: ginkgo от мая 18, 2009, 02:30
Возвращаясь к теме...

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12
Обсчитывание/объегоривание/обвешивание/воровство/попрошайничество/навязчивые продажи/несвежие продукты/антисанитария вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Ну тут вы немножко преувеличиваете  :) Например, в тавернах, ориентированных на туристов, качество еды может разочаровывать (не так сильно, правда, как во многих ресторанах снг), вплоть до несвежих продуктов. Лучше всё же выбирать места, которые предпочитают местные. Навязчивые продажи я бы тоже исключила из вашего списка, и всякие рекламные трюки для впаривания товара тоже бывают. И двойной стандарт (для своих, для чужих). Про антисанитарию: наблюдается отношение по принципу "у меня дома всё блестит, а что там за порогом - мне пофиг"... отсюда происходят встречающиеся в живописных горах горы мусора, да и в городах на улицах мусора хватает, несмотря на красноречивые надписи на урнах "Καθαρή πόλη - όμορφη Ελλάδα" (впрочем, зависит от региона, есть просто очень ухоженные городки и деревни, особенно, конечно, на островах). А уж бюрократия в Греции - это просто песня. Без крепких нервов и запаса здорового пофигизма лучше не сталкиваться. Короче, Греция - она разная. И очень неоднозначная. Но все равно прекрасная  :)

Греция в отношении чистоты - это конечно не Германия, но, по сравнению с Украиной, почище будет. Насчет бюрократии - если стабильно собрать все бумажки, папки etc и иметь терпение, то прорваться вполне реально.

На счет всего остального, в принципе, согласен - сервис, как правило, гостеприимный, но бывают проколы here and there. Но все же посетить советую.

Nekto - визу нам с Вами получить, к сожалению, не просто. Посольство Греции в Киеве находится на Панфиловцев (это вроде бы рядом с Царским Селом), принимают там только по предварительному собеседованию.

Еще один совет - перед приездом в Грецию выучите несколько базовых фраз на греческом - это оценят, тем более что иностранные языки тут знают далеко не все.

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12
Обсчитывание/объегоривание/обвешивание ... вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Вот это не надо, сам был и видел как это делается элементарно :negozhe: Типа, покупаем черешни и платим не только за вес фруктов, но и за вес железной тарелки (на глаз - 100г, не меньше). Потому и не продают меньше чем по 1 кг в таких местах, так как на 200 г обман был бы очевиден. Не говорю, что везде так, но случается у торговцев, особенно из багажника торгующих. А ещё видел как кондуктор огрел немцев на 5 евро, хотя и выдал им билеты, но заплатили они явно не то, что полагалось. С Турцией - не сравнить, но до Швеции или Дании тоже далековато

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12
Там работают не совдеповские принципы "вас много, а я одна", "много вас таких ходит" , "понаехали тут туристы всякие" и т.п.

Это правда, но с другой стороны действует принцип "мне за стресс на работе не платят, так что спешить я никуда не собираюсь" или "сейчас раннее утро, а я ещё не пила кофе, так что я вам ничем не обязана"

Понимаю вашу любовь к Греции, но надо и критично подходить к ней. Работа банков и госсектора оставляет желать лучшего

Цитата: ginkgo от мая 18, 2009, 02:30
да и в городах на улицах мусора хватает

:yes: афины в этом отношении произвели удручающее впечатление, особенно пригород Нео-Фалиро. Страх, как так можно загадить морское побережье :(

Цитата: Ванько Кацап от мая 23, 2009, 17:31
Но расовый тип однозначно не средиземноморский :green:

:o Вы в Греции были? Там навалом и арменоидов и лиц вполне турецкой внешности (нет, это были не заезжие турки)

В молодости хорошо общался с греками (выселенными понтийцами), жившими под Темиртау (с-з Ленинский и окрестности). В целом народ трудолюбивый, немногословный и прямодушный до полной бесхитростности. Когда же повстречался с эллинцами, увидел что они совершенно другие люди, во всяком случае ни один из наших греков не смог бы впаривать туфту с таким честным видом как это умеют жители современной Эллады.

Цитата: Oleksij от мая 25, 2009, 19:41
тем более что иностранные языки тут знают далеко не все.

Смотря где. Если в глуши, да и в Афинах - то конечно же, но в городах живущих с туристов, с вами будут говорит практически на всех европейских языках

Цитата: tmadi от мая 25, 2009, 20:11
Когда же повстречался с эллинцами, увидел что они совершенно другие люди, во всяком случае ни один из наших греков не смог бы впаривать туфту с таким честным видом как это умеют жители современной Эллады.

По-моему, это у всех торговцев в крови. :)

Цитата: myst от мая 25, 2009, 20:12
По-моему, это у всех торговцев в крови.

При этом не забываем, что в туристических городах около половины продавцов - даже и не греки собсно. Особенно при шубах :D

Цитата: myst от мая 25, 2009, 20:12
По-моему, это у всех торговцев в крови. :)

Согласен, просто контраст между греками и греками был очень велик.

К тому же, в Греции я не бывал и не имел ввиду торговцев сувенирами или шляпками-тряпками. Я несколько встречался с греками в Китае на переговорах по закупке оборудования. Мне попались такие виртуозы фуфла что по сравнению с ними бизнесмены Индии курят в окопе, а это уже говорит о многом.

Цитата: tmadi от мая 25, 2009, 20:21
Мне попались такие виртуозы фуфла что по сравнению с ними бизнесмены Индии курят в окопе, а это уже говорит о многом.

Индийские бизнесмены одни из лучших в искусстве впаривания?

Цитата: myst от мая 25, 2009, 20:30
Индийские бизнесмены одни из лучших в искусстве впаривания?

Во всяком случае, в пятерке лучших, я думаю.

Цитата: tmadi от мая 25, 2009, 20:32
Во всяком случае, в пятерке лучших, я думаю.

Мне даже интересно стало. А остальные 3 кто? :)

Цитата: myst от мая 25, 2009, 20:34
Мне даже интересно стало. А остальные 3 кто? :)

Китайцы, китайцы, китайцы.

Цитата: tmadi от мая 25, 2009, 20:34
Китайцы, китайцы, китайцы.

Очорт! Они такие крутые?! :)

Цитата: myst от мая 25, 2009, 21:19
Очорт! Они такие крутые?!

Вы не слышали об уже ставших легендарными китайских тапочках? :D

Китайцы? В моём треде?

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 21:26
Вы не слышали об уже ставших легендарными китайских тапочках? :D

Это в которых вся Россия в 90-е ходила или другие?

Цитата: myst от мая 25, 2009, 21:34
Это в которых вся Россия в 90-е ходила или другие?

А теперь что, босы́е? :o

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 21:41
А теперь что, босы́е? :o

В тех, которые я имею в виду, теперь вроде не ходят. :3tfu:

Цитата: myst от мая 25, 2009, 22:05
В тех, которые я имею в виду, теперь вроде не ходят.

А в чём ходют? :???

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 22:20
А в чём ходют? :???

То, про что я подумал, наверное не тапки. Это было нечто похожее на обувь Брюса Ли в его фильмах. Хватало максимум на неделю. Ходили слухи, что сами китайцы их для покойников используют. :)

Цитата: myst от мая 25, 2009, 22:23
Ходили слухи, что сами китайцы их для покойников используют.

Вы думаете, что предприимчивые китайцы снимали их с покойников (после церемонии, естессно) и экспортировали в Россию? :)

Цитата: Roman от мая 25, 2009, 22:30
Вы думаете, что предприимчивые китайцы снимали их с покойников (после церемонии, естессно) и экспортировали в Россию? :)

;D Не, правда, были такие слухи. :)

Ну вы и мастера оффтопить, граждане! <полуобморочный смайлик>

Цитата: tmadi от мая 25, 2009, 20:11
Когда же повстречался с эллинцами, увидел что они совершенно другие люди, во всяком случае ни один из наших греков не смог бы впаривать туфту с таким честным видом как это умеют жители современной Эллады.

Эллинцы бывают очень разные, как и представители любого другого народа. Я бы так не обобщала, тем более лишь после общения с определенным типом людей.

Был в Греции. Масса впечатлений. Типичный Ближний Восток. Афины - грязь от центра города расползается к окраинам. В Пиреусе чище. В курортных зонах чистота. Развалины не впечатляют - их много. Впечатление, что сами и строят эти развалины, для туристов. Каждый уважающий себя населенный пункт имеет что-нибудь бережно разваленное с парой колонн. Народ набожный, даже через чур. Женщины страшненькие, но не так как в Норвегии. Самое интересное - это народ, кухня, музыка и язык. Язык очень странный на слух - звук "ш" произносят так, что не уловить - то ли "с", то ли "ш", что-то среднее. Сразу вспоминается эпизод из Библии, где на переправе резали за не правильное произношение этого звука. Музыка оригинальна, красива, а в соединении с греческим языком просто органична даже на мой (скажем так, не устойчивый) слух. Про кухню всего пару слов - так же как музыка. Народ - очень деловой и работящий. На фоне остальных средиземноморцев выглядят просто роботами какими-то. Не прижимистые - отдыхать умеют не хуже русских, с размахом. В негативе только одна черта характера - необязательность. Если грек сказал "завтра" - смело приходите через неделю. Если говорит "на следующей неделе" - у вас есть три-четыре недели в запасе. И так далее. На счет обьегоривания - греки как все. Туристов везде обь...вают. Считается наверное грехом не поиметь с него лишнего. Друг-полицейский в Испании предупреждал: в барах висят списки услуг и того чем торгуют с ценами. Местные знают а туристы нет. Поэтому бармены видя в клиенте туриста обязательно надуют. Но если купил и кажется, что переплатил - подойди к ценнику и узнай, на сколько надули. А потом поимей бармена.

Цитата: arzawa от мая 26, 2009, 02:33
Язык очень странный на слух - звук "ш" произносят так, что не уловить - то ли "с", то ли "ш", что-то среднее. Сразу вспоминается эпизод из Библии, где на переправе резали за не правильное произношение этого звука.

Не знаю как в современном, но в древнегреческом не было звука ш.

Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 02:37

Цитата: arzawa от мая 26, 2009, 02:33
Язык очень странный на слух - звук "ш" произносят так, что не уловить - то ли "с", то ли "ш", что-то среднее. Сразу вспоминается эпизод из Библии, где на переправе резали за не правильное произношение этого звука.

Не знаю как в современном, но в древнегреческом не было звука ш.

Это не ш, это сигма. Она с непривычки может слышаться как ш. Настоящий ш (и ж) греки даже выговорить не могут без тренировки.

Цитата: ginkgo от мая 26, 2009, 02:13
Эллинцы бывают очень разные, как и представители любого другого народа. Я бы так не обобщала, тем более лишь после общения с определенным типом людей.

А я и не обобщаю, это вы не по адресу. Все что я написал - это свой взгляд на следующие обобщения:

Цитата: Constantinopol от мая 17, 2009, 21:12
Обсчитывание/объегоривание/обвешивание ... вообще в Греции и на Кипре не приняты. Это большим позором считается и вообще не принято.

Цитата: ginkgo от мая 26, 2009, 02:46
Это не ш, это сигма. Она с непривычки может слышаться как ш. Настоящий ш (и ж) греки даже выговорить не могут без тренировки.

шепелявый с?!

я почему-то всегда произносил шепелявый с при чтении древнегреческих текстов :) таки не случайно

а я вот слушал киприотов и не слышал никакого шепелявения... а сейчас слушаю ютуб-видео: пш мш пш мш какое-то...

Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 05:00
я почему-то всегда произносил шепелявый с при чтении древнегреческих текстов

Это гены. Говорил я вам, что вы не немец, а вы всё не верили... :)

Цитата: tmadi от мая 26, 2009, 03:22
А я и не обобщаю, это вы не по адресу. Все что я написал - это свой взгляд на следующие обобщения

Просто мне показалось, что у вас сложилось такое негативное впечатление об эллинах в целом. Если нет, тогда просто считайте мою реплику мыслью "вслух", обращенной не к вам конкретно, а вообще  :)

Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 05:00
а я вот слушал киприотов и не слышал никакого шепелявения... а сейчас слушаю ютуб-видео: пш мш пш мш какое-то...

А я не представляю, как там вообще может "ш" услышаться. Разве ж это "ш"??

Цитата: ginkgo от мая 27, 2009, 01:47
А я не представляю, как там вообще может "ш" услышаться. Разве ж это "ш"??

Не могу найти видео, которое видел позавчера... Там ведущий конкретно шекал...
Но вот что нашёл:



На 11-ой секунде: "интэрнэт шош" (internet sos)

Если σ ещё в остальных местах понимается как шепелявое σ, то ζ отчётливо слышится как /ж/.
Шепелявость пропадает, как я ещё заметил, в сочетании στ.

Цитата: Алексей Гринь от мая 27, 2009, 03:34

Цитата: ginkgo от мая 27, 2009, 01:47
А я не представляю, как там вообще может "ш" услышаться. Разве ж это "ш"??

Не могу найти видео, которое видел позавчера... Там ведущий конкретно шекал...
Но вот что нашёл:

На 11-ой секунде: "интэрнэт шош" (internet sos)

Если σ ещё в остальных местах понимается как шепелявое σ, то ζ отчётливо слышится как /ж/.
Шепелявость пропадает, как я ещё заметил, в сочетании στ.

Дело в том, что греческая сигма произносится, как испанское "s", то есть где-то между /s/ и /š/.

[ɕ]?

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Modern_Greek_phonology#Phonetic_realisation[s] and [z] are lamino-alveolar in many dialects, and are articulated closer to the positions of [ɕ] and [ʑ].

(Хоть ещё один человек считает, что в испанском [ɕ] :))

Цитата: Алексей Гринь от мая 27, 2009, 03:34
На 11-ой секунде: "интэрнэт шош" (internet sos)

Если σ ещё в остальных местах понимается как шепелявое σ, то ζ отчётливо слышится как /ж/.
Шепелявость пропадает, как я ещё заметил, в сочетании στ.

Нет там никакого "шош", это обычная сигма. И она произносится, как вы говорите, "шепеляво", во всех позициях, и в сочетании στ тоже. Произношение "чистого" зубного или альвеолярного s звучит как иностранный акцент. То же относится и к ζ.
А если кто-то не отличает этот звук от настоящего ш/ж, то надо тренировать ухо  ;)

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 02:28
[ɕ]?

(Хоть ещё один человек считает, что в испанском [ɕ] :) )

Не [ɕ]  :no: И в испанском не [ɕ]. [ɕ] гораздо больше похож на мягкий ш, чем сигма (которая гораздо больше похожа на с). Особенность сигмы (и испанской шепелявой с тоже) в ее ламинальности, а не в близости к палатуму.

Bhudh,

Тогда [ʂ]?

Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 03:12
Тогда [ʂ]?

Ретрофлексный? Нет, что вы! Я не знаю, есть ли в IPA особый значок для сигмы...

Вики, значит, опять врёт? Хм, вроде Wikipedia, а не Википедия :what:.

---

Цитата: ginkgo от мая 28, 2009, 03:22Я не знаю, есть ли в IPA особый значок для сигмы...

Посмотрите вот здесь: [wi]Voiceless alveolar fricative[/wi]. Может, что подойдёт из диакритизированных.  ;)