Цитата: Python от января 6, 2007, 02:23
Гете/Ґете.
А чому взагалi через лiтеру "е", а не через сполучення "ьо"? Невже проблема написання якась iснуje?
Цитата: Krymchanin от мая 14, 2009, 12:07
Цитата: Python от января 6, 2007, 02:23
Гете/Ґете.
А чому взагалi через лiтеру "е", а не через сполучення "ьо"? Невже проблема написання якась iснуje?
Така традиція. Німецьке
ö передається як українське
е. На відміну від російськго
ё, українське
ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне
о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується. Написання Гьоте чи Ґьоте — помилка.
Цитата: Python от мая 14, 2009, 12:45
На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується.
(
Хотів попоїсти яблуко, але вчасно роздумав.)
Цитата: Python от мая 14, 2009, 12:45
На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується. Написання Гьоте чи Ґьоте — помилка.
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
Где тут "немецкое огубленное е"????
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 12:56
Цитата: Python от мая 14, 2009, 12:45
На відміну від російськго ё, українське ьо не має подібності з цим німецьким «огубленим е» і звучить як звичайне о з пом'якшенням попередньої приголосної, тому в німецьких запозиченнях не використовується.
(Хотів попоїсти яблуко, але вчасно роздумав.)
Ви, напевне, хотіли
з'їсти яблуко?
"
Попоїсти" російською буде "
поесть".
Отже, таки
з'їли?
Цитата: rocker от мая 14, 2009, 13:02
Ви, напевне, хотіли з'їсти яблуко?
"Попоїсти" російською буде "поесть".
Отже, таки з'їли?
(
Ретельно конспектує.)
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 12:59
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
Где тут "немецкое огубленное е"????
Часто для опису звучання цього звуку його порівнюють з
ё у слові
свёкла.
Про повну ідентичність
ё з німецьким
ö не йдеться, але російське
клёво й українське
кльово так само не ідентичні. Відстань
ьо — ö більша, ніж
ё — ö.
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:17
Про повну ідентичність ё з німецьким ö не йдеться, але російське клёво й українське кльово так само не ідентичні. Відстань ьо — ö більша, ніж ё — ö.
Конечно, больше. "ьо" - это буквосочетание, а "ö" в данном случае - звук.
Але, здаjеться, вiдстань ö - е ще бiльше.
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 13:24
Конечно, больше. "ьо" - это буквосочетание, а "ö" в данном случае - звук.
Йдеться не про графічні, а про фонетичні особливості читання укр.
ьо та рос.
ё. В українському варіанті
о чується більш чітко, без домішки
е.
Цитата: Krymchanin от мая 14, 2009, 13:30
Але, здаjеться, вiдстань ö - е ще бiльше.
Написание через «е» — это из русского, где буквы для обозначения /'о/ (единственной фонемы, мало-мальски похожей на нем. /́ö/) не было (были всякие суррогаты, но они тоже не употреблялись регулярно), а с появлением «ё» ее употребляли весьма неохотно и предпочитали писать по старинке через «е».
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:36
Йдеться не про графічні, а про фонетичні особливості читання укр. ьо та рос. ё. В українському варіанті о чується більш чітко, без домішки е.
Честно говоря, вы, похоже, слабо различаете звук и букву.
Цитата: Krymchanin от мая 14, 2009, 13:30
Але, здаjеться, вiдстань ö - е ще бiльше.
Тоді було б логічніше писати не
ьо, а просто
о: в німецькій мові ö не пом'якшує попередню приголосну.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 13:36
Написание через «е» — это из русского, где буквы для обозначения /'о/ (единственной фонемы, мало-мальски похожей на нем. /́ö/) не было (были всякие суррогаты, но они тоже не употреблялись регулярно), а с появлением «ё» ее употребляли весьма неохотно и предпочитали писать по старинке через «е».
Дуже може бути, що саме так і є, а наведене мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 13:39
Честно говоря, вы, похоже, слабо различаете звук и букву.
А хто їх не плутає?
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 12:59
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
(Вирішив позичити у Менша вставну щелепу спеціально для таких випадків)
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:45
Дуже може бути, що саме так і є, а наведено мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Цитата: Python от мая 14, 2009, 14:21
А хто їх не плутає?
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 12:59
клёво vs кльово
к/l'o/во vs к/l'o/во
(Вирішив позичити у Менша вставну щелепу спеціально для таких випадків)
Питон, а знак /.../ что по вашему там означает?
Цитата: Vertaler от мая 14, 2009, 15:58
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:45
Дуже може бути, що саме так і є, а наведено мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Вам про традицію, а Ви про подвійні стандарти. Така норма в українській мові усталилася давно.
Цитата: rocker от мая 14, 2009, 16:23
Така норма в українській мові усталилася давно.
И что? Яти, вон, сколько писали...
Кроме того, двойные стандарты могут войти в традицию.
Цитата: Vertaler от мая 14, 2009, 15:58
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Останніми роками спостерігається тенденція передавати
ü як
і (напр., Міллер замість Мюллер), хоча традиційно
ü здебільшого передається як
ю.
Цитата: shigor69 от мая 14, 2009, 16:03
Питон, а знак /.../ что по вашему там означает?
Ну добре, нехай так.
(Позичу іще й окуляри).Але все одно ця система транскрипції не враховує базові фонетичні особливості української й російської мови. Як на мій слух, російські голосні звуки в складах з твердими і м'якими приголосними помітно відрізняються: /э/ в словах /мэр/ і /м'эра/ не звучать ідентично — вимовіть ці слова протяжно, і ви відчуєте різницю. В принципі, і в українській мові це теж відбувається, але тут взаємовплив голосної і приголосної слабший, голосна м'якого складу швидко вирівнюється до форми, більш типової для твердого.
А ось ще схожа тема: http://lingvoforum.net/index.php/topic,10008.0.html
Цитата: Python от мая 14, 2009, 17:18
Останніми роками спостерігається тенденція передавати ü як і (напр., Міллер замість Мюллер)
Приклади є?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 11:39
Приклади є?
Цитироватьhttp://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=456
7. Вважаємо, що варто прислухатися до германістів і добирати відповідники до власних назв якомога точніші, ближчі до звучання в мові-оригіналі: Бетовен, Вельс, Вітмен, Гільсгофф, Ґрін, Ґрінвальд, Міллер, Нірнберґ, Нойман, Рідберґ, Ріккерт, Фройд, а не Бетховен, Уельс, Уїтмен, Гюльсгофф, Грюнвальд, Мюллер, Нюрнберґ, Нейман, Рюдберґ, Рюккерт, Фрейд.
Щодо німецьких умлявтів, які не мають точних відповідників у системі української фонетики, треба вибрати максимально наближені до звучання в мові-оригіналі. Для ö – огубленого [е] – укр. е, а для ü – огубленого [і] – укр. і: Ґeme, Шенбах, Шредер, Мінхен (не Мюнхен). У російській мові в обох випадках послідовно обрано не звуковий образ оригіналу, а графічний, зоровий – ё та ю (Гёте, Мюнхен), тобто відповідно звуки [о] та [у] після м'яких приголосних. В українській же мові правопис рекомендує то звуковий образ (Ґете), то чомусь зоровий, графічний (Мюллер, Мюнхен), очевидно, під впливом російського правопису.
Забавно, кстати: в фильме "Доживём до понедельника" (0:30:04) висит цитата из Гёте с кучей "ё", но подписано "И.В.Гете".
Цитата: Python от мая 17, 2009, 12:59
Цитироватьhttp://pravopys.vlada.kiev.ua/index.php?id=456
Щодо німецьких умлявтів, які не мають точних відповідників у системі української фонетики, треба вибрати максимально наближені до звучання в мові-оригіналі. Для ö – огубленого [е] – укр. е, а для ü – огубленого [і] – укр. і: Ґeme, Шенбах, Шредер, Мінхен (не Мюнхен). У російській мові в обох випадках послідовно обрано не звуковий образ оригіналу, а графічний, зоровий – ё та ю (Гёте, Мюнхен), тобто відповідно звуки [о] та [у] після м'яких приголосних. В українській же мові правопис рекомендує то звуковий образ (Ґете), то чомусь зоровий, графічний (Мюллер, Мюнхен), очевидно, під впливом російського правопису.
Акщо «ö» > «е», чому «ü» не > «и», а > «і»? Або навпаки: якщо «ü» > «і», чому тоді не «ö» > «є», а > «е»? Де логіка?
(Виділене — нісенітниця.)
Як може "ьо" передавати "ö", тим більше після твердого приголосного? Тоді вже треба Ґйоте...
Это называется, мыши кололись, но продолжали жрать кактус, лишь бы не репу, как москали.
Да, Гринь, вы лучше и умнее любого украинца.
Грот велел писать Гёте через э с точками в ознаменование произношения через [ö] без смягчения. Из той же оперы: Ушаков завещал писать шедёвр и произносить через [ö]. Но в итоге Гёте остался с ё, а шедевр - наоборот, с е...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2009, 13:22
Акщо «ö» > «е», чому «ü» не > «и», а > «і»? Або навпаки: якщо «ü» > «і», чому тоді не «ö» > «є», а > «е»? Де логіка?
Логіки в методах відтворення іншомовних звуків ніколи не було й не буде. Якщо ж ми ставимо як додаткову умову збереження твердості, то українська
і в багатьох випадках не пом'якшує приголосну, тому нема необхідності замінювати її на
и.
З моєї ж точки зору, якщо існує певна традиція запису іншомовних власних назв (Ґете, Мюллер та ін.), то не варто перекроювати її — потрібного звуку ми все одно не знайдемо, зате виникне ситуація, коли одне й те ж прізвище записується кількома способами.
Цитата: Ревета от мая 17, 2009, 13:54
Як може "ьо" передавати "ö", тим більше після твердого приголосного? Тоді вже треба Ґйоте...
Взагалі, цікава ідея. Пишемо ж ми Нью-Йорк, хоча в американській англійській мові New вимовляється ближче до /nu/ або /nü:/. Якщо продовжити цей принцип, то ми отримаємо такі прізвища, як Ґйоте, М'юллер та ін.
Цитата: Python от мая 17, 2009, 17:50
М'юллер
І це було б логічно, бо
м м'яким не буває. Думаю, традиція з
Мюллером та подібними з простого перенесення подібних форм написання з російської, особливо з кінця 30-х років.
Ну особисто я як думаю і більшість наших співвітчизників цілком різрізняють пом"якшене м в слові Мюллер і не пом"якшене у слові муляти наприклад.
Цитата: Pawlo от августа 4, 2009, 02:34
більшість наших співвітчизників цілком різрізняють пом"якшене м в слові Мюллер і не пом"якшене у слові муляти наприклад.
Мюллер може вимовлятись як М'юллер — з твердим [м]. Злитна чи роздільна вимова губних приголосних з йотованими не несе змістотворчої функції і залежить не лише від наявності апострофа на письмі, а й від особливостей вимови конкретної людини — хтось цей апостроф губить, хтось вимовляє як написано, хтось не може вимовити м'яких губних узагалі й підставляє [й] незалежно від написання.
Не погоджуся, пом'якшена вимова губних — фонологічно те саме, що й тверда, а йотована — інше. Тобто фонологічна ідентичність є між Мюллером і Муллером, а от з М'юллером такої ідентичності нема. Ваша думка скоріше сформована зоровим образом і аналогією між деякими українськими й російськими словами.
Інакше не зрозуміло, чому у французьких словах після шиплячих та слові «парфуми» пишемо «у», а не «ю» (за радянськими нормами було «ю»)
Далі, «злитна вимова з йотованими» — твердження, яке саме собі суперечить, оскільки при так званій злитній вимові втрачається йотованість.
Цитата: Drundia от августа 10, 2009, 15:02
Інакше не зрозуміло, чому у французьких словах після шиплячих та слові «парфуми» пишемо «у», а не «ю» (за радянськими нормами було «ю»)
Це також можна пояснити впливом російської мови, де йотація після губних відсутня, а літери для йотованих голосних часто не виконують пом'якшувальної функції («парашют», «жюри» та ін.).
Цитата: Drundia от августа 10, 2009, 15:02
Далі, «злитна вимова з йотованими» — твердження, яке саме собі суперечить, оскільки при так званій злитній вимові втрачається йотованість.
Гаразд, тоді яку узагальнюючу назву слід вживати для випадків вимови
Ся, Сю, Сє як
[С'а], [С'у], [С'е], де [С'] - м'який приголосний звук, С — літера для позначення приголосного звуку?
Я би назвав Ся, Сю, Сє м'якою вимовою. Хоча хай вже буде злитна з йотованими, якщо вам так подобається, бо якщо трошки узагальнити то процес йотування голосних звуків — не тільки додавання перед ними [й], а й те що з ними відбувається в оточенні м'яких приголосних. То я мабуть занадто звузив визначення, хоча хто його знає...
То вже особливість російських шиплячих, вони категорично відмовляються м'якшитися (принаймні так було раніше), хоча нині можна почути й м'яку вимову у тих же «парашют» і «жюрі». Деякі люди інколи з'їдають апостроф і вимовляють наприклад слово «пять» замість «п'ять», але з напівпом'якшеним п, а не російським м'яким. Ще люди часто мають добре поставлену напівпом'якшену (а не м'яку) вимову перед «і». Але чомусь ті й ті в іншомовних словах наполегливо вимовляють м'які російські звуки, замість напівпом'якшених українських.
Чому ці люди вимовляють звуки, які не те що не є окремими фонемами, а взагалі відсутні в фонетичній системі, питайте не в мене, а в них. Моя особиста думка, що якщо не мішати ступені йотованності/м'якості з двох різних фонетичних систем (укр. і рос.), то нікому б у словах на кшталт «різдвяний», «морквяний», «бюджет», і подібних ніякого [й] і не чулося б (звісно якщо він там насправді не вимовляється).
Цитата: Drundia от августа 12, 2009, 13:55
Я би назвав Ся, Сю, Сє м'якою вимовою.
М'якість не виключає йотації при вимові (скажімо, «
Ньютон» містить м'яку приголосну та [ј]). Крім того, незрозуміло, як слід називати літери
я, ю, є, ї в довільному контексті. ІМНО, якщо м'який знак називають м'яким знаком навіть тоді, коли він не позначає м'якості (як у рос. «ложь»), то є сенс задля простоти називати згадану групу літер йотованими, незалежно від того, чи зберігається [ј] при їх читанні.
Ньютон — роздільна м'яка вимова. Хоча це теж один з жахів іншомовних слів, оскільки розділовий м'який знак у власнеукраїнських словах не вживається (хіба що на межі основ у складних словах). Я чув що в таких випадках часто вимовляють твердо, тобто як Н'ютон.
Цитата: Python от августа 12, 2009, 10:36
Цитата: Drundia от августа 10, 2009, 15:02
Інакше не зрозуміло, чому у французьких словах після шиплячих та слові «парфуми» пишемо «у», а не «ю» (за радянськими нормами було «ю»)
Це також можна пояснити впливом російської мови, де йотація після губних відсутня, а літери для йотованих голосних часто не виконують пом'якшувальної функції («парашют», «жюри» та ін.).
Доречі що цікаво мені коли був підлітком здавалось що різниця між українським і російським журі якраз в пом"якшенні ж.Воно бачилось таким щже пом"якшеним як наприклад ш в слові наші.Потім дивувавсь взнавши що росіяни його здебільшого кажуть як і ми твердо
Цитата: Drundia от августа 12, 2009, 13:55
То вже особливість російських шиплячих, вони категорично відмовляються м'якшитися (принаймні так було раніше), хоча нині можна почути й м'яку вимову у тих же «парашют» і «жюрі».
У нас чаще мягко произносят жюри, в парашюте не смягчают.
Цитата: Vertaler от мая 14, 2009, 15:58
Цитата: Python от мая 14, 2009, 13:45
Дуже може бути, що саме так і є, а наведено мною обґрунтування сформулювалось пізніше для пояснення усталеної норми.
А чому тоді не Blücher > Блихер (Бліхер)? Знову политика подвійних стандартів?
Блухер! Так навіть реально пишуть деякі люди.
Цитата: Алексей Гринь от мая 17, 2009, 16:58
Это называется, мыши кололись, но продолжали жрать кактус, лишь бы не репу, как москали.
:+1:
Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 17:13
Грот велел писать Гёте через э с точками в ознаменование произношения через [ö] без смягчения.
А чё? Это мудро! «Гӭте», «шедӭвр»... Ляпота!