Лингвофорум

Казахский алфавит, как мне кажется, самый большой из всех неславянских кириллических, потому что включает целых девять дополнительных букв (по сравнению с русским алфавитом), из которых в нормальных шрифтах есть только одна. Понятно, что по этой причине некоторые из казахов желали бы свой язык наконец латинизировать. И вот, автор казахской Википедии ( http://kk.wikipedia.org ) стал использовать на её страницах латиницу. Я застал этот проект в стадии зачатия. На главной странице была напечатана левая колонка, кириллицей, а латиницей — только первый абзац. Я сразу схватил принцип этой латиницы, оценил, какие буквы нужны, а какие надо заменить, понял, что до соответствия У = W, а Ұ = U я бы не додумался (я, признаться, сначала хотел сдeлать их U и Û), и, считая себя более лингвистически компетентным (уж простите), перепечатал весь столбец латиницы так, как считаю нужным. Сегодня я обнаружил, что автор переделал всё по-своему, видимо, удалив меня к тому же (или же просто авторизация не сработала, не знаю), и написал статью про латинский алфавит по версии какого-то якобы академика.  Ниже привожу: статью оттуда про казахскую кириллицу, статью про латиницу и мои излияния в аське по этому поводу. Обращаю ваше внимание на то, что о соответствии Ц = C я узнал лишь в процессе этих излияний, потому что меня сбило с толку слово «энциклопедия», писавшееся в правой колонке главной страницы как entsïklopedïya.

Поехали.

Цитата: Статья «кирилл»Қазақ кирилл алпабит.
Был введён в1940 году, заменив собой яналиф.

Аа [a]
Әә [æ]
Бб
(Вв) [v]
Гг [g]
Ғғ [ɣ]
Дд [d]
Ее [je] в начале слова и после гласных, [e] после согласных
(Ёё) [jo]
Жж [ʒ, ʤ]
Зз [z]
Ии [i:]
Йй [j]
Кк [k]
Ққ [q]
Лл [l]
Мм [m]
Нн [n]
Ңң [ŋ]
Оо

• 
  Өө [ø]
  Пп [p]
  Рр [r]
  Сс
  Тт [t]
  Уу [ŭ]
  Ұұ
  Үү [y]
  Фф [f]
  Хх
  • 
    Һһ [h]
    (Цц) [ʦ]
    (Чч) [ʧ]
    Шш [ʃ]
    (Щщ) [ʃ:]
    (Ъъ) [-] (Только в русских заимствованиях)
    Ыы [ɯ]
    Іі [ɪ]
    (Ьь) ['] (Только в русских заимствованиях)
    (Ээ) [e — в начале слова]
    Юю [ju]
    Яя [ja][/size]

Цитата: Статья «Латын»
Автор — академик Абдуали Хайдари

Кирилл әрпі Аa Бб Цц Чч Дд Ее Әә Фф Гг Ғғ Һһ Хх Ыы İi Жж Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Ұұ Үү Вв Уу Йй Зз Ээ Ии Юю Яя

Латын әрпі Aa Bb Cc Çç Dd Ee Ää Ff Gg Ğğ Hh Xx Iı İi Jj Kk Qq Ll Mm Nn Ññ Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Uu Üü Vv Ww Yy Zz Ee Ïï Yu yu Ya ya

Цитата: Верталер в аськеКстати, хочешь поделюсь латинизацией казахского - как делает её автор этого ресурса и какой вижу её я?
<...>
Так я тоже не знаю... но я знаю толк в создании алфавитов. Скоро закончу работу по латинизации русского, кстати, с этим мягким знаком в виде Ĭ, на сайте моём появится...
(пауза)
А у казахского достаточно простая фонетика, и я знаю, как лучше адаптировать латиницу к ней, нежели просто тупо передирать турецкие буквы...
<...>
Ну смотри: буква Ж в казахском читается средне между Ж и ДЖ. И в заимствованиях и Ж и ДЖ обозначаются именно ею. Автор ресурса трансклитерует её как J, в то время как в яналифе она писалась как С и соответствует в языке именно этой турецкой букве. Значит, букву Ж надо писать как С, а не как J. Тем более что звук Ч в заимствованиях иногда бывает, и он-то уж точно обозначается буквой Ç, и как это так может быть, что Ç есть, а просто С нету?!
(пауза)  
Далее, автор передрал с турецкого Y = Й, Iı = Ыы и İi = Ии. НО: в юникоде И большая с точкой и И маленькая без точки - это одна буква по градации «большая/маленькая», и Іі - тоже одна буква. И поэтому будут проблемы в компьютерах с распознаванием больших/маленьких и с их соотнесением, потому что во всех нормальных латинских алфавитах Іі - одна буква, а в тюркских это разные буквы. А поскольку только что у нас освободилась буква J, мы делаем J = Й и Y = Ы, и проблема исчезает. И от лишней диакритики избавились.

Ой, прикинь, там написано, что Сс = Цц. А это уж совсем чуждый казахскому звук, и, например, несмотря на всё это слово «энциклопедия» всё равно пишется у них же как enTSïklopedïya, а не enCïklopedïya, так что эта буква излишня.
(пауза)
И наконец, что это за идиотство і = і, и = ї ?!?!?! Длинная И должна писаться по турецким правилам, то есть Î !
<...>
Пока латиница официально не введена, её ещё можно исправить и внедрить правильный вариант!

Таким образом, предлагаю осуществлять перекодировку следующим образом:

Цитата: Верталер в мечтах
Аa — Aa
Бб — Bb
Цц — Ts ts
Чч — Çç
Дд — Dd
Ее — Ee
Әә — Ää
Фф — Ff
Гг — Gg
Ғғ — Ğğ
Һһ — Hh
Хх — Xx
Ыы — Yy
İi — Ii
Жж — Cc
Кк — Kk
Ққ — Qq
Лл — Ll
Мм — Mm
Нн — Nn
Ңң — Ññ
Оо — Oo
Өө — Öö
Пп — Pp
Рр — Rr
Сс — Ss
Шш — Şş
Тт — Tt
Ұұ — Uu
Үү — Üü
Вв — Vv
Уу — Ww
Йй — Jj
Зз — Zz
Ээ — Ee
Ии — Îî
Юю — Ju ju
Яя — Ja ja

Особенно сильно хочу узнать мнение обитающих на форуме людей, владеющих тюркскими языками, прежде всего — Стаса и Даны.

In my humble opinion, лучше не заниматься самодеятельностью, а взять уже имеющуюся тюркскую латиницу. То есть, как выразился Vertaler bey, передрать турецкую + прибавать более или менее общепринятые в других тюркских латиницах ä, ñ, q, x и w. Соглашусь с тем, что лучше сделать ж -> с. Во-первых, этот звук действительно (насколько я помню казахское произношение) слегка смахивает на [дж], а во-вторых это будет соостветствовать другим кыпчакским языкам, где на этом месте именно буква c (и соответствующий звук). Также соглашусь с тем, что луче сделать и -> î, также в ключе турецкой традиции. Таким образом, по мне, так лучше всего так:

Кирилл әрпі Аa Бб Цц Чч Дд Ее Әә Фф Гг Ғғ Һһ Хх Ыы İi Жж Кк Ққ Лл Мм Нн Ңң Оо Өө Пп Рр Сс Шш Тт Ұұ Үү Вв Уу Йй Зз Ээ Ии Юю Яя

Латын әрпі Aa Bb Ts ts Çç Dd Ee Ää Ff Gg Ğğ Hh Xx Iı İi Cc Kk Qq Ll Mm Nn Ññ Oo Öö Pp Rr Ss Şş Tt Uu Üü Vv Ww Yy Zz Ee Îî Yu yu Ya ya

Небольшое замечание. В Яналифе, в отличие от турецкого, было с = ч и ç = дж. Не путайтесь!;--)

Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:

И ещё одно замечание. Люди, у которых единственный родной язык - кыпчакский или огузский, и у которых русское произношение не идеальное, не выговаривают звук [ц]. Вместо него они говорят [с]. (Среди старшего поколения крымцев [ц] тоже никто не выговаривает.) Умные азербайджанцы во всех русских заимствованиях (даже в слове сосиализм) и писали с. Мне кажется целесообразным и во всех прочих тюркских языках использовать этот опыт. То есть узаконить ц -> s в качестве нормы как орфографии, так и произношения.

Sayğılarımnen, İskender.:)

Цитата: iskenderНебольшое замечание. В Яналифе, в отличие от турецкого, было с = ч и ç = дж. Не путайтесь!

Спасибо!

Повторю ещё раз: и Ж, и ДЖ превращаются в C. А лишний диакритик — это лишняя буква на клавиатуре, потому что J всё равно придётся на неё сувать, да и если есть возможность избавиться от такого большого неудобства, как корреляция І с точками и без, благо что J не используется, то почему бы этой возможностью не воспользоваться?

---

P. S. Правда, мнения Даны и Стаса мне заранее известны. Стас за ЫЙ YJ, потому что он привык к транслитам, транскрипциям и, возможно, ко всяким чешским и польским. А Дана за ЫЙ = IY, потому что привыкла к  турецкому. Я же — реалист.

Чего??? Стас, во-первых, попробуйте наладить это дело с буквами.
Во-вторых, здравствуйте, очень рад вас видеть.
В-третьих, скажите, какая версия кодировки Windows-1251 у вас стоит — с украинскими буквами или с казахскими. Это я к тому, что Ќазаќ тілі написано через македонскую букву, как это ни прискорбно.

Просто я за то, что нужно считаться с уже имеющимися тюркскими латиницами, которые вряд ли будут меняться.

Кстати, Дана ведь родом из Жамбыла. Вот у неё стало быть как раз по поводу казахского должно быть квалифицированное мнение.:mrgreen:

PS
А стасовых букв у меня тоже не видно. У меня вместо них вопросики отображаются.

Кстати, удивительно: обычно они тут неделями не бывают, а как появилась эта тема — сразу я увидел просматривающими этот форум и Дану, и Стаса.

Зачем создавать лишние трудности? (я имею ввиду лишнюю диакритику)
Казахский латинский алфавит можно сделать таким:
ш - sz
ч - cz
ж - zs
ы - y
й - j
н' - ng
г' - q

Цитата: ScutЗачем создавать лишние трудности? (я имею ввиду лишнюю диакритику)
Казахский латинский алфавит можно сделать таким:
ш - sz
ч - cz
ж - zs
ы - y
й - j
н' - ng
г' - q

Зачем, вот зачем, когда есть вполне приличный и вполне удобный для письма латинский алфавит для тюркских языков. Зачем чего-то ещё выдумывать.
А по поводу диграфов вместо диакритик... Единственный, пожалуй, случай, когда это смотрится сносно - это узбекский алфавит. Но тут есть важное но - узбекский язык вообще довольно беден на звуки, скажем так (по сравнению с другими тюркскими). Поэтому там хватило помимо стандартной латиницы диграфов sh, ch, g' и o'. И всё.

Ещё есть такой язык — уйгурский. Он обсуждается на форуме Франка вот тут:
http://www.franklang.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=192
Вот посмотрите на его алфавит. Пишут вроде, и ничего...
Правда, Ы в нём вообще нет.

А не легче заново реконструировать рунический алфавит или придумать иной :). Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква?? :oops::_1_17 Так ведь удобнее? Или нет?

Да, удобнее. Поэтому даже татары взяли буквы Q и Ĝ.

Цитата: aliПрав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква??

Нет, не правы. Своя буква должна быть у каждой фонемы, но и это, в принципе, не обязательно. :)

Цитата: Vertaler van TekstenЕщё есть такой язык — уйгурский.

Есть. Насколько я знаю уйгурская латиница такая же, как узбекская, только там всё-таки ö вместо o'.

Цитата: Vertaler van TekstenПравда, Ы в нём вообще нет.

Как и в узбекском, о чём я выше сказал. Другое дело, что их i скорей смахивает на русское [ы], чем на [и].

Цитата: Евгений

Цитата: aliПрав ли я ...

Нет, не правы. ...

Послушайте, друзья мои, вы чего? :o Что значит "прав"? Что значит "должна быть"? Тут нет никаких абсолютных критериев правильности! Можно только сказать "мне нравится", "мне кажется целесообразным", "мне так удобнее".

Ну мне лично трудно читать на латинице хотя и на кириллице набор букв означают один звук ока прочтешь.. уже запоминаеш слова и так быстроту набираешь давай iskender, забацаем альтернативный алфавит.  Главное чтоб на нем читали если будет удобным и про кириллицу и про латиницу забудут!!!! ;--)

iskender, вы, как я вижу, не удосужились даже пойти по ссылке. В уйгурском есть все звуки, что и, например, в крымском, кроме Ы. Вот его алфавиты:

(http://www.omniglot.com/images/writing/uyghur_cyrillic.gif)

(http://www.omniglot.com/images/writing/uyghur_latin.gif)

В ПРЕДЫДУЩИМ СООБЩЕНИИ У МЕНЯ НЕ ВИДНЫ НЕКОТОРЫЕ БУКВЫ. ЕГО МОЖНО БУДЕТ УДАЛИТЬ
Мое мнение по этому вопросу такое.
В принципе можно обойтисб и без латиницы. То что во многих современных шрифтах отсутствуют дополнительные буквы - это проблема не алфавитов, а разработчиков программ. Ибо ведь компьютер существует для человека, а не наоборот. Если же переходить на латиницу, то это нужно делать унифицировано, чтобы в разных языках похожие звуки обозначались одинаково. (конечно полного соответствия нет. Например звук [ø]  в казахском, татарском и , скажем немецком, звуки вообще то разные, но все таки близкие). Кириллица в СССР не была унифицирована. Например в казахском языке звук [ø] обозначается как ө, а в хакасском - как ö . В принципе если бы было создано что-то типа МФТ, но максимально приближенное к практическим целям,  на базе кириллицы для языков СССР (от татарского до чукотского) то это могло бы сделать кириллицу более популярной.
Но а если все таки переходит на латиницу.
Звуки [ɣ] и [q] на мой взгляд вообще не нужно обозначать. Т.е. передавать их через k и g, т.к. в тюркских языках действует закон гармонии гласных и они встречаются только в словах с твердыми гласными: а, о, у, ы с мягкими гласными ([?]

• [y]) они не встречаются. Разве только в якутском языке звук ɣ имеет смысл обозначать. В татарском языке эти звуки иногда встречаются в "мягких" словах, что передается заменой мягких гласных на твердые и постановкой в конце "ь". Например "сагать" читается сәɣәть. В таких случаях эти звуки можно обозначать через gh или kh. Т.о. в алфавите не будет излишнего знака [ɣ] .
  Звук [ŋ] обозначаем "ñ".
  Звук  [ʃ] передаем как sh
  Звук [ʧ] передаем как ch
  Звуки [ʒ, ʤ] передаем как "c". По-моему ни в одном из тюркских языков различие ʒ и ʤ не является смыслоразличительным. В крайнем случае можно ввести диграф zh.
  Звук [j] передаем как  j
  Звук [ts] есть в двух языках (в балкарском (вроде-бы) и в некоторых диалектах татарского) его можно передавать как ts или в крайнем случае, чтобы не перепутать с сочетанием ts как "с" со штрихом.
  Звук [h] будет передаваться как  h
  Звук
  • как x.
    Звуки [æ] [ø][y] [ɪ]  передаем как ä ö ü y соответсвенно
    Долгие гласные обозначаются последовательным написанием двух гласных.
    ВСЕ русские заимствования адаптируются - т.е. по крайней мере не вводятся лишние буквы и гласные упорядочиваются по гармонии гласных.
    Отличный пример - якутский язык. Там почти все русские заимствования адаптированы
    товарищ - табаарыс, город - куорат и т. п.
    
    т.о. мой алфавит очень сильно отличается от нынешнего турецкого, но он может быть использован для различных тюркских языков не обозначая сходные звуки разными буквами. Введены также диграфы. Всего знаков с диакритикой 4 -  ä ö ü ñ[/font]

Цитата: StasВ принципе если бы было создано что-то типа МФТ, но максимально приближенное к практическим целям, на базе кириллицы для языков СССР (от татарского до чукотского) то это могло бы сделать кириллицу более популярной.

Вот, я только что в другой теме об этом писал:
Надо юзать буквы, которые есть в кодировке «кириллица». По крайней мере, без шрифтов и взломов кодировки можно обойтись. По типу этого:

A — А
Ä — АЬ
B — Б
C — Џ
Ç — Ч
D — Д
E — Е
F — Ф
G — Г
Ĝ — Ѓ
H — Ћ
I — Ы
i — И, І и всё такое
J — Ж
K — К
L — Л
M — М
N — Н
Ñ — Њ
O — О
Ö — ОЬ
P — П
Q  — Ќ
R — Р
S — С
Ş — Ш
T — Т
U — У
Ü — УЬ
V — В
X — Х
Z — З
Y — J.

Вот, ± буквы, которые не у всех.

Добавлено спустя 2 минуты 27 секунд:

Например, для казахской УЪ можно латинскую V отвести — ведь монголы вместо Y как раз её пользуют... :_1_12

Цитата: Vertaler van Teksteniskender, вы, как я вижу, не удосужились даже пойти по ссылке. В уйгурском есть все звуки, что и, например, в крымском, кроме Ы.

Каюсь, не удосужился.:oops: По памяти написал (они ведь с узбекским очень похожи) и малость промахнулся.:oops: Но не совсем промахнулся. ch, sh и j как у узбеков, но зато ö вместо o', gh вместо g' + остуствующие в узбекском ü, w и é.
Вот, кстати, сайт Восточного Туркестана (Уйгуристана) http://www.uygur.org/
И ещё парочка уйгурских сайтов
http://www.newruz.com/ (терпение - грузится долго)
http://www.newruz.com/bash/index.htm - каталог ссылок
http://www.assalam-dostlar.biz/
http://www.biliwal.com/

Добавлено спустя 4 минуты 35 секунд:

И вот ещё неплохой сайт http://www.shehrizat.com/ Только тоже очень долго грузится.

Цитата: aliА не легче заново реконструировать рунический алфавит или придумать иной . Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква??  Так ведь удобнее? Или нет?

Так ведь тогда и от кириллицы не надо отказываться, ведь ее достоинство и есть в том, что для каждого звука есть своя буква.

Цитата: John Silver

Цитата: aliА не легче заново реконструировать рунический алфавит или придумать иной . Прав ли я считая что для каждого звука должна быть своя буква??  Так ведь удобнее? Или нет?

Так ведь тогда и от кириллицы не надо отказываться, ведь ее достоинство и есть в том, что для каждого звука есть своя буква.

Ну, это, мягко говоря, не совсем верно. Если речь идёт о русском языке, то возможно вы и правы. Но разные другие советские кириллицы - это ж тихий ужас (в большинстве своём). И букв именно что не хватает. О чём я в соответствующей теме и писал.

Эгоистичные римляне, думая только о себе, не удосужились ввести в алфавит отдельные буквы для таких нужных звуков, как ä, ö, ü, ʒ и т.д. Сколько современных народов были бы им благодарны!

Цитата: VladЭгоистичные римляне, думая только о себе, не удосужились ввести в алфавит отдельные буквы для таких нужных звуков, как ä, ö, ü, ʒ и т.д. Сколько современных народов были бы им благодарны!

:_1_17

Евгений, чувствуете себя в какой-то мере ответственным за их просчет?:)

Цитата: VladЕвгений, чувствуете себя в какой-то мере ответственным за их просчет?:)

Во-первых, да, а во-вторых, чем Вам не нравятся æ, y, œ?..

Нравятся. Ну, пожалуй, кроме y – она (буква) уже дискредитировала себя многозначностью.

Цитата: iskenderНу, это, мягко говоря, не совсем верно. Если речь идёт о русском языке, то возможно вы и правы. Но разные другие советские кириллицы - это ж тихий ужас (в большинстве своём). И букв именно что не хватает. О чём я в соответствующей теме и писал

Вся причина смены алфавита - чисто политическая, а не языковая. Как раз кирилица (как обладающая большим количеством символов, и, соответственно, имеющая больше соответсвий "буква->звук") отвечает всем требованием идеального алфавита. Что, кстати, признают большинство даже западноевропейских ученых. Я это говорю не как славянин, а как независимый исследователь.

Цитата: John Silver

Цитата: iskenderНу, это, мягко говоря, не совсем верно. Если речь идёт о русском языке, то возможно вы и правы. Но разные другие советские кириллицы - это ж тихий ужас (в большинстве своём). И букв именно что не хватает. О чём я в соответствующей теме и писал

Вся причина смены алфавита - чисто политическая, а не языковая. Как раз кирилица (как обладающая большим количеством символов, и, соответственно, имеющая больше соответсвий "буква->звук") отвечает всем требованием идеального алфавита. Что, кстати, признают большинство даже западноевропейских ученых. Я это говорю не как славянин, а как независимый исследователь.

О-о-о! Опять 25. У меня к вам просьба, прочтите эту тему: http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=983. Я там уже всё довольно внятно написал по этому поводу, не хочу ещё тут повторять.

Цитата: John SilverВся причина смены алфавита - чисто политическая, а не языковая

Вот с этим я не согласен в корне. Без политических соображений не обошлось, конечно. Но основная причина именно языковая. И я говорю вам это не как "неславянин", а как человек, которому пришлось и приходиться мучаться с великолепнейшим крымским алфавитом, в котором есть преудобнейшие буквы къ, гъ и нъ и вообще нету букв для звуков [ü] и [ö], которые обозначаются всякими извращёнными способами. Зато есть совершенно не нужные я = [йа], ё = [йо], ю = [йу]. Но впрочем, я там всё это уже писал уже...

Цитата: iskenderИ я говорю вам это не как "неславянин", а как человек, которому пришлось и приходиться мучаться с великолепнейшим крымским алфавитом, в котором есть преудобнейшие буквы къ, гъ и нъ и вообще нету букв для звуков [ü] и [ö], которые обозначаются всякими извращёнными способами

Это вопрос конкретного крымского алфавита. Речь здесь, как я понимаю, идет о казахском кириллическом алфавите, а в нем таких извращений нет, не так ли?

Цитата: John SilverЭто вопрос конкретного крымского алфавита.

Такие фокусы есть не только у нас. У карачаевцев, например, алфавит такой же.

Цитата: John SilverРечь здесь, как я понимаю, идет о казахском кириллическом алфавите, а в нем таких извращений нет, не так ли?

Да, тут есть значительная доля правды. Казахский и азербайджанский алфавиты - это, имхо, лучшие из всех тюркских кириллиц. Но и в них тоже есть недостатки. Основных, опять же, на мой взгляд, два.
- Есть ненужные буквы ё, ю, я. Они есть во всех совестских кириллицах.
- Буквы с диакритиками неудобно писать от руки. Несмотря на кажушуюся похожесть ş, например, удобнее писать, чем қ.

Извините, если был чересчур резок, но просто мне показаллось, что вы утверждали, что-то типа того, что любой кириллический алфавит лучше любого латинского. А мы вроде уже пришли к тому, что и на сонове кириллицы и на основе латиницы, можно сделать как очень удобный, так и очень неудобный алфавит.

Sayğılarımnen.

Нуу ::applause:: . А как ты смотриш на счет руники????? Вообще создание общего алфавита был бы шагом вперед. И способствовал большему объединению языков тюркской группы. Такой классический тюркский как классический  арабский для арабского мира. :_1_12

Что причина перевода тюркских языков с кириллицы на латиницу политическая - понятно. Есть тут один аргумент, который перевешивает все остальные - таким образом облегчается доступ к турецкоязычной литературе, которая последнее столетие существует на латинице.

Так что, если мнение человека, никогда не жившего в Казахстане, что-нибудь в этой дискуссии значит, то я не против перевода казахского языка на алфавит именно на основе турецкого. С одним исключением - для Ж использовать знак J, а не С, как в турецком, поскольку исторически этот звук в казахском соответствует Й в других тюркских языках.

Цитата: МитридатЧто причина перевода тюркских языков с кириллицы на латиницу политическая - понятно.

Ну, не буду начинать снова спорить, потому что объективных как в математике доказательств того, политическая причина или нет, привести никто всё равно не сможет. Всё субъективно. Повторюсь только что по моему личному скромному мнению тут где-то 70% лингвистики и 30% политики.

Цитата: МитридатЕсть тут один аргумент, который перевешивает все остальные - таким образом облегчается доступ к турецкоязычной литературе, которая последнее столетие существует на латинице.

Позволю себе не согласиться. Во-первых, почему тогда узбекский и туркменский алфавиты отличаются от турецкого? Ну, узбекский ещё понятно: хотели сделать алфавит без диакритик. А туркменский, в котором ı -> y и y -> ý ?
Во-вторых, имхо человеку со средним образованием не составит никакого труда выучить турецкий алфавит. В конце концов, чтобы читать по-турецки надо язык турецкий выучить для начала, пусть он и похож на твой родной. Уж кто язык может выучить с алфавитом справится.

Цитата: МитридатС одним исключением - для Ж использовать знак J, а не С, как в турецком, поскольку исторически этот звук в казахском соответствует Й в других тюркских языках.

Да не во всех. Вот Али подтвердит, что в его языке там как раз таки дж. Равно как и в ногайском, кумыкском, степных крымских диалектах и дж-кающих узбекских диалектах.

Подтверждаю  :yes:  :yes: !!! Джаным кёзюм джюрегим  и  так далее... :D:D:D А вот в балкарском - жаным кёзюм журегим. :)

салам всем!
мне очень приятно, что здесь обсуждается проблема латинизации моего языка.
хотел бы выразить благодарность уважаемому Vertaler van Teksten за добавление статьи про кириллицу в пока еше скудный казахский раздел Wikipedii (http://kk.wikipedia.org/wiki/Main_Page)(которую я, однако,   имел смелость несколько исправить :) )
я, пожалуй, соглашусь с автором данной темы, что представленный на сайте Wiki казахский латинский алфавит далек от совершенства, но как я отметил в статье про данный алфавит, придуман он был не мной, а лингвистом Абдуали Хайдари, и данный алфавит не является официальным, но используется на сайте гос. информ. агенства "QazAqparat" (http://www.inform.kz)("КазИнформ").
а коли будуwего у казахской латиницы, кроме как алфавита, который мог бы использоваться между казахами из разных стран в мировой паутине, не видится (по крайней мере сегодня), то логично было бы взять за стандарт латиницу с сайта агенства, услугами которого пользуется вышеупомянутая аyдитория.
btw,  состряпал on-line транслит (http://www.qaztranslit.com) для казахской кириллицы и данного латинского алфавита, дабы внесьти свой вклад в разрешениe той неразберихи, которая творится вокруг латиницы для казахского языка

Знаете, меня ещё как-то смущают слова типа konsorcïwm, depwtat, respwblïka, Belarws... Ну ведь наверняка же это читается как  [кансорциум], [депутат] и [республика]. Надо бы всё-таки не механически заменять у на w, а продуманно.

Цитата: Alienхотел бы выразить благодарность уважаемому Vertaler van Teksten за добавление статьи про кириллицу в пока еше скудный казахский раздел Wikipedii(которую я, однако, имел смелость несколько исправить  )

Я очень рад. :)

Цитата: Alienа коли будуwего у казахской латиницы, кроме как алфавита, который мог бы использоваться между казахами из разных стран в мировой паутине, не видится (по крайней мере сегодня), то логично было бы взять за стандарт латиницу с сайта агенства, услугами которого пользуется вышеупомянутая аyдитория.

У славянских языков, кстати, тоже нет стандарта ни в кириллице, ни в латинице. Допустим, в польском и белорусском Л = Ł, ЛЬ = L, в словацком Л = L, ЛЬ = Ľ, в южнославянских ЛЬ пишется как LJ, но по-моему, славянам это ещё не мешало. Значит, и тюркам различие в алфавитах тоже сильно мешать не будет. :roll:

Цитата: Alienbtw, состряпал on-line транслит для казахской кириллицы и данного латинского алфавита, дабы внесьти свой вклад в разрешениe той неразберихи, которая творится вокруг латиницы для казахского языка

Очень рад... тогда ваша помощь понадобится тут:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1704&start=0

Я, действительно, весьма далек от лингвистики, но все же предположу причины, по которым были выбраннo именно такое соответствие между У = W,Ұ = U: вторая буква используется в казахском много чаще, чем первая - поверьте мне как носителю.
а насчёт J=Ж  и C=Ц, то, думаю, здесь прав уважаемый Митридат.  
для примера возьмем сравнение c турецким языкoм:
yol - jol - дорога,
yılan - jılan - змея,
yıl - jıl - год,
yüz - jüz - сто,
yer -jer - земля
yağmur - jañbır -  дождь,
yirmi - jïırma -  двадцать,
и.т.д

подробнее (http://nkkazinform.kz/showarticle.php?lang=rus&id=75032) о причинах принятия именно такого соответствия между алфавитами со слов самого автора

Цитата: Alienподробнее о причинах принятия именно такого соответствия между алфавитами со слов самого автора

1) Наших умельцев с форума там точно не хватало.
2) Что-то у них не то с Юникодом на этом сайте... :_1_12

"Общий алфавит для всех тюрков" - это только слова. Некоторые тюркские языки похожи друг на друга, и как различать на каком языке написана тот или иной текст?

Цитата: Noorlanкак различать на каком языке написана тот или иной текст?

:_1_17 А зачем различать?

Цитата: ЕвгенийА зачем различать?

Видишь ли Евгений, в языках много похожего, да иногда встречаются слова которые одинаково пишутся и произносятся, а имеют разные значения, и если текст не большой то возникает двусмысленность. Это осложнит делопроизводство.

Цитата: NoorlanВидишь ли Евгений, в языках много похожего, да иногда встречаются слова которые одинаково пишутся и произносятся, а имеют разные значения, и если текст не большой то возникает двусмысленность. Это осложнит делопроизводство.

Да не, по-моему. Ничего страшного. Хромающая аргументация, на мой взгляд. :? Если человек хоть что-то о соответствующих языках знает, то он не перепутает, скажем, казахский с узбекским, даже если они будут писать одним и тем же алфавитом. А если он ничего не знает, так пусть хоть казахи будут писать евреицей, а узбеки иероглифами - это ему не поможет.

Цитата: iskenderДа не, по-моему. Ничего страшного. Хромающая аргументация, на мой взгляд. :? Если человек хоть что-то о соответствующих языках знает, то он не перепутает, скажем, казахский с узбекским, даже если они будут писать одним и тем же алфавитом. А если он ничего не знает, так пусть хоть казахи будут писать евреицей, а узбеки иероглифами - это ему не поможет.

Согласен, что хромающая, но это факт. Изучая современные официальные латинизированные алфавиты (Крымский, Гагаузский, Узбекский, Каракалпакский, Туркменский, Азербайджанский и Турецкий) видно, что они все разные. А почему, по-моему потому что все хотят иметь свой алфавит, и не зависить от других. Вряд ли туркмены захотят что бы говорили, что они пользуются азербайджанским алфавитом! Так все и думают, что создадут свой собственный алфавит.

При использовании латинского алфавита, возникает проблема нескольких орфографий. Так в английском письме все заимствованные слова (и фамилии и географические названия) пишутся этимологически, но без диактрики. Все помнят как Джулия Робертс произнесла "Версаче" как "Вирсэйс". Это приведет к сложностям рано или поздно (всем нужно объяснять что это немецкое слово и его нужно читать по немецки, это французское - его по французски).

Но что странно: при упоминании кириллического названия в другом кириллическом языке его обязательно перекодируют. :o Караџић, Караджич... какая запись точнее? 8-)

Цитата: NoorlanПри использовании латинского алфавита, возникает проблема нескольких орфографий. Так в английском письме все заимствованные слова (и фамилии и географические названия) пишутся этимологически, но без диактрики.

Нормальные люди, знающие, как набирать диакритику на клавиатуре, используют ее где надо. И в книгах, разумеется, иностранные слова тоже с диакритикой.

Цитата: NoorlanВряд ли туркмены захотят что бы говорили, что они пользуются азербайджанским алфавитом! Так все и думают, что создадут свой собственный алфавит.

ИМХО, туркменская латиница как раз самая извращённая. Говорят, сам Türkmenbaşy придумал. :?

Цитата: NoorlanПри использовании латинского алфавита, возникает проблема нескольких орфографий. Так в английском письме все заимствованные слова (и фамилии и географические названия) пишутся этимологически, но без диактрики. Все помнят как Джулия Робертс произнесла "Версаче" как "Вирсэйс". Это приведет к сложностям рано или поздно (всем нужно объяснять что это немецкое слово и его нужно читать по немецки, это французское - его по французски).

Видал как-то в одной нашей газете Corc Buş, Jak Şırak, Madlen Olbrayt. Особенно мило Corc смотрится. :mrgreen: Лучше, по-моему писать как-нибудь типа "George Bush (Corc Buş)".

Цитата: iskenderВидал как-то в одной нашей газете Corc Buş, Jak Şırak, Madlen Olbrayt. Особенно мило Corc смотрится. :mrgreen: Лучше, по-моему писать как-нибудь типа "George Bush (Corc Buş)".

Corc Buş - я сразу и не понял, кто это:-)

В ОАЭ мне довелось посмотреть фильмы с арабскими субтитрами, там все неарабские имена и фамилии берутся в скобочки. Очень удобно, поскольку в арабском и еврейском нет заглавных букв, и непишится гласные:-) А во франции принято фамилии (чтобы отличать от имени) принято писать только большими буквами - JOOMAGUELDINOV Noorlan.

Цитата: Alien...представленный на сайте Wiki казахский латинский алфавит далек от совершенства, но как я отметил в статье про данный алфавит, придуман он был не мной, а лингвистом Абдуали Хайдари, и данный алфавит не является официальным, но используется на сайте гос. информ. агенства "QazAqparat"("КазИнформ").

См. критику В результате они остановились на своем варианте, лишь добавив Ïï (i dieresis)

Добавлено спустя 1 час 7 минут 22 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten1) Наших умельцев с форума там точно не хватало.
2) Что-то у них не то с Юникодом на этом сайте... :_1_12

1) Жаль, действительно, что тогда на этом топике никого с этого форума не было, хотя если я зарегистрировался на данном форуме, можно сказать и было (akzhaiyk aka AlefZet) :roll:
2) Юникода вообще нет на этом сайте, используется модифицированная кодовая страница 1251 по стандарту РК СТ 1048. Чтобы добиться просмотра зайдите на их форум и разрешите подгрузиться АктивХ

Переход на латиницу - не слишком профессиональное обсуждение
Qazaq (Roman) translíteratsía älfäbeti
Попробуйте посмотреть также казахские топики выбрав предпочтительным языком браузера один из тюркских :o

Цитата: AlefZet1) Жаль, действительно, что тогда на этом топике никого с этого форума не было, хотя если я зарегистрировался на данном форуме, можно сказать и было (akzhaiyk aka AlefZet) :roll:
2) Юникода вообще нет на этом сайте, используется модифицированная кодовая страница 1251 по стандарту РК СТ 1048. Чтобы добиться просмотра зайдите на их форум и разрешите подгрузиться АктивХ

Мдя. Как только люди не извращаются... :_1_12
А ведь вполне можно было бы юзать для сайта кодировку Юникод; всех, у кого новая Ўиндоўс, посадить на нормальную клавиатуру, а для остальных сделать транслитератор... :dunno:

Цитата: AlefZetАйтылса кґршіге: кїйді сјмсеѕ, шыєармасын ошаќтан - шикі

Более правильно стилистически было бы:
Кґршіѕ айтса: сјмсеѕ кїйіп жатыр, шыєарма оны ошаќтан - ол шикі јлі

Хм... это уже второй вариант издевательства над нашей кодировкой, который я встречаю... :_1_12 Первый был на сайте Стаса.

Покумекав, могу предположить следующее:

Aytılsa körşige: kuydi sümseñ, şığarmasın oşaqtan — şïki.
Körşiñ aytsa: sümseñ kuyip jatıp, şığarma onı oşaqtan — ol şïki üli.

:_1_12

Цитата: AlefZet...жатыр...

Цитата: Vertaler van Teksten...jatıp...

jatır

Более того, тук (http://ru.wikipedia.org/wiki/Windows-1251) приведён стандарт, соответствующий положению дел на сайте Стаса (http://qazaqtili.org), а то, что стоїт вместо русской кодировки у уважаемого AlefZeta, этому не соответствует. :dunno:

VvT, а что вы называете "издевательством"?
Wikipedia врет о казахской кодировке, указывая в качестве стандартной малораспространеную кодировку С. Киккарина. Стандартом СТ РК 1048-2002
установлена следующая таблица (http://www.sanasoft.kz/images/sana/info1.jpg)
А "сайт Стаса" в дауне.

Цитата: AlefZetVvT, а что вы называете "издевательством"?

Исправление жизненно важных символов кодировки. На что Юникод существует, спрашивается?!

А то вот ведь какая фигня получилась:

1) Вы приходите на этот форум, копируете то, что для нас является казахской УЬ, находящейся вне нашей кодировки,  в форму ответа. Она у вас определяется буквой кодировки и отсылается как символ с определённым номером. В итоге все, кроме вас, видят вместо казахской буквы белорусскую W.

2) Вы заходите на страницу, на которой написано по-украински, и осознаёте, что её правильного содержания вы НИКОГДА не увидите, ибо единственная кодировка, в которой она видна правильно, у вас отвутствует. И вместо укр. G у вас видно ОЬ, а вместо укр. JE видно казахское GH.

Цитата: AlefZetWikipedia врет о казахской кодировке, указывая в качестве стандартной малораспространеную кодировку С. Киккарина. Стандартом СТ РК 1048-2002
установлена следующая таблица

Мда. Всё-таки хоть это и идиотство — делать нетрутайповые шрифты, однако не так смертельно...

Цитата: AlefZetА "сайт Стаса" в дауне.

Самого Стаса, что ли, позвать? :_1_12

Добавлено спустя 12 минут 27 секунд:

Блин, так у вас там даже Ë нету?! :o Позоооррр... :_1_12

Мои предложения по романизации казахской письменности:

Aa [а]
Ää [ј]
Bb [б]
Cc [ш]
Dd [д]
Ee [е][э]
Ff [ф]
Gg [г]
Ğğ [є]
(Hh) [ћ]
Iı [ы]
İi [і]
Îî [и]
Jj [ж]
Kk [к]
Ll [л]
Mm [м]
Nn [н]
Ññ [ѕ]
Oo [о]
Öö [ґ]
Pp [п]
Qq [ќ]
Rr [р]
Ss [с]
Tt [т]
Uu [ў]
Üü [ї]
Ûû [у]
Vv [в]
Ww [ў]
Xx [х]
Yy [й]
Zz [з]

Цитата: Vertaler van Teksten
Покумекав, могу предположить следующее:

Aytılsa körşige: kuydi sümseñ, şığarmasın oşaqtan — şïki.
Körşiñ aytsa: sümseñ kuyip jatıp, şığarma onı oşaqtan — ol şïki üli.

:_1_12

Aytılsa körşige: küydi sämseñ, şığarmasın oşaqtan — şiyki.
Körşiñ aytsa: sämseñ küip jatır, şığarma onı oşaqtan — ol şiyki äli.

Добавлено спустя 13 минут 22 секунды:

Цитата: AlefZetVvT, а что вы называете "издевательством"?

Цитата: Vertaler van TekstenИсправление жизненно важных символов кодировки. На что Юникод существует, спрашивается?!
...

Но на данном форуме тоже нет Юникода, еслиб был УТФ - без проблем.:dunno:

Цитата: Vertaler van Teksten
Блин, так у вас там даже Ë нету?! :o Позоооррр... :_1_12

Ни в каком варианте раскладки клавиатуры ее нет, и вообще нет ни одного казахского слова, где ее наличие было бы оправданно.:_1_12

Цитата: AlefZetWikipedia врет о казахской кодировке, указывая в качестве стандартной малораспространеную кодировку С. Киккарина. Стандартом СТ РК 1048-2002
установлена следующая таблица

Цитата: Vertaler van Teksten
Мда. Всё-таки хоть это и идиотство — делать нетрутайповые шрифты, однако не так смертельно...

Не понял, какая связь?:x И почему такая нелюбовь к объекту "нетрутайповые шрифты"?:o

Цитата: Vertaler van Teksten
Мда. Всё-таки хоть это и идиотство — делать нетрутайповые шрифты, однако не так смертельно...

Ферталер, во-первых, пойдите прочитайте, что такое шрифты трутайп, а потом употребляйте этот термин. Во-вторых, вам стоит, по понятным причинам, снизить к нулю употребление любимых вами слов типа "идиотство", "извращение" и тому подобных. Примите к сведению.

Цитата: AlefZetНо на данном форуме тоже нет Юникода, еслиб был УТФ - без проблем.:dunno:

Этъ вопросы к Админу. Он, наверное, просто место экономит. :_1_12

Цитата: AlefZetНи в каком варианте раскладки клавиатуры ее нет, и вообще нет ни одного казахского слова, где ее наличие было бы оправданно.:_1_12

Ну, казахское слово — понятно. Но буква Ë — буква русского алфавита, а у вас в кодировке вместо неё стоит сами видите что. ;--)

Цитата: AlefZetНе понял, какая связь?:x И почему такая нелюбовь к объекту "нетрутайповые шрифты"?:o

Связь: когда есть шрифт, который вместо всяких ħ отображает татарские и казахские Ә Ө Ү, кодировки портить не надо.

НО: в соответствующих шрифтах эти буквы есть на подобающих местах. Поэтому — хоть юникодом, хоть &#кодами; — можно справиться без ненужного мозго[вырезано цензурой]ства.

Цитата: RawonaMВо-вторых, вам стоит, по понятным причинам, снизить к нулю употребление любимых вами слов типа "идиотство", "извращение" и тому подобных. Примите к сведению.

Цитата: AlefZetНо на данном форуме тоже нет Юникода, еслиб был УТФ - без проблем.

Что значит нет? Да, главная кодировка не УТФ, но писать можно любыми символами.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьНе понял, какая связь? И почему такая нелюбовь к объекту "нетрутайповые шрифты"?

Связь: когда есть шрифт, который вместо всяких ħ отображает татарские и казахские Ә Ө Ү, кодировки портить не надо.

Ферталер, это не имеет отношения к трутайповости! Я уже вам советовал пойти почитать.

Vertaler van Teksten,
в общем RawonaM, вам ответил.
А если вернуться к топику, пожалуйста разберите мои вариации. Собственно, я обращаюсь ко всем уважаемым экспертам.

Продолжая тему...
Отчет рабочей группы ООН по романизации географических названий (http://www.eki.ee/wgrs/rom2_kk.pdf)
Системы транслитерации (Thomas T. Pederson) (http://transliteration.eki.ee/pdf/Kazakh.pdf)
Таблицы романизации Библиотеки Конгресса стр.145 (http://www.loc.gov/catdir/cpso/romanization/nonslav.pdf) (обратите внимание на исторические изменения кириллицы для неславянских языков в СССР)
Translïteracïyá kestesi - один из проектов транслитерации (http://satsun.sci.kz/erezhe.html)

Всем привет из латинизирующегося Татарстана.

У нас сейчас вводится довольно неплохой алфавит, учитывающий все фонетические особенности языка и съедающий все искуственно созданные сложности. Но у него есть два существенных недостатка: наличие символов расширенной латиницы (ÄÇĞİÍÑÖÜŞ) и сохраняющиеся различия с другими близкими тюркскими языками (прежде всего Башкорт, западные и восточные диалекты Татар, Казак, Кыргыз).

AQŞ'nıñ Qorğanıç Ministrı kötmägän cirdän Ğíraqqa kilde
АҚШ-тың Қорғаныс Министрі күтпеген жерден Иракка келді

Ğíraqnıñ yañadan saylanğan prezidentı Calal Talabani yaña yıl(?) premier ministrı Íbrahím Yäğfäri belän<men>? <kezdesken> Donald Ramsfeld quldağı <äldäge> säyäsi oppozisíağa basım <qısım> yasalıp utırğanına <alañdawçılıq> belderep, tiz arada Ğíraqnıñ yaña konstitusíasın <qabullawğa> öndäde.
Ирактың жаңадан сайланған президенті Джалал Талабани және ел премьер министрі Ибрагим Джаафаримен кездескен Дональд Рамсфелд елдегі саяси оппозицияға қысым жасалып отырғанына алаңдаушылық білдіріп, тез-арада Ирактың жаңа конституциясын қабылдауға үндеді.

   
Yäğfäri belän Ramsfeld
Джаафари мен Рамсфельд

<Qantar> ayınıñ soñında Ğíraqta ütkän yıllıq saylawdan <keyin?> Amerikanıñ berläşkän Ştatları quldan kilgänçä Ğíraq säyäsätenä aralaşmí, küzgä <ilinbewge?> tırıştı.
Қаңтар айының соңында Иракта өткен ұлттық сайлаудан кейін Америка Құрама Штаттары қолдан келгенше Ирак саясатына араласпай, көзге ілінбеуге тырысты.

Ğíraqnıñ yañadan saylanğan başçılığı ministrlar kabinetına kem kerä dip qızu fiker-talaş <yörgizep?> qayber <bayqawçılar>, Ğíraqta yaña säyäsi <dağdarış bürk?> itüe mömkin dip dawıl qaqqanına qaramastan, räsmi Washington Ğíraqnıñ eçke eşlärennän awlaq bulunı yün kürde.
Ирактың жаңадан сайланған басшылығы министрлер кабинетіне кім кіреді деп қызу пікір-талас жүргізіп, кейбір байқаушылар, Иракта жаңа саяси дағдарыс бұрқ етуі мүмкін деп дабыл қаққанына қарамастан, ресми Вашингтон Ирактің ішкі істерінен аулақ болуды жөн көрді.


Возможный общий тюрко-кыпчакский алфавит:

с обозначением гласных пока никаких идей нет. так что возьмусь за согласные


B (bu-etot)
C (в татарском аналог русской Щ, в казахском - Ш (tatarCa, qazaqCa/kazakCa)
CH - в татарском для обозначения Ш баCшылығы=baCHcylygy
D Dawıl-Dabıl -буря
F - В татарском этот звук есть, в казахском я не нашёл его активного использования..
G - звук Г (вариант: оба звука - и г, и ғ - различия в произношении обуславливать стоящими рядом твёрдыми/мягкими гласными (напр: ministrlyGY=министрлығы, eldeGİ=елдеги)
GH (варианг для обозначения ғ)
H - h
J - й и ж. В татарском почти все слова, которые пишутся через ж можно найти в диалектической форма через й. Если в Казахском такого не наблюдается, можно придумать для более редкой буквы что нибудь вроде j'?
K - обозначает К (вариант звуки К и Q, в зависимости от мягкости/твёрдости стоящих рядом гласных)
L - л
M - м
N - н
NG (N') - ң
P - п
Q - вариант для обозначения қ
R - р
S - звук с в обоих языках. (полное соответствие не получается по любому)
T - t
V/W для обозначения звука 'W'
X - звук х в обоих языках
Z - з

Aa [а]
Ää [ј]
Bb [б]
Cc [ш]
Dd [д]
Ee [е][э]
Ff [ф]
Gg [г]
Ğğ [є]
(Hh) [ћ]
Iı [ы]
İi [і]
Îî [и]
Jj [ж]
Kk [к]
Ll [л]
Mm [м]
Nn [н]
Ññ [ѕ]
Oo [о]
Öö [ґ]
Pp [п]
Qq [ќ]
Rr [р]
Ss [с]
Tt [т]
Uu [ў]
Üü [ї]
Ûû [у]
Vv [в]
Ww [ў]
Xx [х]
Yy [й]
Zz [з]

Републикую таблицу из-за поехавшей кодировки на пару постов выше.

Qazaq
Project*
Lat   Cyr
Aa   [а]
Ää   [ә]
Bb   [б]
Cc   [ш]
Dd   [д]
Ee   [е][э]
Ff   [ф]
Gg   [г]
Ğğ   [ғ]
(Hh)   [һ]
Iı   [ы]
İi   [і]
Îî   [и]
Jj   [ж]
Kk   [к]
Ll   [л]
Mm   [м]
Nn   [н]
Ññ   [ң]
Oo   [о]
Öö   [ө]
Pp   [п]
Qq   [қ]
Rr   [р]
Ss   [с]
Tt   [т]
Uu   [ұ]
Üü   [ү]
Ûû   [у]
Vv   [в]
Ww   [ў]
Xx   [х]
Yy   [й]
Zz   [з]

Казахская арабица и латиница по версии Литературной энциклопедии (http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/le5/le5-0182.htm) 1931 года

Хм... А ә в казахском яналифе не было что ли?

А может, в арабице она просто нулём буквы обозначалась?

Цитата: iskenderХм... А ә в казахском яналифе не было что ли?

Была однозначно, во всех трех вариантах ЯнаАлифа (реформы 1929,1939,1938 гг), поэтому считаю, что это в издании Литературной энциклопедии от 1931 года ошибка.

Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenА может, в арабице она просто нулём буквы обозначалась?

В казахской (и не только) арабице, использовался знак смягчения (у других знак твердости), кой ставился в начале слова. В словах имеющих в начале слова этот знак, приведен в Литературной энциклопедии 1931г., все заднеязычные гласные изменялись в переднеязычные. Хотя в казахском языке есть несингармоничные слова, что не вызывает особых затруднений, поэтому арабица используется казахами (и не только ими) в китае ипосей день. Таким образом, если в начале слова стоит знак мягкости, или [е], [к], [г],то все гласные буквы переднеязычные, (обозначение переднеязычных и заднеязычных гласных совпадает).

Цитата: Noorlan

Цитата: iskenderХм... А ә в казахском яналифе не было что ли?

Была однозначно, во всех трех вариантах ЯнаАлифа (реформы 1929,1939,1938 гг), поэтому считаю, что это в издании Литературной энциклопедии от 1931 года ошибка.

Я не так сведом в арабице, но вижу, что это - не одна ошибка. И во многих ресурсах гуляет ошибочная таблица арабицы. А Ә обознчалась алифом с хамзой. Я уже забыл, к сожалению, то, чему меня учили в детстве. Кстати, арабица китайских казахов отличается от Байтурсыновской, видимо это конвергенция с уйгурской, которая хотя и произошла от фарсидской, но по другому пути.

Добавлено спустя 7 минут 43 секунды:

Цитата: Noorlan
В казахской (и не только) арабице, использовался знак смягчения (у других знак твердости), кой ставился в начале слова.

Что вы имеете в виду?
ЗЫ Яналифом (жаңаліпом) называлась НТА ҰНовый Тюркский алфавит) на латинице. Арабица Байтурсынова называлась жаңа емле. Арабица (фарсидского происхождения) называлась просто жазба, а после Байтурсынова көне жазба.

Цитата: AlefZetА Ә обознчалась алифом с хамзой. Я уже забыл, к сожалению, то, чему меня учили в детстве. Кстати, арабица китайских казахов отличается от Байтурсыновской, видимо это конвергенция с уйгурской, которая хотя и произошла от фарсидской, но по другому пути.

Грубо говоря, "алиф с хамзой", но поскольку хамза располагается правее, т.е. впереди слова, то в Unicode было решено различать: "арабский алиф с хамзой" и "казахский алиф с дайешке". Кроме того "дайешке" - знак смягчения, также обозначается в Unicode отдельным знаком, в отличии от арабской хамзы.

Отличия Байтурсыновского алфавита от алфавита китайских казахов, были вызваны практическим использованием письменности, еще в советское время (в 1925), использовался алфавит, аналогичный алфавиту китайских казахов. Поэтому у последнего нет связи с современным уйгурским (последняя реформа 1984 года)

Основная ошибка в этой таблице, то что модицифированный байтурсыновский алфавит начал использоваться не в 1927 году, а уже в 1924. Во всех тюркских алфавитах приведенных в Литературной энциклопедии 1931 г. имеются маленькие погрешности...

Цитата: Noorlan
В казахской (и не только) арабице, использовался знак смягчения (у других знак твердости), кой ставился в начале слова.

Что вы имеете в виду?
ЗЫ Яналифом (жаңаліпом) называлась НТА ҰНовый Тюркский алфавит) на латинице. Арабица Байтурсынова называлась жаңа емле. Арабица (фарсидского происхождения) называлась просто жазба, а после Байтурсынова көне жазба.[/quote]

АлефЗет извени я не понял твой вопрос? Но могу добавить, что байтурсыновский алфавит называли и называют "тоте жазуы".

Сам Байтурсынов и его сторонники до реформы казахской арабицы действительно называли төте жазу, это название сохранилось у китайских казахов. Официально же название было Жаңа емле

Как-то странно сейчас звучат, да и не актуально все эти Новый Тюркский Алфавит, ЯнаАлиф, Жан.а жазуы, Жан.а емле, согласен?

В Казахстане, да, почти не актуально. Хотя религиозные издания выходят ещё на жаңа емле. Төте жазу с середины 80ых снова используется в Восточном Туркестане. Казахская латиница созданная на основе жаңаліпа и пиньина используется всё ещё шанхайскими казахами. Для лингвистики и исторической филологии это будет оставаться актуальным пока существует предмет изучения - казахская эпиграфика.

Цитата: AlefZetКазахская латиница созданная на основе жаңаліпа и пиньина используется всё ещё шанхайскими казахами.

Благодарю, что просвятил - про шанхайских казахов узнал от тебя, а можно больше информации о них узнать? О китайских казахах взял информацию у Москалева А.А. (Национально-языковое строительство в КНР (80-е годы). М.: Наука, 1992.) там только говорится о Синьцзяне (Шынгжане).

Хм я слышал что в казахстане Назарбаев уже утвердил план перехода на латиницу.... Там вроде говориться что то около 10-15 лет переходного периода.... это утка????

Noorlan, Впервые я услышал о шанхайской диаспоре из передачи о саммите шанхайской пятерки. Там сказали о латинице. Потом читал очерк о трех аймаках и остальной диаспоре в Китае. Вот издания не помню. Видел недавно англоязычный китайский ресурс о нацменьшинствах совершенно случайно, искал совсем другое, ну и не записал.

ali, Передергивание фактов. Будучи в Казани, он как-то сказал, что в Казахстане тоже существуют планы по переходу на латиницу. Из этого некоторые сделали вывод, что президент уже принял решение.
Немного позднее на встрече с писателями, он сказал, что спешить не надо, на что одна желтая газета откликнулась так, что мол, президент отказался от решения.
Эх, если б тогда в августе 1991 года он подмахнул бы такой указ...

Хм он осторожен как всегда! :)

Цитата: aliХм он осторожен как всегда! :)

Ну и правильно, зачем горячиться, вон узбеки и туркмены латиницу уже два раза после развала ссср реформировали.

А почему не унифицировали  между собой? :(

Я уже говорил, что я против латиницы, Рим пускай будет Римом, а остальные пускай будут сами собой.
Я за возврат к алифбе, абджаду, причем с консонантной системой, из-за сингармонизма гласных в тюркских языках да и не только.
Япония тоже в свое время думала перейти, имея такие громоздкие три системы, две каны, и одну канзи или канжи. И не перешла. Ай, маладца!

Сейчас на меня накинуться все наши анти-семиты, поэтому прошу других семитов защитить меня.

Цитата: dervishЯпония тоже в свое время думала перейти, имея такие громоздкие три системы, две каны, и одну канзи или канжи.

Это начальник Японии генерал Мак-Артур хотел. Да не успел. :?

Вот именно, Туркменбаши сделал один вариант, Ислам Каримов второй, Алиев третий, в Турции четвертый, скоро наши Казахи и Кыргызы выйдут с соответственно пятым и шестым вариантами. А вот что было бы если бы сохранили свой абджад.

كرمة

Слово КРМТ, по-казахски его бы читали КеРеМеТ, по узбекски КаРаМаТ. Где-то там еще возможно его прочли бы КуРуМуТ и так далее.
Это грубый пример...

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Но возможно, что наши враги китайцы этого не хотят, потому что бояться что мы урало-алтайцы объединимся и всем дадим по шапке вокруг. А впрочем может и не всем...

Цитата: dervishНо возможно, что наши враги китайцы этого не хотят, потому что бояться что мы урало-алтайцы объединимся и всем дадим по шапке вокруг. А впрочем может и не всем...

Сомневаюсь, что миллиард 300 миллионов китайцев боятся горстки (по сравнение с численностью китайцев) урало-алтайцев. 8-)

Извините, но вот именно отсуствие гласных и есть основное неудобство абджада для тюрков. Перефразируя пословицу: что семиту хорошо, то тюрку смерть.

Продолжая вашу логику, можно дойти до того, что казахам надо обозначать ш той ще буквой, что остальные обозначают ч. А ещё писать -лар вместо -тар, потому что у прочих тюрков так. А нам, к примеру, начать писать нечитаемые h и хамзу. Короче, создать Ортатюрк тили. Унификация унификацией, но надо знать меру.

Ну, история помнит, что горстка монголов наших алтайцев тоже в процентном отношении во столько же примерно раз того же самого народу освоила...

Цитата: dervishНу, история помнит, что горстка монголов наших алтайцев тоже в процентном отношении во столько же примерно раз того же самого народу освоила...

:_1_17 Ниасилил...

Цитата: iskenderИзвините, но вот именно отсуствие гласных и есть основное неудобство абджада для тюрков. Перефразируя пословицу: что семиту хорошо, то тюрку смерть.

Продолжая вашу логику, можно дойти до того, что казахам надо обозначать ш той ще буквой, что остальные обозначают ч. А ещё писать -лар вместо -тар, потому что у прочих тюрков так. А нам, к примеру, начать писать нечитаемые h и хамзу. Короче, создать Ортатюрк тили. Унификация унификацией, но надо знать меру.

Да что вы говорите? Да, можно посидеть, и обсудить это можно разные варианты рассмотреть. Да и цель, например, не должна быть унификация. Вот в Европе почему например одно слово "nation" пишется почти одинаково всеми, но озвучивается по разному, вы скажите англичанину, чтобы он писал не nation, а neishn.
Он скажет да вы чем мы че вам тюрки чтоль какие-то чтобы так делиться???
Нет конечно, это шутка, но повод есть над чем задуматься.

Добавлено спустя 2 минуты 9 секунд:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: dervishНу, история помнит, что горстка монголов наших алтайцев тоже в процентном отношении во столько же примерно раз того же самого народу освоила...

:_1_17 Ниасилил...

Конечно нет тогда монголы действовали в одиночку без, урало-финнов и шумеро-дравидов и тюрков. Но зато помяли как помяли. Да ниче я знаю как с китайцами надо дружить. Они тоже меня знают.

Цитата: dervishКонечно нет тогда монголы действовали в одиночку без, урало-финнов и шумеро-дравидов и тюрков. Но зато помяли как помяли. Да ниче я знаю как с китайцами надо дружить. Они тоже меня знают.

Это вам Льва Гумилева почитать. 8-)

Это я ему говорил что писать, он это не помнит, а я из-за скромности всем не разбазариваюсь об этом, это тайна..

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:

В Иране, Афганистане и Китае живут тюрки, которые еще используют алифбе, ну в первз двух странах там понятно там и окружение гарфически такое, но Китай это другая картина. И попытки китайцев внедрять латиницу начались там и сразу сникли, отступили вернули на алифбе.

Цитата: dervishЭто я ему говорил что писать, он это не помнит, а я из-за скромности всем не разбазариваюсь об этом, это тайна..

Добавлено спустя 11 минут 39 секунд:

В Иране, Афганистане и Китае живут тюрки, которые еще используют алифбе, ну в первз двух странах там понятно там и окружение гарфически такое, но Китай это другая картина. И попытки китайцев внедрять латиницу начались там и сразу сникли, отступили вернули на алифбе.

Дервиш, простите, можно вопрос не по теме беседы? :roll:
Вы хорошо владеете русским языком? Не в обиду, просто я, читая ваши сообщения, не могу ничего понять, хотя мне русский, вроде бы, родной. 8-) :D

Ну, просто, замечательно, где наши латинисты, куда их ветром сдуло, кто мне объяснит почему англичане не пишут "neishn" чтобы удобства и комфорт увеличить, так сказать, для своего англо-саксонского народа, а регрессивно оставляют слово "nation".

Кому нужно те поймут, к кому я обращаюсь, уважаемый Волигер Менш, я Солнце Правды вам случайно не загораживаю?

Добавлено спустя 5 минут 54 секунды:

(шутка)

Цитата: dervishНу, просто, замечательно, где наши латинисты, куда их ветром сдуло, кто мне объяснит почему англичане не пишут "neishn" чтобы удобства и комфорт увеличить, так сказать, для своего англо-саксонского народа, а регрессивно оставляют слово "nation".

Дураки потому что. Про англичан разговор вообще отдельный. У них по сути дела своей письменности нету. Из какого языка стащили слово, по правилам того и пишут. Латинские слова как в латыни, фрацузские, как во французcком и т.д. Англичане - исключение, а не правило.
Вот, например, умные итальянцы пишут как произносят: nazione, испанцы - nación, поляки - nacja и плевать они хотели на то, как это слово пишется у соседей.

Уважаемый Искендер,
А вы заметили, что народы с разницей в китайских языках равной примерно разнице между романскими языками живут в Китае и их объединяет только ханьское письмо логографическое, это уже не я придумал, вы уж поверьте мне посмотрите тему "Консонатное письмо".
А разница между романскими я считаю больше чем между большинством тюркских.
Да и потом, англичане хотя бы стремятся быть похожими на романцев, хоть для приличия не чураются Рима, да и эти поялки, венгры, и другие испанцы, тоже ведь не брезгуют-с, хотят поводы всегда можно найти если захотеть...

Цитата: dervishУважаемый Искендер,
А вы заметили, что народы с разницей в китайских языках равной примерно разнице между романскими языками живут в Китае и их объединяет только ханьское письмо логографическое, это уже не я придумал, вы уж поверьте мне посмотрите тему "Консонатное письмо".
А разница между романскими я считаю больше чем между большинством тюркских.

Ну живут, ну объединяет. А нам-то что? Я вот, например, не хочу, чтобы мой народ растворился в тюркском море. И я не хочу жить в супергосударстве Тюркистан. Легко быть пантюркистом, будучи турком, которых 50 миллионов. Или живя в громадном по площади Казахстане. А для маленьких народов всё обстоит по-другому. Наш народ 200 лет пытались уничтожить, стереть с карты мира, принудительно ассимилировать, растворить в среде других народов. Нас объявляли то турками, то татарами. Но мы вернулись на Родину, мы выжили, и выжили не для того, чтобы добровольно раствориться.
И письменность у нашего языка должна быть удобная в первую очередь для него самого. Конечно, если при этом есть возможность сделать письменность более похожей на алфавиты других соседей и "родственников" не в ущерб своему удобству, то действительно глупо этим не воспользоваться.

Насчет того, что вы англичан обозвали дураками, это совсем другое. Вы внимательно прочтите, что я написал. Я на этот раз других не упомянал а говорил об удобствах. Как этих латинистов легко можно поймать!!! А нам ведь говорят другое, нам говорят, что обозначение всех звуков афтоматически ведет к научно-техническому прогрессу, к тому состоянию что весь народ, который наконец-то понял, как обозначать все звуки просто от счасться захлебывается.
Ау, прогресс!!! Ты где??
А ты в Китае и в Японии, где технологии развиваются???

Цитата: dervishА нам ведь говорят другое, нам говорят, что обозначение всех звуков афтоматически ведет к научно-техническому прогрессу, к тому состоянию что весь народ, который наконец-то понял, как обозначать все звуки просто от счасться захлебывается.

Вот этого я не утверждал. Я просто хочу сказать, что удобнее всего это когда
- каждая буковка обозначает один и только один звук;
- для каждого звука есть своя буковка;
- буковки удобно писать.
Латиница несколько неудобна в последнем пункте - диакритик много. С этим не поспоришь. Поэтому, ИМХО, из всех бытовавший тюркских письменностей удобнее всего был Яналиф - там букв с диакритиками почти не было.

Добавлено спустя 5 минут 42 секунды:

А беря буквы и из кириллицы, и из латиницы, можно вообще конфетку сделать. Что-нибудь типа нынешняя латиница, а вместо ä â ş ç ö ü ñ  взять э я ш ч ө ю и

Цитата: iskender
Вот этого я не утверждал.

Уважаемый Искендер,
Да нет вы не прочли моего вопроса, поэтому ответ у вас был о других народах, это я вчера о других народах говорил. Сегодня об удобстве, а вы взяли англичан оскорбили, между прочим, они никогда не будут думать об удобствах в письме.

Цитата: iskender
Я просто хочу сказать, что удобнее всего это когда
- каждая буковка обозначает один и только один звук;
- для каждого звука есть своя буковка;
- буковки удобно писать.

А вот здесь поподробнее кто кому удобнее, доказательства и почему "неудобные" письма других народов Китая, Кореи Юг, Японии помогли таки им удобно взобраться на технический прогресс.
Что такое Яналиф?
И последний вопрос почему вы избегаете прямых ответов на мои вопросы, что вам мешает?

В латинице ведь есть отдельные буквы и для Ш (Ʃʃ), и для Тъ и Дъ (ÞþÐð), и для то-ли-Ж-то-ли-ДЗ (Ʒʒ), и для всяких согласных (Ƣƣ, Ʋʋ, Ŋŋ) и для умлаутов и прочих непонятностей (Yy, Ææ, Œœ, Ɔɔ, Ɛɛ, Ɯɯ, Ɨɨ, Ɵɵ, Ʊʊ, Əə,Ǝǝ)... выбирай не хочу.

Та, та, вы еще музыкальные ноты представьте, транскрипцию

Не поняло... :_1_17

Класс!;--)

Я хотел сказать, что я не спорю, что у вас латинистов есть обширные возможности ля обозначения всех звуков.

Вы внимательно читаете, что я пишу, или нет?

Почему Япония где нету ваших умляутов с анляутами не ушла в горнило регресса и распада нации на маленькие японутые страны, с мнимальной разницей в языках равной разнице между современными романскими языками?

Цитата: dervishА вот здесь поподробнее кто кому удобнее,

IMHO более или менее очевидно, что q писать удобнее чем къ, ı удобнее чем ы, y удобнее чем ü, ч удобнее чем ç.

Цитата: dervishдоказательства и почему "неудобные" письма других народов Китая, Кореи Юг, Японии помогли таки им удобно взобраться на технический прогресс.

Да не влияли они, не влияли. Технический прогресс и развитие какого-либо государства/общества не связан никак с письменностью. Если связан, то объясните мне, почему Пакистан с прогрессивной (по _вашим_ словам арабицей) сидит в ужасающей нищете, а Турция, пишущая латиницей, всё ж таки развивается. Нету, нету никакой связи между письмом и развитостью/неразвитостью страны.

Цитата: dervishЧто такое Яналиф?

Алфавит на латинской основе, которым пользовались многие народы СССР (в частности все тюрки) в с конца 1920-х до начала 40-х годов.

Цитата: dervishИ последний вопрос почему вы избегаете прямых ответов на мои вопросы, что вам мешает?

Видимо, я не очень хорошо вас понимаю, эфендим. Сформулируйте, пожалуйста, ещё раз ваши вопросы.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Цитата: dervishПочему Япония где нету ваших умляутов с анляутами не ушла в горнило регресса и распада нации на маленькие японутые страны, с мнимальной разницей в языках равной разнице между современными романскими языками?

Потому, что Япония - это Азия. Япония - это Восток. А Европа - это Запад.
Запад есть Запад, Восток есть Восток. И письменность никакого к этому отношения не имеет.

Цитата: iskenderı удобнее чем ы

Здесь готов поспорить. Всё-таки когда в алфавите есть ı и і, на письме их очень-очень легко перепутать. А писать ɪ явно менее удобно, чем ы. Хотя те, кому этот язык родной, а алфавит привычен с детства, такой проблемы не замечают. Но не казахи же. (Кстати, ни у кого не возникала мысль, что вы не можете отличить Ч от Г в собственной писанине?)

Цитата: Vertaler van TekstenА писать ɪ явно менее удобно, чем ы.

Более чем спорное утверждение. ы - это ı + ещё один значок ь.
ь+ı = ьı = ы
Т.е. написать ы значит написать ı и ещё что-то.

Цитата: iskenderТ.е. написать ы значит написать ı и ещё что-то.

Это да. Но вот написать ɪ или ı — это совсем не одно и то же. И поэтому ɪ с ы ещё может поспорить.

Цитата: iskenderДа не влияли они, не влияли. Технический прогресс и развитие какого-либо государства/общества не связан никак с письменностью. Если связан, то объясните мне, почему Пакистан с прогрессивной (по _вашим_ словам арабицей) сидит в ужасающей нищете, а Турция, пишущая латиницей, всё ж таки развивается. Нету, нету никакой связи между письмом и развитостью/неразвитостью страны.

Ну, не влияли так и говорите, что не влияют, а то в порыве протолкнуть свой товар так его рекламируют, и такую дребедень несут порой, что охота смеяться по-лошадиному. Извиняюсь за выражение. Но с Пакистаном это вы зря, не всем же быть богатыми и развитыми все время? Чай Япония всегда ли была такой чистой и ухоженной? Скажем Япония лет 500 назад также хорошо жила и выпускала Тоёты? Нет. Но одно я знаю точно и тогда 500 лет назад и сейчас они преданно использовали свое письмо.
Тут принцип в другом остаться при своем, не менять азбук. Коней на переправе не меняют.  Например Колумбия с Венесуэлой тоже латиницей пользуются и что же это бедность объясняет? Это вообще не мой приниципиально конек, это ваш.

Цитата: iskenderАлфавит на латинской основе, которым пользовались многие народы СССР (в частности все тюрки) в с конца 1920-х до начала 40-х годов.

Вот за это спасибо.

Цитата: iskenderПотому, что Япония - это Азия. Япония - это Восток. А Европа - это Запад.
Запад есть Запад, Восток есть Восток. И письменность никакого к этому отношения не имеет.

Ах! Теперь вот как надо формулировать это по-новому, да, как бы? То есть если про удобства звуков говорить и про буквочки для всех языков, как они равноправно почти по Конституции Евросоюза должны быть представлены, то это, оказывается, только для европейских людей, но тут появились другие люди и иного пошиба, с тремя головами, с другими звуками, для них "общеевропейские" понятия не идут, да? Замечательно...

Цитата: dervishНу, не влияли так и говорите, что не влияют...

Так и говорю. Потому что можно привести примеры слабо развитых нищих стран, пишуших латиницей (Боливия, Филиппины), пишущих арабицей (Пакистан, Мавритания), пишущих своим традиционным письмом (Камбоджа, Лаос, Эфиопия). А можно привести примеры развитых богатых стран, пишущих латиницей (США, Германия), пишущих арабицей (Саудия, ОАЭ), пишущих своим традиционным письмом (Япония). Что и свидетельствует о том, что развитость с письмом не связана. Вроде сейчас я предельно ясно выразил свою позицию.

Цитата: dervish

Цитата: iskenderПотому, что Япония - это Азия. Япония - это Восток. А Европа - это Запад.
Запад есть Запад, Восток есть Восток. И письменность никакого к этому отношения не имеет.

Ах! Теперь вот как надо формулировать это по-новому, да, как бы? То есть если про удобства звуков говорить и про буквочки для всех языков, как они равноправно почти по Конституции Евросоюза должны быть представлены, то это, оказывается, только для европейских людей, но тут появились другие люди и иного пошиба, с тремя головами, с другими звуками, для них "общеевропейские" понятия не идут, да? Замечательно...

Единственное, что я хотел сказать - это то, что подавляющее большинство азиатских стран многонациональны и не распались на мелкие национальные государства НЕ в силу того, что  они пишут именно той азбукой, которой пишут, а не иной; а в силу того, что они азиатские с азиатскими традициями государственности.

Цитата: iskender
Вроде сейчас я предельно ясно выразил свою позицию.

Да действительно велико однообразие этого разнообразия.

Цитата: iskenderЕдинственное, что я хотел сказать - это то, что подавляющее большинство азиатских стран многонациональны и не распались на мелкие национальные государства НЕ в силу того, что  они пишут именно той азбукой, которой пишут, а не иной; а в силу того, что они азиатские с азиатскими традициями государственности.

Да, я тут не согласен с вами, Китай сохраняет свое единство, и одна из причин приверженность традициям в письме. Что-то не помню, чтобы они ее так часто меняли в угоду моде или шику. Примеры говорят обратное, Япония, например вовсе немногонациональна, а довольно монолитна свыше 95% японцы, этнически, но каны они хранят, молодцы! Хотя теоритически тоже могут поменять, еще не поздно, но не меняют. А Въетнам с Малайзией это азиатские государственности но с латиницей да? Нестыковочка..

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

Приверженность к традициям, означает преемственность поколений, трдициям в письме, тоже....

Цитата: dervishА Въетнам с Малайзией это азиатские государственности но с латиницей да?

Ну да. И что из этого?

Цитата: dervishНестыковочка..

У кого? У вас? Возможно, что у вас действительно нестыковочка. Вьетнам, Малайзия и Индонезия многонациональны, пишут латиницей и не разваливаются почему-то. Почему же, интересно? А вот как раз потому, что это страны с азиатским укладом, а письменность к этому никакого отношения не имеет.

Искендер, вы тоже немного перегибаете палку с вашим "азиатским укладом".  Не нужно все вешать на какую-то одну причину. Причин всегда множество, и все зависит от конкретной ситуации.

ЦитироватьЯпония, например вовсе немногонациональна, а довольно монолитна свыше 95% японцы, этнически, но каны они хранят, молодцы!

Они (Японцы) на практике просто используют одновременно аж три логографических системы. Одна на базе китайской, одна на базе корейской, и лишь одна, так сказать, "исконно японская".

ЦитироватьЛатиница несколько неудобна в последнем пункте - диакритик много.

А почему это у вас латинские S и Š - одна и та же буква, но с диактирикои, а вот кирилические Ш и Щ - две разне буквы ?

Цитата: SveciasА почему это у вас латинские S и Š - одна и та же буква, но с диактирикои, а вот кирилические Ш и Щ - две разне буквы ?

У кого, у меня? А где я такое сказал? :o Бесспорно, что в кириллице ё и й - это е и и с диакритическими знаками. С щ и ц вопрос несколько более спорный: счиать их буквами с диакртитиками или не считать. Это уж кому как нравится, то пусть так и считает.

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:

Цитата: Wolliger MenschИскендер, вы тоже немного перегибаете палку с вашим "азиатским укладом".  Не нужно все вешать на какую-то одну причину. Причин всегда множество, и все зависит от конкретной ситуации.

Ну, согласен, согласен. И геополитическая ситуация свою роль играет, и взаимоотношения этих стран с соседями, это бесспорно. Но согласитесь, что, к примеру, лётчиков-камикадзе массово использовала только Япония: в Британии или в Америке желающих не было. Почему? А потому что Япония - это Япония, а Америка - это Америка. Менталитет другой.

Уважаемый Искендер,
Уговорите англичан сменить алфавит, тогда посмотрим. До тех пор пока согласимся далее не соглашаться, как они же говорят. Вот пример Пакистан привели, а вот про Иран че-то забыли, а это тоже ведь не арабская страна. В Малайзии в одном из ее официальных языков Бахаса, правда, я не знаю, как сейчас, но раньще там тоже использовался арабский алифбе Jawi, но и сейчас я думаю его не отменили. Надо поискать. Да, про Пакистан я слышал что там алифбе в их официальном Урду стал писаться не как консонантное письмо, а как слоговица, с признаными диакритиками, как в соседней Индии. А это уже большое принципиальное изменение. Это как японцы взяли китайские логограммы и трансформировали их в силлабограммы.

Цитата: iskenderНу, согласен, согласен. И геополитическая ситуация свою роль играет, и взаимоотношения этих стран с соседями, это бесспорно. Но согласитесь, что, к примеру, лётчиков-камикадзе массово использовала только Япония: в Британии или в Америке желающих не было. Почему? А потому что Япония - это Япония, а Америка - это Америка. Менталитет другой.

Про менталитет никто не спорит. Но война США с Японией еще раз подтвердила старую, как мир, истину, что с ножом на танк лезть бессмысленно, сколько бы не было пассионарности. :)

Вы не подумайте, что я голословно утверждаю про Урду, но сосед съездил недавно в Синьцзян, привез оттуда, хозяйское мыло завернутое в пакистанскую газету, по английски было написано "Карачи Таймз" мелкими буковками, но крупными арабскими это же название, но с харакатами, то есть здесь арабский потерял свой консонантизм, перешел в разряд слоговиц. Поэтому я сравнил ситуацию аналогичную с японцами взявшими китайские логограммы и перевернувшими их свойство и принцип в слоговицу, но оставив те  же знаки.
Ну, теперь, не скажите ли вы что, японцы просто находчивы, а?

Я тоже хотел предложить свое видение латинского алфавита для кыргызского:

Кирилл тамгасы  Латын тамгасы   
Аa - A a
Бб - B b
Цц -  (ts) либо s
Чч - Cc
Дд - Dd
Ее   - Ee
Фф - Ff
Гг  - G g
Хх - H h
И и - I i
Ыы  - Y y
Жж - Jj
Кк K k
Лл L l
Мм M m
Нн  N n
ң -ň
Оо - O o
Өө - Ö ö
Пп-  P p
Р р R r
Сс -S s
Шш - Sh, sh
Тт T t
Үү Ü ü
Вв V v
Уу U u
Йй Ỳỳ
Зз Z z
Ээ Ee
Ии  I i