Лингвофорум

Друзья!

Я сам русскоязычный, однако живу и работаю в Украине.
Изучал украинский в школе (факультативно), потом в институте (не профильный компонент). То есть понимать - понимаю, читать - читаю, могу более-менее внятно изъясняться на бытовом уровне.

Сейчас возникла острая необходимость подтянуть наиболее запущенный аспект - письменный украинский. Осваивать это дело на уровне дипломированного филолога от меня никто не требует, однако требуется выработка 80-90%-ой уверенности в правописании для нужд делопроизводства.

По своему опыту и опыту коллег знаю, что любой, кто лет до 20-25-30 вплотную не сталкивался с украинским, ещё довольно длительное время будет продолжать думать по-русски, т.е. в голове будет постоянно работать переводчик с русского на украинский, постоянный подбор аналогов (благо, языки родственные).

В этой связи - вопрос: существуют ли эффективные методики (в виде удачных учебников), построенные на изложении норм украинского правописания (орфографии) через сопоставление с русским языком??

То есть где было бы подробно расписано, например, в каких случаях при переводе на украинский русская буква "и" переходит в украинскую букву "і", в каких случаях - в букву "ї", а в каких случаях "и" остаётся сама собой. Или - то же самое по поводу перехода русской "е" в украинскую "є", русской "ё" в украинское "йо" или " 'о" ну и так далее. Всё это крайне важно для корректного перевода на украинский русских имён-фамилий-отчеств, прочих имён собственных, имён числительных и т.д.

Помимо этого, не менее важным является освоение грамотного правописания украинских морфем: приставок, суффиксов, падежных окончаний и др. у разных частей речи в зависимости от грамматической формы (падежа/склонения/спряжения/времени и т.д.) - крайне желательно, чтобы все эти  правила и исключения также излагались на основе сопоставления с русским языком ("жи/ши пиши с и", "ча/ща пиши с а", "чк/чн - без ь", "стеклянный, оловянный, деревянный", глаголы совершенного/несовершенного вида ну и т.п.).   


Итак, кто что может посоветовать???

(По-моему, вполне реально ожидать, что упомянутые выше моменты могут быть раскрыты в рамках если не одной, то уж наверняка 2-3х хороших книг)

Заранее спасибо!

Цитата: ibrimus от мая 13, 2009, 14:27
То есть где было бы подробно расписано, например, в каких случаях при переводе на украинский русская буква "и" переходит в украинскую букву "і", в каких случаях - в букву "ї", а в каких случаях "и" остаётся сама собой. Или - то же самое по поводу перехода русской "е" в украинскую "є", русской "ё" в украинское "йо" или " 'о" ну и так далее. Всё это крайне важно для корректного перевода на украинский русских имён-фамилий-отчеств, прочих имён собственных, имён числительных и т.д.

Правила відповідності для власних назв при перекладі їх з російської на українську виписані в правописі:

http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc199 — прізвища
http://www.madslinger.com/mova/pravopys-2007/rozdil-4.html#toc206 — географічні назви

Що ж стосується загальних назв та інших частин мови, тут відповідність між українськими та російськими словами менш чітка і дуже залежить від часу, коли слово з'явилося в мові. Наприклад, літера і в давніх спільних словах частіше відповідає не російській и, а буквам е, ё, о, тоді як у пізніх запозиченнях такої відповідності нема — російська и здебільшого відповідає українській і. Це все дуже узагальнено — насправді схема перетворень достатньо складна, і описати її в двох словах неможливо.

спасибо за ваш комментарий !

Цитата: Python от мая 14, 2009, 02:56
схема перетворень достатньо складна, і описати її в двох словах неможливо.

а в двух словах никто и не требует: напротив, хорошо было бы целую книжку по данной теме! а ещё лучше и не одну...

дело в том, что несколько лет назад мне попадался учебник из серии "Деловой украинский" или "Бизнес-курс украинского" - как-то так (таких книг сейчас пруд-пруди, и не только по украинскому...). Так вот в том учебнике была попытка сформулировать некоторые важные правила - такие, как переход и в і/ї/и, правила "конвертации" распространённых русских приставок и суффиксов в украинские и т.д. Однако всё это там было описано настолько сумбурно (буквально по пол-страницы в начале нескольких глав, посвящнных русско-украинскому переводу), что при прочтении не могло не возникнуть множество вопросов, ответов на которые авторы учебника уже не давали... 

Разумеется, данную тему можно раскрывать по-разному: можно в том числе и заглубляться в тьму веков, прослеживать динамику становления украинского языка, степень взаимного влияния с русским и другими языками и т.д. - точно такой же подход, вероятно, можно использовать и при изучении русской офрографии - но в этом случае конечно будет весьма непросто свести все правила в стройную систему, пригодную для изучения и последующего эффективного применения.
Как я писал в первом посте, мне не требуется копать так глубоко, да и 100%-го знания вопроса с меня также не требуется (для этого при необходимости нанимают профессиональных людей, которые вычитывают особо значимые документы): мне просто требуется охватить вопрос в целом - т.е. почитать какие-то книги по языку, посмотреть упражнения в каких-то учебниках, и всё!!! Чтобы не гадать каждый раз на кофейной гуще: "Ой, а тут будет і или ї? А вот тут будет а или о?? А вот тут з или с?" Ну и т.д. 

Цитата: ibrimus от мая 14, 2009, 15:48
Чтобы не гадать каждый раз на кофейной гуще: "Ой, а тут будет і или ї? А вот тут будет а или о?? А вот тут з или с?"

Мені здається, що у вас уявлення про українську як мову, що виникає з російської при заміні в потрібних місцях и на і, ы на и, а на о. Навряд чи ви вивчите українську для повсякденного вжитку, освоюючи її в такий спосіб: вишукуючи паралелі з російською.
Спробуйте це http://www.hurtom.com/culture/booksother/2310-jak-pravilno-govoriti-ukranskoju.html

Цитата: Ревета от мая 17, 2009, 18:20
Мені здається, що у вас уявлення про українську як мову, що виникає з російської при заміні в потрібних місцях и на і, ы на и, а на о. Навряд чи ви вивчите українську для повсякденного вжитку, освоюючи її в такий спосіб: вишукуючи паралелі з російською.

Чому ж, певні паралелі знайти можна. Просто правила перетворення будуть достатньо складними, і користуватись ними, не звіряючись зі словником, майже неможливо.

Перш за все, треба розуміти, що українська і — етимологічний відповідник не російської и (на цю роль більше претендує укр. и), а цілої групи історичних фонем (ô, ê, ѣ), що розвивались в українській мові зовсім не так, як у російській. Це стосується, в першу чергу, давньої спільної лексики, тоді як у нових запозиченнях і справді частіше укр. і = рос. и. Крім того, навіть вивівши загальне правило, ми побачимо, що в ньому є безліч винятків.

Цитата: Python от мая 17, 2009, 18:51
Чому ж, певні паралелі знайти можна.

Ви зможете дати рекомендації, як вчити українську, визначаючи, де  визначити, де а переходить в о, де о - в і, де и - в і чи и?..
Не бачив ще людини, яка б, не маючи лінгвістичної освіти, вивчала б українську через розуміння, "що українська і — етимологічний відповідник не російської и (на цю роль більше претендує укр. и), а цілої групи історичних фонем (ô, ê, ѣ)"

Цитата: Ревета от мая 17, 2009, 21:30
де а переходить в о

Перше, що спадає на думку — префікси раз-, рас- -> роз-, слово расти і похідні від нього, ще деякі винятки.

Цитата: Ревета от мая 17, 2009, 21:30
де о - в і

В корені слова: в питомих і давно запозичених словах, де о перебуває або в закритому складі, або у відкритому складі з наступним суфіксом -ок, -оч, -ець, -еч.
(рожок-ріжок, нос-ніс)
— условах, де о може випадати, перехід в і не відбувається (рот/рта — рот/рота).
В суфіксі -ов (за таких же умов), в закінченні -ов.
(Чернигов — Чернігів, котов — котів)
У ряді префіксів і прийменників: от—від, под — під, пол — пів, со — зі та деякі інші.
При цьому слід пам'ятати про деяку нерегулярність такого переходу, тому слово, де може бути і на місці о, необхідно звірити зі словником. У багатьох словах може відбуватись чергування внаслідок зміни відкритості складу (нога, ніг, ноги; стіл, стола, столи).

Цитата: Ревета от мая 17, 2009, 21:30
де и - в і чи и?

1. рос. и — укр. і
• На початку слова та після префіксів (Иван — Іван, иду — іду/йду). В багатьох випадках тут можливе чергування і/й, що відбувається під впливом кінцевого звуку в попередньому слові.
• В іменниках, що закінчуються на жі/ші/чі/щі (ножи — ножі, ночи — ночі, вши — воші)
• Якщо прикметник закінчується цією літерою (твердые — тведі, синие — сині)
• Після приголосних у словах іншомовного походження (видео — відео, пик — пік)
— виняток (правило дев'ятки): після д т з с ц ч ш ж р здебільшого пишеться и (Мексика — Мексика, тире — тире), але якщо після и йде голосна буква, пишемо завжди і (цианид — ціанід, Хорватия — Хорватія)

2. и (рос.) — ї (укр.)
• в середині слова після голосних та ь (який, у свою чергу, замінюється апострофом після б п в м ф) (поить — поїти, Уильям — Уїльям, соловьи — солов'ї). На межі префіксу такий перехід не відбувається (проигнорировать — проігнорувати).

3. и (рос.) — и (укр.)
• Після приголосних рос. ы, и відповідають укр. и в більшості питомих слів і давніх запозиченнях (пишу — пишу, сила — сила, Никита — Микита).
• В нових запозиченнях — там, де спрацьовує «правило дев'ятки» (див.п.1)