Какой по мнению уважаемых форумчан самый менее включающий в себя иностранизмы славянский язык ?
Чешский.
Праславянский.
Цитата: IamRORY от мая 12, 2009, 17:16
Праславянский.
Однозначно! :D
Из письменно засвидетельствованных- старославянский, хотя и в нем огромное кол-во эллинизмов и калек с греческих слов.
Цитата: Nekto от мая 12, 2009, 17:19
Из письменно засвидетельствованных- старославянский
:o
Для статистики:
"В языке СП /старославянских памятников/ - суммарно 9616 слов. Из них славянских - 7838." (Цейтлин)
Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 17:25
Для статистики:
"В языке СП /старославянских памятников/ - суммарно 9616 слов. Из них славянских - 7838." (Цейтлин)
Ну так зашибись! :)
Цитата: асцаол от мая 12, 2009, 17:14
Какой по мнению уважаемых форумчан самый менее включающий в себя иностранизмы славянский язык ?
Нету такого.
Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 17:15
Чешский.
Это где полка будет regál, очки будут brýli и так далее? (http://xj.nm.ru/1.gif)
Вопрос, ведь, в том, какой самый чистый, что не то же, что вопрос какой из словянских единственный чистый и нет в нём иноземных слов.
Поэтому, согласен с тем, кто в кандидатуру выдвинул и чешский. Старословянский тоже можно учесть, но, он как-то, по справедливости, должен обособленно стоять, и возможно, не конкурировать со словянскими языками, живыми в наши дни.
Методом конкурса можно сначала определить даже несколько языков-кандидатов, а потом путём сравнения последних, если удастся, выделить наиболее соответствующий.
Хотя, для этого, надо определить критерии чистотности. В чём они заключаются: чистоте лексической, морфологической, синтаксической, фонетической?
Предложу словенский.)
Цитата: Vertaler от мая 12, 2009, 18:49
Это где полка будет regál,
police!
Цитата: Vertaler от мая 12, 2009, 18:49
очки будут brýli
Это да, очки - brýle :(
И шо?
Таких слов мало. Нашёл самых уродливых (в семье не без урода :) )
Хотя если за "испорченность" принимать так же и кальки, то чешский волочиться позади всех :)
Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 17:25
Для статистики:
"В языке СП /старославянских памятников/ - суммарно 9616 слов. Из них славянских - 7838." (Цейтлин)
Ну так правильно, памятники в основном религиозные если. Думаете, простой «старославянин» целый день молвил про дьяков да про анафемы?
Останься через тыщу лет от русского только учёные труды по физике, вы бы тоже заявляли: в русском языке 75% лексики — латинская?
Цитата: Vertaler от мая 12, 2009, 18:49
Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 17:15
Чешский.
Это где полка будет regál, очки будут brýli и так далее? (http://xj.nm.ru/1.gif)
А меня больше всего existovat удивило. :)
Цитата: GaLL от мая 13, 2009, 01:27
А меня больше всего existovat удивило. :)
Чем?
«Существовать» в русском такое же заимствование из языка культа — из церковнославянского, как и у чехов — из латыни.
Не вижу поводов удивляться.
Ну извините, что я так нелогично удивился. ;D По-чешски я читал мало, это слово бросилось в глаза на фоне славянской лексики.
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 01:32
«Существовать» в русском такое же заимствование из языка культа — из церковнославянского, как и у чехов — из латыни.
Не вижу поводов удивляться.
Старославянскую книжность в Чехии погубили, остается только латинизмы. Да.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 13, 2009, 06:31
Старославянскую книжность в Чехии погубили, остается только латинизмы. Да.
Не до конца понял назначение сего безусловно полного смыслом комментария.
А хорватский? Там вовсю пурификация идёт. Всякие там зракопловы, ногоступы и игроказы.
Цитата: IamRORY от мая 12, 2009, 17:16
Праславянский.
В какой стране на этом язе говорят массово и повседневно ?
Цитата: асцаол от мая 13, 2009, 12:18
В какой стране на этом язе говорят массово и повседневно ?
Такого нет в условии задачи.
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 01:32
Цитата: GaLL от мая 13, 2009, 01:27
А меня больше всего existovat удивило. :)
Чем?
«Существовать» в русском такое же заимствование из языка культа — из церковнославянского, как и у чехов — из латыни.
Не вижу поводов удивляться.
А почему чехи не заимствовали славянский корень из русского, как они это сделали с многими другими словами? :)
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:32
А почему чехи не заимствовали славянский корень из русского, как они это сделали с многими другими словами?
suščestvovat как-то некошерно выглядит по сравнению с existovat
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 14:52
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:32
А почему чехи не заимствовали славянский корень из русского, как они это сделали с многими другими словами?
suščestvovat как-то некошерно выглядит по сравнению с existovat
А зачем рус. фонетический облик сохранять? Что это слово нельзя как-то по-чешски сказать?
А вообще конечно лучше бы чехи и словаки из польского заимствовали или еще лучше из украинского... ;up: Есть же
красивое слово
існувати... ;up:
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 14:52
suščestvovat как-то некошерно выглядит по сравнению с existovat
Критерий сей не для всех является главным. А выглядит вполне пристойно.
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 14:52
suščestvovat как-то некошерно выглядит по сравнению с existovat
а istnět - кальку с польского нельзя было сделать? Есть прилагательное ist(n)ý?
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:59
А зачем рус. фонетический облик сохранять? Что это слово нельзя как-то по-чешски сказать?
Вообще есть чешское «существование» —
jsoucnost (в пику
existence).
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 15:03
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 14:52
suščestvovat как-то некошерно выглядит по сравнению с existovat
а istnět - кальку с польского нельзя было сделать? Есть прилагательное ist(n)ý?
Действительно... :yes: Чехи чешский мягко говоря не доработали...
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 15:05
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 14:59
А зачем рус. фонетический облик сохранять? Что это слово нельзя как-то по-чешски сказать?
Вообще есть чешское «существование» — jsoucnost (в пику existence).
А "существовать" нету? :o
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 15:03
Есть прилагательное ist(n)ý?
jistý — точный, определённый, истинный, безусловный, но это наверное с латинского just-.
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 15:05
Чехи чешский мягко говоря не доработали...
Слухи об «искусственности» чешского преувеличены.
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 15:06
А "существовать" нету?
Вообще, jsoucnost — от jsoucí, а это причастие от být (сущий). Зачем делать глагол от причастия, если и так имеем уже глагол? :)
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 15:07
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 15:03
Есть прилагательное ist(n)ý?
jistý — точный, определённый, истинный, безусловный, но это наверное с латинского just-.
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 15:05
Чехи чешский мягко говоря не доработали...
Слухи об «искусственности» чешского преувеличены.
Кто-то говорил об «искусственности»? :3tfu:
Все лит. языки в той или иной степени «искусственны». Слова высокого стиля и научную лексику приходится либо заимствовать, либо "придумывать"...
Цитата: Nekto от мая 13, 2009, 15:11
Кто-то говорил об «искусственности»?
«не доработали». Как будто сидели и сочиняли.
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 15:07
jistý — точный, определённый, истинный, безусловный, но это наверное с латинского just-.
А старославянская
истина (тот же корень) - тоже из латыни? :o
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 15:12
А старославянская истина (тот же корень) - тоже из латыни? :o
Ой, забыл.
А все-таки, если бы стоял вопрос "самые славянские, самые исконные славяне", то какой ответ бы вы дали?
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 22:39
А все-таки, если бы стоял вопрос "самые славянские, самые исконные славяне", то какой ответ бы вы дали?
словаки, так как в центре
В номинации "самые центровые славяне" они бы и отхватили гран-при, но мне не кажется, что уровень их исконности таков, что другие искусали бы локти. Ведь принято считать, что центр так или иначе - часто источник инноваций, тогда как разные реликтовые интересности остаются на периферии.
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 22:47
Ведь принято считать, что центр так или иначе - часто источник инноваций
Я не понимаю вашего вопроса. Кого вы считаете "исконными"? Тех, откуда "расползлись" славяне по всей Европе, или тех, которые ближе к "первоязыку"? Если первых - то это поляки, вот там и цветут инновации пышным цветом, а если вторых - то словаки
ЦитироватьПредложу словенский.)
Эээ, ничего, что в нём тоже много чего до кучи намешано? Пуристы не все "несловенские" слова перебили.
Цитата: Alone Coder от мая 12, 2009, 17:15
Чешский.
:-\ :??? :D zízám, že švédi hantec negómó...
и как чистота языка определяется? как вообще идея языковой чистоты смогла появиться на свет? вообще почему? :o ой >(
Цитата: Ян Хавлиш от мая 14, 2009, 14:53
и как чистота языка определяется?
Сплошным перебором лексики. Правда, никто этого не делал, насколько я знаю.
Цитата: Ян Хавлиш от мая 14, 2009, 14:53
как вообще идея языковой чистоты смогла появиться на свет? вообще почему? :o ой >(
Народ играется, не обращайте внимания.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 14:54
Цитата: Ян Хавлиш от мая 14, 2009, 14:53
и как чистота языка определяется?
Сплошным перебором лексики. Правда, никто этого не делал, насколько я знаю.
если правильно понимаю, определёно было бы отношение заимствованной лексики к лексике "автохтонной" славянской. а где в диахронном виде славянских языков есть такой точки отсчёта? не стремюсь быть ироническим (solo un poco :-[ ), я только любопытный узнать если кто-то таким смелим этой точки провести... есть это практически возможно? :donno:
Цитата: Ян Хавлиш от мая 14, 2009, 15:22
где в диахронном виде славянских языков есть такой точки отсчёта?
Если слово не составлено из праславянских корней, общих для всех ветвей, то оно — заимствование. Т.е., например в русском
книга — «исконное», а
карандаш — «заимствование».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 14:54
Цитата: Ян Хавлиш от мая 14, 2009, 14:53
и как чистота языка определяется?
Сплошным перебором лексики. Правда, никто этого не делал, насколько я знаю.
Цитата: Алексей Гринь от мая 14, 2009, 15:31
Цитата: Ян Хавлиш от мая 14, 2009, 15:22
где в диахронном виде славянских языков есть такой точки отсчёта?
Если слово не составлено из праславянских корней, общих для всех ветвей, то оно — заимствование. Т.е., например в русском книга — «исконное», а карандаш — «заимствование».
если господин гринь прав, то половина этой работы готовая. надо ещё заимствованных слов в различных славянских языках подсчитать:
František Kopečný: Základní všeslovanská slovní zásoba, 21-035-81, 12/2, Academia, Praha 1981
Цитата: Roman от мая 13, 2009, 15:12
Цитата: Алексей Гринь от мая 13, 2009, 15:07
jistý — точный, определённый, истинный, безусловный, но это наверное с латинского just-.
А старославянская истина (тот же корень) - тоже из латыни? :o
Хоть и нет, однако латинское 'justus' со старословянским 'истъ' (jŭstŭ) родственны. (Правда, на все этимологи в этом сходятся.)
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 22:39
А все-таки, если бы стоял вопрос "самые славянские, самые исконные славяне", то какой ответ бы вы дали?
Словене и чехи.
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:25
Цитата: 5park от мая 13, 2009, 22:39
А все-таки, если бы стоял вопрос "самые славянские, самые исконные славяне", то какой ответ бы вы дали?
Словене
(
уронил вставную челюсть)
Это те, которые по соседству с кривичами проживали?
Цитата: Poirot от мая 14, 2009, 21:38
Это те, которые по соседству с кривичами проживали?
(
жуя морковью, которую стащил у Волигера)
Это наверно он говорит про словаков (Словакия) или словен (Словения).
Цитата: Sladkorček от мая 14, 2009, 00:00
ЦитироватьПредложу словенский.)
Эээ, ничего, что в нём тоже много чего до кучи намешано? Пуристы не все "несловенские" слова перебили.
Тем не менее, таки "перебивали", и, вроде, не без успеха.
Цитата: Лукас от мая 14, 2009, 21:42
Цитата: Poirot от мая 14, 2009, 21:38
Это те, которые по соседству с кривичами проживали?
(жуя морковью, которую стащил у Волигера)
Это наверно он говорит про словаков (Словакия) или словен (Словения).
На что похоже слово словене? На словен или на словак?? Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
А кривичи при чём?
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
На что похоже слово словене? На словен или на словак?? Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
Я так и подумал. А словене обычно пишутся - словене новгородские или словене ильменские.
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
Может, словенцы?
Цитата: Cassandra от мая 14, 2009, 22:04
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
Может, словенцы?
Хм, а это так будет по-российски? Просто я когда проговориваю "словенцы", у меня представление, что речь а лиллипутах.
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
На что похоже слово словене? На словен или на словак?? Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
Как вы думаете, slovenka — это из какого государства женщина?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:39
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
На что похоже слово словене? На словен или на словак?? Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
Как вы думаете, slovenka — это из какого государства женщина?
Словенции :D ;)
Я думаю, самый славянские славяне - это поляки все же. И вообще тот ареал - Польша и смежные части Белоруси, Украины и т.д. Т.е. бывшая Речь Посполита (славянская ее часть).
Цитата: Beermonger от мая 14, 2009, 22:43
Я думаю, самый славянские славяне - это поляки все же. И вообще тот ареал - Польша, запад Белорусии, Украина и т.д. Т.е. бывшая Речь Посполита (славянская ее часть).
Что такое «самые славянские славяне»?
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
Цитата: Лукас от мая 14, 2009, 21:42
Цитата: Poirot от мая 14, 2009, 21:38
Это те, которые по соседству с кривичами проживали?
(жуя морковью, которую стащил у Волигера)
Это наверно он говорит про словаков (Словакия) или словен (Словения).
На что похоже слово словене? На словен или на словак?? Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
А кривичи при чём?
Словены которые имеют государством Словению - наверное, самые
неславянские славяне.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:39
Как вы думаете, slovenka — это из какого государства женщина?
Словачка, так как "словенка" будет Slov
inka
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:39
Как вы думаете, slovenka — это из какого государства женщина?
Если это об этнической принадлежности (словенка/словачка), то практически из любого, а вот если о жительнице государства без учета национальности - то как из Словении, так и из Словакии.
Цитата: Beermonger от мая 14, 2009, 22:45
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 21:50
Цитата: Лукас от мая 14, 2009, 21:42
Цитата: Poirot от мая 14, 2009, 21:38
Это те, которые по соседству с кривичами проживали?
(жуя морковью, которую стащил у Волигера)
Это наверно он говорит про словаков (Словакия) или словен (Словения).
На что похоже слово словене? На словен или на словак?? Я имел в виду словен, кои имеют государством своим Словению.
А кривичи при чём?
Словены которые имеют государством Словению - наверное, самые неславянские славяне.
Лестно, что среди одних из самых упомянута и Украина, однако при таком угрюмом засильи латинизмов, германизмов и прочего в польском, а с ним от него и в белорусском и украинском, интересно бы знать Вашу точку зрения, почему сии суть самые словянские словяне.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:44
Цитата: Beermonger от мая 14, 2009, 22:43
Я думаю, самый славянские славяне - это поляки все же. И вообще тот ареал - Польша, запад Белорусии, Украина и т.д. Т.е. бывшая Речь Посполита (славянская ее часть).
Что такое «самые славянские славяне»?
Это те про которых спрашивал Спарк.
ЦитироватьА все-таки, если бы стоял вопрос "самые славянские, самые исконные славяне", то какой ответ бы вы дали?
Конкретно я под этим понимаю, что это примерно область, откуда славяне расселялись, и занимает среди славянских народов центральное положение, что логично (если не считать южных славян, про которых разговор отдельный, а также россиянской химеры. А вот если брать нормальный, доколонизационный ареал расселения северных славян, центр как раз получается где-то на стыке Польши, Белоруси и Украины). Язык польский - тоже как бы центральный в северославянском континууме (полюсами имеющем чешский и русский). Так же у поляков была наиболее импонирующая мне нормальная славянская государственность, в отличие от татароватого абсолютизма Московского Царства и его наследников. У чехов тоже была государственность конечно, но с Речью Посполитой не сравнить масштабы (хотя зато у чехов, или вернее сказать на территориях нынешней Чехии и рядом, были одни из первых славянских государств. Но то еще были не чехи, а общеславяне практически неразделившиеся).
Цитата: Roman от мая 14, 2009, 22:45
"словенка" будет Slovinka
Эт по-каковски?
Цитата: Roman от мая 14, 2009, 22:45
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:39
Как вы думаете, slovenka — это из какого государства женщина?
Словачка, так как "словенка" будет Slovinka
Вы Лехославов ответ вам читали в лужицкой теме? Просто, не хочу повторяться.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:55
Цитата: IamRORY от мая 14, 2009, 22:51
Цитата: Roman от мая 14, 2009, 22:45
"словенка" будет Slovinka
Эт по-каковски?
Это словацкое название словенок.
Да, уже понял. Только мне казалось, что для словенок актуальнее все же словенское название, а не словацкое.
разговор глухого с немым
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 23:00
разговор глухого с немым
(Медленно нащупывая пальцами клавиши и глядя невидящим взором в сторону от монитора) Ась?
Цитата: IamRORY от мая 14, 2009, 23:05
Цитата: Elischua от мая 14, 2009, 23:00
разговор глухого с немым
(Медленно нащупывая пальцами клавиши и глядя невидящим взором в сторону от монитора) Ась?
;up:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:55
Вы Лехославов ответ вам читали в лужицкой теме? Просто, не хочу повторяться.
Какой вопрос - такой и ответ, а вообще:
ru.wikipedia.org/wiki/Ирония
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2009, 22:55
Вы Лехославов ответ вам читали в лужицкой теме?
Это как? На форуме, кроме как самим читать, еще и могут нам читать вслух.
Цитата: Bhudh от мая 14, 2009, 23:57
Не, я у него челюсть не брал. Только морковь взял. Сам ведь говорил, что вкусная у него морковь.
Цитата: Лукас от мая 15, 2009, 00:10Сам ведь говорил, что вкусная у него морковь.
«Он сам ведь говорил». А то про меня как-то получается...
Я как-то всегда думал, что жевать можно только челюстями. Ну, более общо — ртом. Но
морковью?
Цитата: Bhudh от мая 15, 2009, 00:25
Цитата: Лукас от мая 15, 2009, 00:10Сам ведь говорил, что вкусная у него морковь.
«Он сам ведь говорил». А то про меня как-то получается...
Я как-то всегда думал, что жевать можно только челюстями. Ну, более общо — ртом. Но
морковью?
Это я букву "ю" случайно вставил.
ЦитироватьТем не менее, таки "перебивали", и, вроде, не без успеха.
Это обширная тема, перебивали, да, иногда доводя дело до идиотизма. И сейчас есть такие личности, которым любое иностранное слово мешает. Один из таких товарищей как раз недавно отошёл от руля гос. языковой политики (= с поста главы Сектора словенского языка при Министерстве культуры). Но свято место пусто не бывает. :green:
Что-то словенцы в последние время всем интересны стали, мода, что ли, такая пошла ... ::)
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 01:02
ЦитироватьТем не менее, таки "перебивали", и, вроде, не без успеха.
Это обширная тема, перебивали, да, иногда доводя дело до идиотизма. И сейчас есть такие личности, которым любое иностранное слово мешает. Один из таких товарищей как раз недавно отошёл от руля гос. языковой политики (= с поста главы Сектора словенского языка при Министерстве культуры). Но свято место пусто не бывает. :green:
Что-то словенцы в последние время всем интересны стали, мода, что ли, такая пошла ... ::)
Почему бы ими не интересоваться? Они, по мне действительно обнаруживают подчеркнутую словянскость даже при том, что среди населения много видно несловянской крови, даже при том, что находятся в окружении Венгрии, Австрии и Италии - при этом в грамматическом строе их языка много архаизмов, есть грамматические категории, коих уже не встретишь в жизни другого словянского языка, даже тональное ударение. Кроме того, полагаю, что частично интерес может быть вызван и как раз таки пуристическими тенденциями в словенском: в других языках словянских также в большей или меньшей степени прибегают к этой языковой политике - вот и хорошо смотреть на то, как то или иное понятие оформляют "по-словянски", например, словене (словенцы) - что у них, по-моему, получается очень недурно. Забавно наблюдать, как какое-нибудь антикварное словцо они применяют для обозначения понятия современного века, чуток изменив его семантику. Отмечу и то, что они иногда даже иноземные слова, если и не подбирают им аналоги на словянской основе, то адаптируют его к словянской фонетике: koledar (< kălędar < calendar(ium)), solata (< sălātā). Даже если форма слова не обнаруживает прямого продолжения прасловянской или старословянской формы, то, во всяком случае, меня внешний вид словенских слов наводит на мысль, что там в курсе о структуре и истории того или иного слова (как, собственно, и на счёт чешского, и, возможно, российского, хотя кириллица в этом отношении не может не мешать).
Лично мне + ко всему в словенском импонирует весьма их орфография. Я, конечно, не поклонник чарок для обозначения палатальных, но, это такое дело - не у них одних они. Однако, то, что они одной графемой (гласной) изображают более одной фонемы это конструктивно, поскольку никогда нельзя отобразить на письме произносимое точно, а тем более, что в словенском тех гласных фонем больший спектр, чем их содержит набор латиницы либо, пусть, кириллицы. +, в такой орфографии усматриваю также древность языка с благополучным и непрерывным (насколько возможно) развитием, поскольку языки, претерпевавшие на какое-то время вынужденное прекращение или подавление своей жизни, при восстановлении обычно строят орфографию на сугубо фонематическом принципе ( что не о словенской орфографии).
Справедливости ради, не весь фонетический строй сохранился и не все парадигмы глагольных спряжений и именных склонений исконны. Однако, что из того? Все словянские, как и несловянские, как-то да меняются. У нас же не состоит вопрос в том, какой из современных словянских ближе всего к прасловянскому.
P.S.: Если бы украинскому языку синтаксис древнерусского (пусть хоть не во всей полноте) или даже в какой-то мере словенского, а также более скурпулёзное упорядочение черт (парадигм склонений, спряжений, лексики, фонетики), которых в нём и так от древнерусского хватает, я бы назвал украинский или русинский [почти] самым словянским.
Мне не надо про особенности словенского и его диалектов рассказывать. Равно как и про его историю.
Касательно письма и "чарок": чем гаица хуже бохоричицы? 8-) Те, кого гаица не устраивают, пишут так - http://www.revijasrp.si, например. Или лучше дайнчицей или метелчицей писать?
Почему слОвянские, кстати? В русском правил, вроде, пока никто не отменял.
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 13:51
Мне не надо про особенности словенского и его диалектов рассказывать. Равно как и про его историю.
Почему слОвянские, кстати? В русском правил, вроде, пока никто не отменял.
Рассказать в отдельной теме.
То, как словенцы (прошу прощение за обобщение такое, зная, что свести к общему знаменателю это нельзя, однако...) произносят 'о', если 'о' не происходит от 'on', а именно открыто [ɔ], тоже указывает на характерную словянскость, поскольку [о] для "словянскости" нехарактерен.
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 01:02
Что-то словенцы в последние время всем интересны стали, мода, что ли, такая пошла ... ::)
Всегда мы ими интересовались. Меня, например, в словенском привлекают сохранившиеся архаичные черты, давно забытые почти во всех славянских языках. Вот скажите, где еще сохранились и супин, и двойственное число? И еще, как кажется Вы говорили, по диалектам сохранились простые прошедшие времена.
Не все словенцы различают "узкие" и "широкие" (сорри, что местной терминологией) о и е. В разных диалектах разные системы гласных и согласных, очень разные.
В диалектах много чего интересного сохранилось, кладезь просто. :yes:
Цитата: Антиромантик от мая 15, 2009, 13:52
Рассказать в отдельной теме.
Не очень поняла, что имелось в виду в этом ответе, я лишь о том, что мне в русском непонятно написание "словянский", вот и всё. Дань "славянскости"? :???
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 13:51
Мне не надо про особенности словенского и его диалектов рассказывать. Равно как и про его историю.
Вас, будто что-то задевает в том, что я написал о словенском. Если Вы под каким-то другим углом смотрите на написанное, то я Вам подскажу свой: я намеревался привести особенности, которые моему вниманию особенно примечательны в словенском и какое впечатление они на меня производят в смысле его "словянскости".
"Мне не надо про бла-бла-бла" - это либо Вам от этого неудобно, либо меня осадить пытаетесь. (Спесь?) Я заметил, что Вы о словенском можете расказать получше кого-либо здесь, так вот и лучше по сути.
Цитировать(Спесь?)
Нет, вроде как этим не страдаю, но тема не обо мне, не находите? Если есть желание обсудить мою личность, милости прошу в приват. Не надо приписывать мне свои какие-то представления.
Я так понимаю, под словенским Вы подразумеваете исключительно литературный вариант оного?
Кстати, тоны далеко не на всём словенском языковом пространстве присутствуют.
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 14:01
Почему слОвянские, кстати? В русском правил, вроде, пока никто не отменял.
Не очень поняла, что имелось в виду в этом ответе, я лишь о том, что мне в русском непонятно написание "словянский", вот и всё. Дань "славянскости"? :???
Так! Вы так рьяно ратуете за соблюдение правописание российского языка? Я в курсе того, как соответствующее слово должно писаться по правилам современного российского языка. Но, в данном случае я не хочу писать "славянск-" по определённым соображениям. При чём, Вы нигде не встретите, чтобы я в каком-либо ином месте на этом форуме хоть раз написал "славянск-". Или Вы меня пытаетесь убедить в том, что не можете понять, что это за слово такое "словянский"? В Вашем тоне брюзжание и пренебрежение. Кстати, это не только Вас касается на этом форуме.
Мне просто интересно стало, почему именно такое написание. Вы объяснили, проблемы нет. Если Вас достали "брюзжанием", то это отнюдь не моя заслуга, так как общаюсь здесь с Вами впервые.
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 14:05
Цитировать(Спесь?)
Кстати, тоны далеко не на всём словенском языковом пространстве присутствуют.
В курсе.
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 13:56
В диалектах много чего интересного сохранилось, кладезь просто. :yes:
Звук [ы] есть? Или хотя бы его рефлекс, отличный от рефлекса [и]?
Цитата: Антиромантик от мая 15, 2009, 14:14
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 13:56
В диалектах много чего интересного сохранилось, кладезь просто. :yes:
Звук [ы] есть? Или хотя бы его рефлекс, отличный от рефлекса [и]?
Читал, что есть в каком-то диалекте (не помню, в Италии?) передник огубленный звук соответствующий "ы".
Цитата: Антиромантик от мая 15, 2009, 14:14
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 13:56
В диалектах много чего интересного сохранилось, кладезь просто. :yes:
Звук [ы] есть? Или хотя бы его рефлекс, отличный от рефлекса [и]?
Читал, что есть в каком-то диалекте словенского (не помню, в Италии?) передний огубленный звук соответствующий "ы".
ЦитироватьЗвук [ы] есть? Или хотя бы его рефлекс, отличный от рефлекса [и]?
Есть, у меня где-то карта была, в каких частях какой рефлекс и (ну и про другие тоже), но она от руки нарисована и потом ксерокопия сделана ещё. Видно нормально, но общий вид страшненький. Если надо, могу выслать. По вокализму и консонантизму есть skripta подробная (для предмета zgodovinska slovnica in dialektologija), там тоже много всего интересного. Расписывать что-то я пока пас, готовлюсь к защите диплома (27-го мая). Но это уже оффтоп.
ЦитироватьЧитал, что есть в каком-то диалекте (не помню, в Италии?) передник огубленный звук соответствующий "ы".
Rezijanščina?
Мне эта тема стала казаться утомительной, в виду того, что большинство, включая меня, колеблется в критериях для нахождения поставленного в самом начале вопроса: мы то отчаливаем от лексического критерия, то от ареально-исторического, то от черт грамматики и фонетики, то от каких-то общих черт "словянского имиджа". :)
Было бы разумно предложить сначала свод критериев для определения. (Зиждеть ответ лишь на лексике, насколько ближе её состав к прасловянскому - осколок от зеркала).
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 14:21
ЦитироватьЗвук [ы] есть? Или хотя бы его рефлекс, отличный от рефлекса [и]?
Если надо, могу выслать.
Да, пожалуйста.
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 14:21
ЦитироватьЧитал, что есть в каком-то диалекте (не помню, в Италии?) передник огубленный звук соответствующий "ы".
Rezijanščina?
Кажется, да. Но, Вам же лучше весть. ;)
http://slovenistika.files.wordpress.com/2008/06/zsd.ppt - скачать карты в электронном виде, качество получше, чем копии копий, весит около 14 MB. На словенском. Там не только i.
Цитата: Elischua от мая 15, 2009, 13:48
P.S.: Если бы украинскому языку синтаксис древнерусского (пусть хоть не во всей полноте) или даже в какой-то мере словенского, а также более скурпулёзное упорядочение черт (парадигм склонений, спряжений, лексики, фонетики), которых в нём и так от древнерусского хватает, я бы назвал украинский или русинский [почти] самым словянским.
интересно . естли можеш , розкажи подробней .
Цитата: ПРОВІД от мая 15, 2009, 15:54
Цитата: Elischua от мая 15, 2009, 13:48
P.S.: Если бы украинскому языку синтаксис древнерусского (пусть хоть не во всей полноте) или даже в какой-то мере словенского, а также более скурпулёзное упорядочение черт (парадигм склонений, спряжений, лексики, фонетики), которых в нём и так от древнерусского хватает, я бы назвал украинский или русинский [почти] самым словянским.
интересно . естли можеш , розкажи подробней .
Что, в частности?
синтакис , пожалуйста .
Цитата: ПРОВІД от мая 15, 2009, 16:29
синтакис , пожалуйста .
установить как норму на:
вспомогательные глаголы при образовании перфектного времени;
вместо "що/який" в сочинённых предложениях "йоже";
действительные и страдательные причастия как настоящего, так и прошедшего времен без ограничений от всех глаголов;
незлоупотребление личными местоимениями при спрягаемых по лицам глаголах настоящего времени;
незлоупотребление суффиксами и приставками;
Вопросительные предложения, указывающие на сказуемое, начинать с "чи/ці". Вместо "Ти йдеш?" "Чи йдеш/Ці йдеш?"
Расширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)
спряжение вспомогательного глагола условного наклонения
здесь не всё о синтаксисе, но, и то, что мне вспомнилось важным.
вот, пожалуй, пока. вспомню ещё что-нибудь, дополню.
Цитироватьвспомогательные глаголы при образовании перфектного времени;
нащо ?
Цитироватьвместо "що/який" в сочинённых предложениях "йоже";
чому ?
Цитироватьдействительные и страдательные причастия как настоящего, так и прошедшего времен без ограничений от всех глаголов;
знайома ідея :
Цитировать3. Ще одна думка, значно більш дискусійна. Українська мова як державна широко вживається в писемних жанрах, у монологічному мовленні. Подумаймо спільно: а чи не спробувати нам лібералізувати продуктивне творення хоча б активних, хоча б ,,теперішнього часу" дієприкметників (форми за походженням старослов'янські)? Ану як визнаємо нормативними форми: *благающий, *починающий (у Т.Шевченка - злоначинающий), *бажающий, * курящий, *пишущий, навіть *молящийся, *розвивающийся тощо. (Справа не так смаку – справа звички! Адже звикли навіть до форм – явних покручів: совєтизму трудящі (це на заміну субстантивованого рос. трудящиеся; а в український тоді треба було б від - трудитися, а не від - *трудити), заслужений артист (артист заслужив, а не його заслужили!) тощо).
Т.Шевченко. цих форм – participiа praesentis activi - не цурається (животворящий, незрящий, злоначинающий, багато інших), і вони не сприймаються як щось неукраїнське. Здається, пуристам дієприкметникове лекало немиле тільки тому, що його ще раніше монополізували загребущі (от маємо -УЩ-!) північні сусіди. Але чи варто віддавати їм усе до нитки?! Бо для живої російської мови ,,причастя" так само мало властиве, як і для живої української. Віддієслівний іменник, наприклад, у літературних мовах є скрізь реґулярно. А чим завинила реґулярна віддієслівна форма з ознаками прикметника (а це ж бо і є дієприкметник)? Під упливом штучного кирилівського взірця чимало слов'янських літературних мов адаптували моделі творення партиципів. Неідоєвропейська угорська розвинула їх за зразком латини, навіть цицеронівський participium futuri passivi має.
Поет наш нагадує: добре тому багатому, його люди знають...
Знавці, звичайно, переконливо демонструють, що в живій українській мові завжди існує дотепний синтаксичний або й лексичний відповідник там, де російська має книжне ,,причастя". Та то знавці. А немудрящому промовцеві подавай легкостравний шаблон, регулярну морфологічну модель, бо до принагідної винахідливості ,,не кожний чумак матиме смак". Хоч-не-хоч, гра словами на місці неіснуючого лаконічного дієприкметника - то привілей літераторів. На нашому мовному базарі (образний вислів Святослава Караванського – С.П.) сумлінних продавців не густо, переважна більшість - покупці, та й ті, як писав театральний клясик, радше очима купують...
http://www.maidanua.org/static/news/2009/1232818135.html
тож зробімо це !
Цитироватьнезлоупотребление личными местоимениями при спрягаемых по лицам глаголах настоящего времени;
не втямлю , як це ?
Цитироватьнезлоупотребление суффиксами и приставками;
наведіть приклади таких зловживань .
ЦитироватьВопросительные предложения, указывающие на сказуемое, начинать с "чи/ці". Вместо "Ти йдеш?" "Чи йдеш/Ці йдеш?"
яка різниця ?
ЦитироватьРасширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)
невже невистачає наявних ?
Цитироватьспряжение вспомогательного глагола условного наклонения
які вигоди з такого ускладнення ?
Цитата: Sladkorček от мая 15, 2009, 14:34
http://slovenistika.files.wordpress.com/2008/06/zsd.ppt - скачать карты в электронном виде, качество получше, чем копии копий, весит около 14 MB. На словенском. Там не только i.
И на каком же слайде по поводу [ы] говорится?
Это не все карты (у меня есть ещё, но на них ничего не будет видно, и так с трудом просматривается), и прошу прощения касательно заблуждения.
В 10-11 веке i и y слились в новый i, это общее для всех диалектов, и потом уже i по-разному развивался (на большей части пространства остался i, в некоторых диалектах произошли изменения).
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
Цитировать3. Ще одна думка, значно більш дискусійна. Українська мова як державна широко вживається в писемних жанрах, у монологічному мовленні. Подумаймо спільно: а чи не спробувати нам лібералізувати продуктивне творення хоча б активних, хоча б ,,теперішнього часу" дієприкметників (форми за походженням старослов'янські)? Ану як визнаємо нормативними форми: *благающий, *починающий (у Т.Шевченка - злоначинающий), *бажающий, * курящий, *пишущий, навіть *молящийся, *розвивающийся тощо. (Справа не так смаку – справа звички! Адже звикли навіть до форм – явних покручів: совєтизму трудящі (це на заміну субстантивованого рос. трудящиеся; а в український тоді треба було б від - трудитися, а не від - *трудити), заслужений артист (артист заслужив, а не його заслужили!) тощо).
Т.Шевченко. цих форм – participiа praesentis activi - не цурається (животворящий, незрящий, злоначинающий, багато інших), і вони не сприймаються як щось неукраїнське. Здається, пуристам дієприкметникове лекало немиле тільки тому, що його ще раніше монополізували загребущі (от маємо -УЩ-!) північні сусіди. Але чи варто віддавати їм усе до нитки?! Бо для живої російської мови ,,причастя" так само мало властиве, як і для живої української. Віддієслівний іменник, наприклад, у літературних мовах є скрізь реґулярно. А чим завинила реґулярна віддієслівна форма з ознаками прикметника (а це ж бо і є дієприкметник)? Під упливом штучного кирилівського взірця чимало слов'янських літературних мов адаптували моделі творення партиципів. Неідоєвропейська угорська розвинула їх за зразком латини, навіть цицеронівський participium futuri passivi має.
Поет наш нагадує: добре тому багатому, його люди знають...
Знавці, звичайно, переконливо демонструють, що в живій українській мові завжди існує дотепний синтаксичний або й лексичний відповідник там, де російська має книжне ,,причастя". Та то знавці. А немудрящому промовцеві подавай легкостравний шаблон, регулярну морфологічну модель, бо до принагідної винахідливості ,,не кожний чумак матиме смак". Хоч-не-хоч, гра словами на місці неіснуючого лаконічного дієприкметника - то привілей літераторів. На нашому мовному базарі (образний вислів Святослава Караванського – С.П.) сумлінних продавців не густо, переважна більшість - покупці, та й ті, як писав театральний клясик, радше очима купують...
http://www.maidanua.org/static/news/2009/1232818135.html
тож зробімо це !
И шоб это я за такую фигню ратовал?! Пусть там Шевченко себе использовал приведённые формы. Так раз у Шевченка они присутствуют, значит это по-украински? Такой украинский, прошу прощения, звучит как коверканный русский украинскими малограммотными людьми! К чему было приводить эту дурацкую цитату, которая никоим местом не указала на действительно украинский суффикс действительного причастия с соглассной -ч-?! ПРОВОД, у Вас есть хоть какой-то эстетический вкус в украинском языке? Или Вы так тоже говорите причастия в украинском с -УЩ-? "Невмирущий", "животворящий"... бррр!
Нет, знаете, дело даже не в эстетике - всё можно принять в языке, если это к нему относится - дело привычки (она может быть как полезной, так и дурной, как в данном случае); однако, зачем брать что-то чужое, когда есть своё?!
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
Цитироватьнезлоупотребление личными местоимениями при спрягаемых по лицам глаголах настоящего времени;
не втямлю , як це ?
Роблю проти Я роблю
Йдеш проти Ти йдеш
Знає проти Вона знає...
Понимаете, почему? Или снова скажете, "яка різниця"? Вам, собсно, у меня впечатление, как и многим, немає різниці, "ліш би чєловєк бил хароший" :D, "hлавнає, шоб друh друhа панімалі".
Ясное дело, что в сравнении с операцией на мозг подобные рассуждения пустое место. Однако, Вы ясно понимали, когда меня спросили, что за изменения имею в виду касательно украинского языка, что раз изменения, то значит нечто не как в установленных нормах современного государственного украинского. А Вы к каждому моему пункту, на поверхности видно, приписали какие-то небрежные комментарии абы отписаться + та цитата, по которой вообще не понятно Ваше отношение по соответствующему ей пункту - лишь бы привести что-то.
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
Цитироватьнезлоупотребление суффиксами и приставками;
наведіть приклади таких зловживань .
знайти, допомагати, вирішувати, сподіватися, задля, навздогін, назовні, зволікати, шуткувати, бідкатися, лупцювати, визволити, дозволити, винайняти.
Замечу, что к некоторым я сразу не приведу варианты, кои были бы лучше, хотя идеи есть. Но, суффиксы и приставки в приведённых словах ровным счётом никак не влияют на семантику каждого слова по отношению к его варианту без них. Лишь нелепо удлиняют слово. :( Относительно некоторых экземпляров у меня такое впечатление, будто слово обязано своей корявой формой чьему-то желанию во что бы то ни стало хоть малость сделать слово отличающимся от соответствующего в российском языке. :( Коль уж делать ставку на такое, то для того есть гораздо лучшие способы и средства в украинском.
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
Цитироватьспряжение вспомогательного глагола условного наклонения
які вигоди з такого ускладнення ?
Слушайте, Вы прям как заправский хохол рассуждаете: А чи там за то гроші дадуть? Что мне Вам на Ваш вопрос ответить? Да никаких выгод. А вот представьте себе на минутку у нас вообще в украинском нет спряжений глаголов по лицам, а говорим просто основу и дифференцируем при помощи личного местоимения: мы говори, вы зна, они плава, а потом появился я и сдуру выдумал: "давайте воротим себе спряжение", а Вы мне на то: "какие выгоды?"
И ещё, что мне приходится крайне часто слышать, так это утверждения о неуклонном упрощении языка как о самосозидающей силе его совершенствования. Стало быть языкам со сложной системой спряжений, склонений, фонетикой, синтаксисом ещё далеко до "совершенной" простоты каких-то пиджинов!
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
ЦитироватьРасширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)
невже невистачає наявних ?
Это, имеете в виду, которых выстачает: так як, тому що, оскільки, позаяк? :)
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 12:16
знайти, допомагати, вирішувати, сподіватися, задля, навздогін, назовні, зволікати, шуткувати, бідкатися, лупцювати, визволити, дозволити, винайняти.
И как это будет без лишних суффиксов и приставок?
Цитата: Elischua от мая 15, 2009, 16:47
вспомогательные глаголы при образовании перфектного времени;
Обычно они опускаются в придложениях со связью существительного с прилагательным и причастием. Т.е., не «Я єсмь зелений в крапочку», а «Я зелениий в крапочку». Исчезновение вспомогательного глагола в формах прошедшего времени — продолжение того же явления.
Цитата: Elischua от мая 15, 2009, 16:47
вместо "що/який" в сочинённых предложениях "йоже";
Равнозначно замене слова «цей» на «гетий».
Цитата: Elischua от мая 15, 2009, 16:47
Расширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)
Некоторые из них выглядят как полонизмы. А почему «заньоже», а не «занеже» или «заніж»?
Цитата: Python от мая 18, 2009, 12:54
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 12:16
знайти, допомагати, вирішувати, сподіватися, задля, навздогін, назовні, зволікати, шуткувати, бідкатися, лупцювати, визволити, дозволити, винайняти.
И как это будет без лишних суффиксов и приставок?
хотя бы,
зволікати: тягти, мудити; шутити; нарікати (нарічи?); зволити, (свободити?); доволити, пустити, дати. Это так, навскидку - уверен, подумав больше, можно и лучшие варианты подобрать.
А почему Вы именно эти слова выбрали?
Цитата: Python от мая 18, 2009, 13:09
Цитата: Elischua от мая 15, 2009, 16:47
Расширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)
Некоторые из них выглядят как полонизмы. А почему «заньоже», а не «занеже» или «заніж»?
В украинском языке теперь очень много чего выглядит - шаг влево - как руссизм, шаг вправо - как полонизм :). Не все-ли те слова были в древнерусском, а следовательно, чем же они так "полонистичны"?))) "Всё, что не похоже на привычное украинское есть жидовское" © :D
Спасибо за вопрос на счёт «заньоже». Можно, конечно, и «занеже». Но, я решил, раз в украинском во многих формах пренебрегается (говорю с положительным отношением) старословянское правило, что непередние гласные после нёбных непременно становятся передними, а учитывая, что данное слово разложится на "za+ĭ-o(<yad)+ge", по аналогии с именами среднего рода типа "сено", "оно", то почему бы и нет.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
мудити
Выглядит как грубоватый жаргонизм, хотя в живой речи ни разу не слышал. Да и между «тягти» и «зволікати» есть небольшое стилистическое различие: если первое передает более негативное отношение к затягиванию процесса, то второе более нейтрально, первое воспринимается как скорее разговорное, второе — как более литературное.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
шутити
При отсутствии слова «шут» такое слово не могло образоваться в украинском языке. Да и «шутка» обычно воспринимается как русизм.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
(нарічи?);
Скорее, «нарікай».
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
зволити
Эквивалент русского «изволить» с архаичным оттенком.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
доволити
Непрозрачная этимология. Слово «волити» что может значить (если оно есть в языке)?
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:30
Спасибо за вопрос на счёт «заньоже». Можно, конечно, и «занеже». Но, я решил, раз в украинском во многих формах пренебрегается (говорю с положительным отношением) старословянское правило, что непередние гласные после нёбных непременно становятся передними, а учитывая, что данное слово разложится на "za+ĭ-o(<yad)+ge", по аналогии с именами среднего рода типа "сено", "оно", то почему бы и нет.
Дело в том, что ьо/йо в исконных украинских словах довольно нетипично. Будь «занеже» в украинском языке все это время, вероятно, оно бы сократилось до «заніж» (по аналогии с неже — ніж).
Вообще, большая проблема украинского языка — спутанность парадигмы праславянско-украинского преобразования слов: одни слова развивались по законам староукраинских диалектов, другие были взяты непосредственно из русского и польского с сохранением иноязычных фонетических признаков, во многих словах звучание изменилось под влиянием русского/польского/церковнославянского аналогов, другие были взяты из них, но с корректировкой, в третьих корректировка произошла ошибочно. В принципе, не существует четких правил древнерусско-украинской транслитерации, как и церковнославянско-украинской.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 13:36
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
мудити
Выглядит как грубоватый жаргонизм, хотя в живой речи ни разу не слышал. Да и между «тягти» и «зволікати» есть небольшое стилистическое различие: если первое передает более негативное отношение к затягиванию процесса, то второе более нейтрально, первое воспринимается как скорее разговорное, второе — как более литературное.Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
шутити
При отсутствии слова «шут» такое слово не могло образоваться в украинском языке. Да и «шутка» обычно воспринимается как русизм.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
(нарічи?);
Скорее, «нарікай».
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
зволити
Эквивалент русского «изволить» с архаичным оттенком.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
доволити
Непрозрачная этимология. Слово «волити» что может значить (если оно есть в языке)?
Вот видите, снова воспринимается, звучит, выглядит, похоже и т.п.? Отталкиваетесь от норм современного украинского языка как от абсолютной точки, при коей всё что иначе - хуже. Так друг друга не поймём. Для меня нормы современного украинского языка ничего авторитетного не значат, поскольку не нахожу их ни эстетическими, ни конструктивными - всё, на чём построены они в украинском языке пошло на поводу таких странных мотиваций, как: "это звучит похоже на русский", "это звучит похоже на польский", "у нас так нигде не говорят", "так принято", "это звучит странно", "так не звучит", "так звучит лучше", "это ещё на что-то там похоже или что-то напоминает". Мне вообще не ясно, что такое "-іка-" в "зволікати".
Я вовсе не рассчитывал на то, что все приведённые мной варианты, Вы должны были хоть раз слышать в жизни. Если Вы не живёте в западной Украине, то Вы даже не могли слыхать ни разу и спряжение вспомогательного глагола быть по лицам. Да и не только это.
Раздадим в российский язык всё древнерусское, и будем цензурить всё природно своё как "обычно воспринимается как русизм." - кем? Бабой Маней? Лучше, конечно, немецкое "жарт", "жартувати".
а к "бідкатися" вспомнил ещё слово "журитися". Видите, слов есть достаточно, и body-shaping у них в тонусе.
Прошу прощения на счёт "зволити". Эта форма не может служить для обозначения понятия "освободить", т.к. её разложение вообще другой смысл обнаружит. Для "освободить" вероятно хорошо бы слово "вільнити" - "сделать вольным" (-и- глассный основы каузативных глаголов), (может даже и "рішити").
Цитата: Python от мая 18, 2009, 13:36
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:13
мудити
Выглядит как грубоватый жаргонизм, хотя в живой речи ни разу не слышал.
Вот это вы напрасно.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Отталкиваетесь от норм современного украинского языка как от абсолютной точки, при коей всё что иначе - хуже.
Если мы хотим сконструировать язык на основе украинского, то следует отталкиваться именно от современных норм и современной языковой практики.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 13:54
Вообще, большая проблема украинского языка — спутанность парадигмы праславянско-украинского преобразования слов: одни слова развивались по законам староукраинских диалектов, другие были взяты непосредственно из русского и польского с сохранением иноязычных фонетических признаков, во многих словах звучание изменилось под влиянием русского/польского/церковнославянского аналогов, другие были взяты из них, но с корректировкой, в третьих корректировка произошла ошибочно. В принципе, не существует четких правил древнерусско-украинской транслитерации, как и церковнославянско-украинской.
Та я заметил. Мне бы хотелось как-то привести это злокачественное разнообразие к единому знаменателю. В пользу какой парадигмы или фонетического закона дело уже второе, однако не так, что здесь мы имеем такую-то форму, потому что она подчинится такому-то закону/явлению, а иную форму мы уже исходя из последнего не можем. (Догадываюсь, что на это мне некто может возразить тем, что такое как раз характерно для живого языка противу книжному. Ну и что с того?:donno:)
Не знаете-ли, в украинском "о" после "ч" это польское влияние или собственное? Оно мне нравится (иногда), но, всё-же, для меня важно, насколько это чисто украинская черта. Что об этом знаете, или где можно узнать? И ещё, к собственному сожалению забыл где, читал, что на Украине встречаются в каком-то говоре формы польо, морьо.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:10
...то следует отталкиваться именно от современных норм и современной языковой практики.
Как бы это не породило бурю споров.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Для "освободить" вероятно хорошо бы слово "вільнити" - "сделать вольным" (-и- глассный основы каузативных глаголов), (может даже и "рішити").
«Вільнити» — сделать вольным или делать вольным?
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
а к "бідкатися" вспомнил ещё слово "журитися". Видите, слов есть достаточно, и body-shaping у них в тонусе.
«журитися» ближе по смыслу к «сумувати» и немного выпадает из ряда «бідкатися», «жалітися», «нарікати».
Мне кажется многие просто преувиличивают удаленность украинского как от русского, так и от польского. Поэтому количество "руссизмов" и "полонизмов" на самых разных уровнях кажется завышенным. А ведь на самом деле языки очень близки (тем более, входят в диалектный континуум, где украинский находится между польским и русским), так что все эти мнимые влияния вполне могут быть нормальным украинским, развивавшемся параллельно с близкородственными языками. В конце концов, было бы очень странно, если бы украинский в такой ситуации сильно отличался от польского с одной стороны и от русского с другой.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:10
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Отталкиваетесь от норм современного украинского языка как от абсолютной точки, при коей всё что иначе - хуже.
Если мы хотим сконструировать язык на основе украинского, то следует отталкиваться именно от современных норм и современной языковой практики.
Я не хотим.
Хотим, отталкиваясь от: прасловянского, древнерусского, западнополесского/карпатского/лемковского/гуцульского/бойковского говоров. Но, всё это не в кучу, а избирательно, конечно, с лучшей выгодой для самобытности, конструктивности и богатства украинского языка.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Мне вообще не ясно, что такое "-іка-" в "зволікати".
А чем оно принципиально отличается в слове «тікати»?
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:12
«Вільнити» — сделать вольным или делать вольным?
разница принципиальна? ;)
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:29
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Мне вообще не ясно, что такое "-іка-" в "зволікати".
А чем оно принципиально отличается в слове «тікати»?
:o Да как-же?!
аа, это Вы шутили? :E: :UU:
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 14:28
прасловянского, древнерусского,
Первый известен нам по реконструкциям. Второй в чистом виде (без следов старославянщины) где-либо зафиксирован?
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 14:30
разница принципиальна?
Принципиальна, поскольку от этого зависит, к какому времени относится слово «вільню/вільниш». Если к настоящему, то есть все законные основания образовать от него производную «звільнити».
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:35
Второй в чистом виде (без следов старославянщины) где-либо зафиксирован?
новгород?
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Лучше, конечно, немецкое "жарт", "жартувати".
Жарт — заимствование, это очевидно. Но вопрос в том, было ли слово «шут» в протоукраинских диалектах?
Даже тех сведений о древнерусском, что есть, достаточно. Я не имею в виду, взять и всё зделать как в реконструированном прасловянском. А чем Вам глаза мылит "реконструированный"? Как привести объяснение какому-то явлению, так "...учёные уже давно доказали...", а как к сути, то уже сомневаемся? :) Всё это лишь в помощь. Я, вроде, так выше и оговорил это.
Цитата: Алексей Гринь от мая 18, 2009, 14:40
новгород?
Так ведь вроде-бы доказано, что это вообще не восточнославянский.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:51
Так ведь вроде-бы доказано, что это вообще не восточнославянский.
Ну-ну.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:45
было ли слово «шут» в протоукраинских диалектах?
в нокаутеЭто что, как-то можно узнать? Мне, почему-то, это не представляется столь существенным. Если бы для украинского языка было полезным привлечение южнословянского слова "локы/локва", с точки зрения обогащения и расширения синонимичного ряда определённого понятия за счёт в первую очередь словянских лексем для первого, то гораздо меньшая разница было ли то слово в протоукраинских диалектах? :)
Однако, когда в украинском имеются такие формы как "глава" (голова), "блаженний", "народ" (нáрід), "закон" (зáкін), то это тот случай, зачем надо бы обратиться к древнерусскому.
Цитата: Python от мая 18, 2009, 14:51
Так ведь вроде-бы доказано, что это вообще не восточнославянский.
Понятие "восточнославянский" условное. Так что никто ничего доказать не мог.
насушный диалект поморского :D
Цитата: Python от мая 18, 2009, 13:09
в крапочку
а хіба украінською не "в крапинку" ...
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 11:37
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
Цитировать3. Ще одна думка, значно більш дискусійна. Українська мова як державна широко вживається в писемних жанрах, у монологічному мовленні. Подумаймо спільно: а чи не спробувати нам лібералізувати продуктивне творення хоча б активних, хоча б ,,теперішнього часу" дієприкметників (форми за походженням старослов'янські)? Ану як визнаємо нормативними форми: *благающий, *починающий (у Т.Шевченка - злоначинающий), *бажающий, * курящий, *пишущий, навіть *молящийся, *розвивающийся тощо. (Справа не так смаку – справа звички! Адже звикли навіть до форм – явних покручів: совєтизму трудящі (це на заміну субстантивованого рос. трудящиеся; а в український тоді треба було б від - трудитися, а не від - *трудити), заслужений артист (артист заслужив, а не його заслужили!) тощо).
Т.Шевченко. цих форм – participiа praesentis activi - не цурається (животворящий, незрящий, злоначинающий, багато інших), і вони не сприймаються як щось неукраїнське. Здається, пуристам дієприкметникове лекало немиле тільки тому, що його ще раніше монополізували загребущі (от маємо -УЩ-!) північні сусіди. Але чи варто віддавати їм усе до нитки?! Бо для живої російської мови ,,причастя" так само мало властиве, як і для живої української. Віддієслівний іменник, наприклад, у літературних мовах є скрізь реґулярно. А чим завинила реґулярна віддієслівна форма з ознаками прикметника (а це ж бо і є дієприкметник)? Під упливом штучного кирилівського взірця чимало слов'янських літературних мов адаптували моделі творення партиципів. Неідоєвропейська угорська розвинула їх за зразком латини, навіть цицеронівський participium futuri passivi має.
Поет наш нагадує: добре тому багатому, його люди знають...
Знавці, звичайно, переконливо демонструють, що в живій українській мові завжди існує дотепний синтаксичний або й лексичний відповідник там, де російська має книжне ,,причастя". Та то знавці. А немудрящому промовцеві подавай легкостравний шаблон, регулярну морфологічну модель, бо до принагідної винахідливості ,,не кожний чумак матиме смак". Хоч-не-хоч, гра словами на місці неіснуючого лаконічного дієприкметника - то привілей літераторів. На нашому мовному базарі (образний вислів Святослава Караванського – С.П.) сумлінних продавців не густо, переважна більшість - покупці, та й ті, як писав театральний клясик, радше очима купують...
http://www.maidanua.org/static/news/2009/1232818135.html
тож зробімо це !
И шоб это я за такую фигню ратовал?! Пусть там Шевченко себе использовал приведённые формы. Так раз у Шевченка они присутствуют, значит это по-украински? Такой украинский, прошу прощения, звучит как коверканный русский украинскими малограммотными людьми! К чему было приводить эту дурацкую цитату, которая никоим местом не указала на действительно украинский суффикс действительного причастия с соглассной -ч-?! ПРОВОД, у Вас есть хоть какой-то эстетический вкус в украинском языке? Или Вы так тоже говорите причастия в украинском с -УЩ-? "Невмирущий", "животворящий"... бррр!
так за шо ви ратуете ? конкретно .
не ПРОВ
ОД , а ПРОВ
ИД .
шо таке естетический вкус не знаю .
зато знаю шо таке утилитарность .
ЦитироватьНет, знаете, дело даже не в эстетике - всё можно принять в языке, если это к нему относится - дело привычки (она может быть как полезной, так и дурной, как в данном случае); однако, зачем брать что-то чужое, когда есть своё?!
от именно : нияка то не естетика , а лиш привичка .
а шо свое ? конкретно .
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 11:52
Вы ясно понимали, когда меня спросили, что за изменения имею в виду касательно украинского языка, что раз изменения, то значит нечто не как в установленных нормах современного государственного украинского. А Вы к каждому моему пункту, на поверхности видно, приписали какие-то небрежные комментарии абы отписаться + та цитата, по которой вообще не понятно Ваше отношение по соответствующему ей пункту - лишь бы привести что-то.
я дилетант .
не понимав , а только догадувався .
хотев узнать больше . бо интересно .
надеявся на больш глубоке объясненье ...
прошу звертатися ‹ на ти › .
насчет " незлоупотребление суффиксами и приставками " - согласен и полностью поддерживаю .
[ надо би ето приклеити до теми про двойние префикси ]
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 12:32
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
Цитироватьспряжение вспомогательного глагола условного наклонения
які вигоди з такого ускладнення ?
Слушайте, Вы прям как заправский хохол рассуждаете: А чи там за то гроші дадуть? Что мне Вам на Ваш вопрос ответить? Да никаких выгод. А вот представьте себе на минутку у нас вообще в украинском нет спряжений глаголов по лицам, а говорим просто основу и дифференцируем при помощи личного местоимения: мы говори, вы зна, они плава, а потом появился я и сдуру выдумал: "давайте воротим себе спряжение", а Вы мне на то: "какие выгоды?"
И ещё, что мне приходится крайне часто слышать, так это утверждения о неуклонном упрощении языка как о самосозидающей силе его совершенствования. Стало быть языкам со сложной системой спряжений, склонений, фонетикой, синтаксисом ещё далеко до "совершенной" простоты каких-то пиджинов!
ну утилитарист я !
а ви , видно , реакционер-консерватор :negozhe:
коротше : тут есь над чим порозмишляти ...
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 12:45
Цитата: ПРОВІД от мая 16, 2009, 04:35
ЦитироватьРасширение набора сочинительных служебных слов для следствия, причины и т.п. (протоже, поневадж, бо, заньоже, ожь, оже, коли, чим ...)
невже невистачає наявних ?
Это, имеете в виду, которых выстачает: так як, тому що, оскільки, позаяк? :)
ну " бо, коли, чим " наведени вами и так вже есь ...
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:38
а хіба украінською не "в крапинку" ...
Нема такого слова. Вже скоріш «в цяточку».
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .
Неэтимологично как-то :negozhe:
Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:31
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:38
а хіба украінською не "в крапинку" ...
Нема такого слова. Вже скоріш «в цяточку».
ЄСЬ (http://www.slovnyk.net/?swrd=%EA%F0%E0%EF%E8%ED%EA%E0) :yes:
Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:36
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .
Неэтимологично как-то :negozhe:
а оно не от слова ‹провод› .
Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:36
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .
Неэтимологично как-то :negozhe:
Когда пишу на российском буду писать ПРОВОД. Раздражают такие интерпретации в российский из украинского как Билык и т.п.
Сранно, а чё ж Ющенко не пишут Юшчэнко, м?!?! Впрочем, я того-же мнения и о возвратной интерпретации: Кісєльов. Та фу! Брр! Провод, надеюсь, ты поймёшь, почему обращаюсь к тебе именно в такой форме? Украинский "і" в подобном месте ровнейшим счётом то-же, что в российском "о". Это всё равно, что зимой мы оденемся теплей, чем летом, и наоборот, при том оставаясь той-же личностью; и только с тем, чтоб знающий тебя лишь с зимы в зимних нарядах, адекватно мог тебя воспринять, встретив тебя летом, ты, наверняка, не будешь специально для него наряжаться летом в зимний наряд.
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 10:38
Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:36
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .
Неэтимологично как-то :negozhe:
Когда пишу на российском буду писать ПРОВОД. Раздражают такие интерпретации в российский из украинского как Билык и т.п.
Причем здесь Ирина Билык и Рома Билык (Зверь)? :???
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 10:43
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 10:38
Цитата: Python от мая 18, 2009, 23:36
Цитата: ПРОВІД от мая 18, 2009, 18:49
не ПРОВОД , а ПРОВИД .
Неэтимологично как-то :negozhe:
Когда пишу на российском буду писать ПРОВОД. Раздражают такие интерпретации в российский из украинского как Билык и т.п.
Причем здесь Ирина Билык и Рома Билык (Зверь)? :???
Тем уж более: при чём здесь то, что сказали Вы?
ЦитироватьРаздражают такие интерпретации в российский из украинского как Билык
Это что?
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 12:51
ЦитироватьРаздражают такие интерпретации в российский из украинского как Билык
Это что?
Что не ясно?
Какая тут интерпретация?
Провід:
I провод;
II (организующая деятельность кого-н.) руководство, предводительство.
Нехайте в сем треде говорити укрускою молвою! Вона е найчистейша!
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 13:19
Какая тут интерпретация?
По-украински пишем Білик, а на российский интерпретируют обычно эту фамилию (Ірина Білик) как Ирина Билык. Это несуразным и некрасивым. Тогда почему уже не Ирына Билык? По-российски должно быть Ирина Белик. Это абсолютно то же самое, что Ирина Билык, потому что разница, которая есть между российским и украинским языками
в подобных случаях не далее, чем артикуляционного характера - это
качественно не разные звуки. Это так же, как расшибись ты, но россиянин не скажет "Челси" с тем же звуком "и", что в английском, и тем не менее, не пишут по-российски "Челсы".
Цитата: Алексей Гринь от мая 19, 2009, 13:32
Нехайте в сем треде говорити укрускою молвою! Вона е найчистейша!
Нейчистейші ;) :D
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 13:28
Провід:
I провод;
II (организующая деятельность кого-н.) руководство, предводительство.
В обох випадках, в родовому та ін. відмінках
і замінюється на
о — а отже, російське
о тут більш доречне, ніж
и (пор. Чорновіл — Черновол). Ну а «ПРОВИД» — це вже російська транслітерація через буржуїнський посередник :)
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 13:38
По-украински пишем Білик, а на российский интерпретируют обычно эту фамилию (Ірина Білик) как Ирина Билык. Это несуразным и некрасивым. Тогда почему уже не Ирына Билык? По-российски должно быть Ирина Белик. Это абсолютно то же самое, что Ирина Билык, потому что разница, которая есть между российским и украинским языками в подобных случаях не далее, чем артикуляционного характера - это качественно не разные звуки. Это так же, как расшибись ты, но россиянин не скажет "Челси" с тем же звуком "и", что в английском, и тем не менее, не пишут по-российски "Челсы".
Если украинка - Билык, если русская - Белик. Если украинка - Ганна, если русская - Анна. Все просто.
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 13:47
Если украинка - Билык, если русская - Белик. Если украинка - Ганна, если русская - Анна. Все просто.
А если бушменка, то у нас и букв таких нет...
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 13:39
Нейчистейші ;) :D
Тогда уж
нейчiстєйші.
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 13:39
Нейчистейші
Нехме в томто тредє млувит укруски. Она є нейчiстєйші!
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 13:47
Если украинка - Билык, если русская - Белик. Если украинка - Ганна, если русская - Анна. Все просто.
тупо.
Так может говорить лишь кто не вникает в сущность языка, простите! На Украине есть говоры, в которых слово с начальной гласной говорится с начальным h - это по-Вашему будет уже другой язык? Или начнёте мне сейчас рассказывать о том, что это касается не литературного языка, а поместных говоров? Нашли чем различать языки: звук иначе несколько произнесли и уже укуси ты их за одно место. В Германии одно слово могут так разно произнести, что они бы на этой почве могли себе знаете сколько языков наклепать?
В предупреждение оскала в свою сторону тех, кому мои слова кажутся угнетающими украинский язык: я руками и ногами за украинский - но, только не такими мелочными способами, как спекулировать на одном-двух оттенках в произнесении
почти одного звука!
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 13:58
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 13:47
Если украинка - Билык, если русская - Белик. Если украинка - Ганна, если русская - Анна. Все просто.
тупо.
Так может говорить лишь кто не вникает в сущность языка, простите! На Украине есть говоры, в которых слово с начальной гласной говорится с начальным h - это по-Вашему будет уже другой язык? Или начнёте мне сейчас рассказывать о том, что это касается не литературного языка, а поместных говоров? Нашли чем различать языки: звук иначе несколько произнесли и уже укуси ты их за одно место. В Германии одно слово могут так разно произнести, что они бы на этой почве могли себе знаете сколько языков наклепать?
В предупреждение оскала в свою сторону тех, кому мои слова кажутся угнетающими украинский язык: я руками и ногами за украинский - но, только не такими мелочными способами, как спекулировать на одном-двух оттенках в произнесении почти одного звука!
А что вы тогда предлагаете, чтобы украинская фамилия Билык звучала как Белик, или вы хотите заменить существующие правила в украинском языке на свои? Я вам предложил только варианты. По-моему мнению, кто как хочет, чтобы его фамилия или имя звучало, так и должно быть.
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 14:03
кто как хочет, чтобы его фамилия или имя звучало, так и должно быть.
ИМЕННО
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 14:03
По-моему мнению, кто как хочет, чтобы его фамилия или имя звучало, так и должно быть.
По-моему мнению, в этом золотые слова. Но, с другой стороны, мы здесь не можем вестись полностью на поводу у того "кто, как хочет". Этот вопрос, если продолжить его разбор,
непременно заведёт в дебри разногласий и противоречий. Под одно правило, уверен, всё причесать нельзя. Т.е., например, не могу сказать свою позицию с уверенностью, стоит ли оставлять в российском Микола, или паче того Мыкола, либо интерпретировать как Никола украинское Микола. За что и люблю латиницу: большая доля остаётся за устной передачей знания о произношении; написал в обоих языках одинаково, а произносишь созвучно своему языку.
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 14:03
А что вы тогда предлагаете, чтобы украинская фамилия Билык звучала как Белик, или вы хотите заменить существующие правила в украинском языке на свои? Я вам предложил только варианты. По-моему мнению, кто как хочет, чтобы его фамилия или имя звучало, так и должно быть.
А если человек, допустим, умер раньше, чем у нас дошли руки до его фамилии — у кого спрашивать тогда? Вся сложность в том, что для украинско-русской и русско-украинской передачи фамилий используются несовместимые правила, и при записи украинских фамилий по-русски обычно придерживаются этимологического соответствия, изменяя при этом звучание. Лично мне бы хотелось видеть подобное преобразование и при записи русских фамилий по-украински (т.е. Иванов, Петров, Сидоров — Іванів, Петрів, Сидорів и под., тем более, прецедент уже есть: Иван Федоров — Іван Федорів (а не Фьодоров).
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 14:15
За что и люблю латиницу: большая доля остаётся за устной передачей знания о произношении; написал в обоих языках одинаково, а произносишь созвучно своему языку.
Для славянского мира эту нишу могла бы занимать традиционная кириллица. Пишем Бѣликъ — читаем соответственно своему языку.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:16
(т.е. Иванов, Петров, Сидоров — Іванів, Петрів, Сидорів и под., тем более, прецедент уже есть: Иван Федоров — Іван Федорів (а не Фьодоров).
А как тогда на русский преобразовать фамилию Касків (подобных имён в Украине много)?
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:16
А если человек, допустим, умер раньше, чем у нас дошли руки до его фамилии — у кого спрашивать тогда? Вся сложность в том, что для украинско-русской и русско-украинской передачи фамилий используются несовместимые правила, и при записи украинских фамилий по-русски обычно придерживаются этимологического соответствия, изменяя при этом звучание. Лично мне бы хотелось видеть подобное преобразование и при записи русских фамилий по-украински (т.е. Иванов, Петров, Сидоров — Іванів, Петрів, Сидорів и под., тем более, прецедент уже есть: Иван Федоров — Іван Федорів (а не Фьодоров).
У фамилии славного нашего первопечатника особое положение - он очень долго жил и работал во Львове.
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 14:21
А как тогда на русский преобразовать фамилию Касків (подобных имён в Украине много)?
Каскив.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:16
Лично мне бы хотелось видеть подобное преобразование и при записи русских фамилий по-украински (т.е. Иванов, Петров, Сидоров — Іванів, Петрів, Сидорів и под., тем более, прецедент уже есть: Иван Федоров — Іван Федорів (а не Фьодоров).
Напрочь согласен. Вы меня просто опередили.
А для чего тогда Петрив, Иванив и другие? А почему не Касков, как Петрів - Петров?
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 14:21
А как тогда на русский преобразовать фамилию Касків (подобных имён в Украине много)?
Крышечками Максимовича.
Цитата: Belg от мая 19, 2009, 14:26
Крышечками Максимовича.
А причем тут крышечки Максимовича?
Цитата: Лукас от мая 19, 2009, 14:21
А как тогда на русский преобразовать фамилию Касків (подобных имён в Украине много)?
Каськов. Несклоняемое
і в подобных фамилиях — мода лишь последних десятилетий.
Цитата: IamRORY от мая 19, 2009, 14:22
У фамилии славного нашего первопечатника особое положение - он очень долго жил и работал во Львове.
Многие русские (а также украинцы с русскими фамилиями) и сейчас живут в Украине — тем не менее, любой современный Фёдоров по-украински будет Федоров.
Цитата: Belg от мая 19, 2009, 14:26
Крышечками Максимовича.
Ах да, если речь идет об универсальной кириллице, буквы максимовичêвки здесь будут весьма к стати: Чернвôл, Бѣлозôр, Гринькôв и под.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:20
Для славянского мира эту нишу могла бы занимать традиционная кириллица. Пишем Бѣликъ — читаем соответственно своему языку.
или так, да.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:34
Цитата: Belg от мая 19, 2009, 14:26
Крышечками Максимовича.
Ах да, если речь идет об универсальной кириллице, буквы максимовичêвки здесь будут весьма к стати: Чернвôл, Бѣлозôр, Гринькôв и под.
Поэтому таки ещё
кстаче универсальная латиница ;) :dayatakoy:
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:32
Многие русские (а также украинцы с русскими фамилиями) и сейчас живут в Украине — тем не менее, любой современный Фёдоров по-украински будет Федоров.
И как это влияет на традицию записи фамилии конкретного человека, который стал во Львове "своим"?
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 14:36
Поэтому таки ещё кстаче универсальная латиница
Универсальная латиница не к стаче: за ней нет глубокой традиции, а кириллица все же использовалась предками и южных, и восточных, и западных славян.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:47
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 14:36
Поэтому таки ещё кстаче универсальная латиница
Универсальная латиница не к стаче: за ней нет глубокой традиции, а кириллица все же использовалась предками и южных, и восточных, и западных славян.
Питон, поверьте, я бы даже такой, о коей говорите, кириллице был страшно рад, лишь бы не сия порнография, которой пользуемся в украинском.
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 14:49
Питон, поверьте, я бы даже такой, о коей говорите, кириллице был страшно рад, лишь бы не сия порнография, которой пользуемся в украинском.
А где не порнография сейчас? Русский и болгарский алфавиты, возможно, чуть ближе к истокам, да и они фонетизированы — каждый под свой язык.
До речи, Питоне, а ці мыслєте не рачій би творба про Вашо звиско по сучасні правописі Питін, (Питôн, по Максимовичиці) была?
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:54
Русский и болгарский алфавиты
Почему не упомянете уже и македонцев с сербами?
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 14:55
До речи, Питоне, а ці мыслєте не рачій би творба про Вашо звиско по сучасні правописі Питін, (Питôн, по Максимовичиці) была?
Питін — це круто :--)))
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 14:57
Почему не упомянете уже и македонцев с сербами?
Два алфавита по принципу «пишем, как слышим» и соответствием одна буква — один звук. Хотя сербские Ћ, Ђ представляют особый интерс.
Цитата: IamRORY от мая 19, 2009, 14:44
И как это влияет на традицию записи фамилии конкретного человека, который стал во Львове "своим"?
Не влияет. Но, по идее, традиция должна распространяться и на всех остальных, кто стал здесь своим.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:54
Русский и болгарский алфавиты, возможно, чуть ближе к истокам, да и они фонетизированы — каждый под свой язык.
А я и не ратую за этимологическое правописание, тем более, что это практически не осуществимо, но за морфофонематический. В российском с этим относительный порядок.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 14:32
Несклоняемое і
Вы имеете в виду, не изменяемое при склонении?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 15:42
Вы имеете в виду, не изменяемое при склонении?
Да. Обычно
і, образовавшееся из
о в закрытом слоге, изменяется, если слог становится открытым. Однако, есть тенденция сохранять такое
і (преимущественно в фамилиях) во всех падежах.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 15:57
есть тенденция сохранять такое і (преимущественно в фамилиях) во всех падежах.
Не тенденция это, а робость по отношению к собственному языку.
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 16:00
Не тенденция это, а робость по отношению к собственному языку.
Тендеция, возникшая из-за незнания или недопонимания законов языка — тоже теденция.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 16:03
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 16:00
Не тенденция это, а робость по отношению к собственному языку.
Тендеция, возникшая из-за незнания или недопонимания законов языка — тоже теденция.
Уломали :)
Цитата: Python от мая 19, 2009, 16:03
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 16:00
Не тенденция это, а робость по отношению к собственному языку.
Тендеция, возникшая из-за незнания или недопонимания законов языка — тоже теденция.
Скорее, продолжение отмирания чередования о ~ і, как в силу утраты «фонетического смысла» этого чередования, так и в силу влияния русского языка, а до этого — польского. Чередование е ~ і еще сильнее выравнено.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 16:08
Скорее, продолжение отмирания чередования о ~ і
С чего оно, это отмирание, интересно, началось?
Цитата: Elischua от мая 19, 2009, 16:14
С чего оно, это отмирание, интересно, началось?
С исчезновения редуцированных, когда чередования o ~ ō и e ~ ē перестали быть фонетически обусловленными и живыми. Выравнивание
о и
е или, наоборот, проведение во всех формах и производных рефлексов долгих (совр.
і) началось с очень древних времен.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 16:27
Выравнивание о и е или, наоборот, проведение во всех формах и производных рефлексов долгих (совр. і) началось с очень древних времен.
Тем не менее, обратное выравнивание
і к
о более типично, чем превращение
о в
і в открытом слоге.
Цитата: Python от мая 19, 2009, 16:34
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 16:27
Выравнивание о и е или, наоборот, проведение во всех формах и производных рефлексов долгих (совр. і) началось с очень древних времен.
Тем не менее, обратное выравнивание і к о более типично, чем превращение о в і в открытом слоге.
Ну а как же слова типа
олівець или
вісім? Или например, почти полное вытеснение
од в пользу
від? Ср. еще
пізнати, где для
пі- никаких оснований нет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2009, 16:43
Ну а как же слова типа олівець или вісім? Или например, почти полное вытеснение од в пользу від? Ср. еще пізнати, где для пі- никаких оснований нет.
Слог перед суффиксом -ець, -ок, -еч, -оч имеет очень много общего с закрытым — не уверен, стоит ли считать это примером выравнивания, или же это закономерный результат развития слога. Замена
од на
від выглядит как частный случай проявления правила в закрытом слоге.
Вісім — действительно исключение с запутанными правилами склонения. Префиксы и предлоги пі-, зі- и под., видимо, вообще не имеют отношения к закону закрытого слога, хотя могли присоединить к себе начальную вставную
і корня слова.
ВIздля вообще что-то с чем-то.
Где вы увидели такое слово?
То есть вiзля, вiзлi, вiдля, в соответствии с возле.
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 19:31
То есть вiзля, вiзлi, вiдля, в соответствии с возле.
Конечно, это контаминация (особенно форма
відля) с диал.
піля, стар.
підля < др.-русск.
подълѣ. Сюда же и странный вокализм
після.
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2009, 19:31
То есть вiзля, вiзлi, вiдля, в соответствии с возле.
Никогда не слышал такого. Рус.
возле = совр. укр.
біля (к стати, тоже довольно запутанная этимология).
Цитата: Python от мая 20, 2009, 02:21
Рус. возле = совр. укр. біля (к стати, тоже довольно запутанная этимология).
Хотя в ЭСУЯ эта форма объясняется несколько иначе, я думаю, здесь не обошлось без влияния
близ, особенно принимая во внималя редукция
біля >
бля.
C чешским инетересный момент он находился под запретом какое то времяи следовательно меньше подвергался изменениям, а вот заимстований там конечно много например моё любимое слово: comradka подружка :-)
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2009, 13:19
Цитата: lehoslav от июня 15, 2009, 00:02
Цитата: Seldon от июня 14, 2009, 22:21
comradka
Ы?
Цомрадка?
да явно же заимствование...
mid 16th cent. (originally also camerade): from French camerade, camarade (originally feminine), from Spanish camarada 'room-mate', from Latin camera 'chamber'.
kamarádka?
Цитата: lehoslav от июня 15, 2009, 15:48
kamarádka?
Дада она самая... а наверное сконфузило мое написание - я ж со слуха так изобразил примерно ;-) и такие слова из немецкого особенно просто натыканы часто синонимами в чешский язык и на ряду с заимствованиями есть оооочень себе славянские слова. Но что интерсно есть в чешском слова с противоположным смысловым значением... хотя это и в польском есть... "Урода" например... красавица
Цитата: Seldon от июня 15, 2009, 16:17
"Урода" например... красавица
Да, помню в советские времена был такой польский женский журнал популярный... Я тогда думал, чего это они журнал с красавицами так ужасно назвали ;)
Цитата: Seldon от июня 15, 2009, 16:17
хотя это и в польском есть... "Урода" например... красавица
В украинском "врода" - "краса".
Цитата: Beermonger от мая 14, 2009, 22:50
импонирующая мне нормальная славянская государственность, в отличие от татароватого абсолютизма Московского Царства и его наследников
Угу, славянское государство, в котором большинство славян в состоянии скота находились, они даже
дикую московию переплюнули
Цитата: Лукас от июня 15, 2009, 16:36
Цитата: Seldon от июня 15, 2009, 16:17хотя это и в польском есть... "Урода" например... красавица
В украинском "врода" - "краса".
В древнерусском были две приставки
у-, от того и смысл разный.
Цитата: Elischua от мая 18, 2009, 13:58
Раздадим в российский язык
Нет такого языка!