Лингвофорум

Только что прочитал в журнале, что в Китае планируют отменить большое количество маоистских упрощений и восстановить традиционные формы. Кто-нибудь знает что-нибудь подробнее на эту тему? Меня больше всего интересует мотивация таких планов, учитывая, что планов полностью вернуться к старым иерам нет, поэтому причиной не может быть желание унификации письма с Тайванем, Гонконгом и Сингапуром

Странно. Что за журнал?

Насколько я знаю, реформа по упрощению обратного хода не имеет. Это же относится и к японскому варианту.

Цитата: tmadi от мая 12, 2009, 13:43
Странно. Что за журнал?

The Economist. Написано, что в мае Министерство Образования опубликует полный список измений. По всей статье красной нитью шла мысль, что "наупрощались и наломали дров" - но примеров не было

Ну что ж, ждать осталось пару недель, если это правда. После возможной публикации списка обсудим его всесторонне. Пока в КНР на этот счет никаких общественных дискуссий всекитайского (включая анклавы) масштаба не было.

http://news.enorth.com.cn/system/2009/03/21/003935013.shtml

А краткое содержание "не читающим"? :'(

Традиционные иероглифы - хорошо. Это весь контент.

Цитата: tmadi от мая 14, 2009, 09:13
Традиционные иероглифы - хорошо.

"хорошо" потому что...?

потому что традиционные, по большей части.

Цитата: tmadi от мая 14, 2009, 09:40
потому что традиционные,

А как со скоростью письма? У некоторых традиционных иеров число черт зашкаливает

А это, случаем, не первоапрельская шутка какая-нибудь?

Понимаете, при письме иероглифы воленс-ноленс упрощаются. Фактически, форма львиной доли упрощенных во время реформы иеролифов (как в Китае, так и в Японии) рождены скорописным почерком "цаошу", имеющим многовековую историю.
Весь смысл реформы письма был в облегчении освоения письменности широкими народными массами + в очередном шаге перманентной унификации китайской иероглифики (как бы это противоречиво ни звучало). Задача выполнена.
А о возврате к традиционной иероглифике могут позволить себе повыеживаться те кто привык к пиньинному набиванию знаков на клавиатуре. Но эта публика разучилась писать от руки, и допускает элементарные ошибки в написании не то что в дореформенных, но и упрощенных иероглифов. Года два назад читал отчет о тестировании во время приема на работу - претенденту предлагали заполнить CV от руки не отходя от кассы. Набор был не в грузчики и каменщики, а в менеджеры среднего звена. Чуть меньше половины этого народа нарисовало в резюме нечто непотребное, на китайский язык мало смахивающее. Причина - отсутствие прописного навыка.
В таких условиях возврат к семиэтажным знакам вряд ли возможен. Кстати, заметил, что моя личная точка зрения совпадает с таковой у множества китайцев, образованных и не очень - традиционные иероглифы - для души (в образцах каллиграфии, вывесках картинах итд.), упрощенные - для конструктивной деятельности и познания.

Цитата: tmadi от мая 14, 2009, 10:01
о возврате к традиционной иероглифике могут позволить себе повыеживаться те кто привык к пиньинному набиванию знаков на клавиатуре.

Ну там не об этом было. Никто и не предлагает полностью вернуться к традиционным иерам, только исправить "некоторые ошибки". Мне просто интересно, что такого надо было сделать при упрощении, чтобы носители ощущали это как ошибку?

Мне тоже интересно что это за "некоторые ошибки". Напоминает заявления о мифических "казахских диалектах" или адских "буртасо-аланах".

Лень перечитывать Задоенко- Хуан Шуина но там что-то говорилось, что при упрощении иеров случалось такое, что 2 иера совпадали в одном, что разумеется не есть хорошо.
Впрочем может и не так совсем, давно это я все читал, а перечитывать лень...

А нет идей по переходу к цифрам для чисел и пиньиню для служебных слов и междометий?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:12
А нет идей по переходу к цифрам для чисел?

:o
Так давным-давно уже используют арабские (европейские) цифры.

А зачем тогда иероглифы для них оставили?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:12
А нет идей по переходу к цифрам для чисел

Для чисел используются как иероглифы ("простое" и "большое" написания), а также арабские и римские цифры. Дунгане также используют "арабские" арабские (то бишь, индийские) цифры.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:12
пиньиню для служебных слов и междометий?

Зачем умножать сущности?

Это не умножение сущностей - это единственный плавный путь к упрощению письма. Пиньинь в школе учат все.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:16
А зачем тогда иероглифы для них оставили?

:what:

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:16
А зачем тогда иероглифы для них оставили?

Странный вопрос. Зачем нужен, скажем, набор букв "восемь" если есть замечательная цифра 8?

Набор букв != иероглиф. Набор букв = пиньинь.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:21
Это не умножение сущностей - это единственный плавный путь к упрощению письма.

Это тупик.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:21
Пиньинь в школе учат все.

Иероглифику тоже.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:21
Набор букв != иероглиф. Набор букв = пиньинь.

Я привел ближайшую аналогию.

Это не тупик. Следующий шаг - имена пиньинем, но поскольку это шок, для этого нужно подготовить народ - провести сначала такую мягкую реформу.

ОК, а почему имена? И чем после латинизации будет отличаться 王羲之 от 汪喜志, а 山西 от 陕西? Разве что диакритиками. Это будет действительно большой шок.

Кроме того, в том же Шанхае фамилии, например, 赵 и 曹 на слух не отличаются. Что с ними делать?

И главный вопрос - кто заинтересован в подобной реформе? В КНР - вообще никто.

могут ли китайцы полностью перейти на латиницу?

Цитата: tmadi от мая 17, 2009, 11:34
Кроме того, в том же Шанхае фамилии, например, 赵 и 曹 на слух не отличаются. Что с ними делать?

Считать одной фамилией. Это доставит какие-то неудобства?

Цитата: tmadi от мая 17, 2009, 11:34
ОК, а почему имена?

Имена - это неиссякаемый источник редких иероглифов, который для упрощения лучше бы обрубить. Лучше, конечно, начать с иностранных имён и иностранных же географических названий.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:38
Считать одной фамилией. Это доставит какие-то неудобства?

Доставит. Принципиальные.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:45
Имена - это неиссякаемый источник редких иероглифов, который для упрощения лучше бы обрубить. Лучше, конечно, начать с иностранных имён и иностранных же географических названий.

Это уже Оруэлл какой-то. Как будто "1984" цитируете.

Иероглифические написания имён (особенно иностранных) расширяют мышление? Нет? Зачем вы тогда на Оруэлла ссылаетесь?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 12:09
Иероглифические написания имён (особенно иностранных) расширяют мышление?

Разумеется.

Чем? Тем, что открывают у иностранных имён значения, которых в оригинале у них нет?

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 12:14
Чем? Тем, что открывают у иностранных имён значения, которых в оригинале у них нет?

Не только.

Цитата: tmadi от мая 17, 2009, 12:05
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 12:38

ЦитироватьСчитать одной фамилией. Это доставит какие-то неудобства?

Доставит. Принципиальные.

И какие же конкретно неудобства это доставит?

Цитата: tmadi от мая 17, 2009, 12:15
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:14

ЦитироватьЧем? Тем, что открывают у иностранных имён значения, которых в оригинале у них нет?

Не только.

Чем ещё?

Вы знаете, для ответа на ваши вопросы нужно прочитать лекцию (если не цикл таковых) о китайском языке и культуре Китая с самых азов. Мне лень.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:12
А нет идей по переходу к цифрам для чисел и пиньиню для служебных слов и междометий?

ИМХО это выглядело бы чудовищно - текст иероглифами со вставками на латинице...

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:12
А нет идей по переходу к цифрам для чисел и пиньиню для служебных слов и междометий?

Это какой- то садомазохизм.  :uzhos:

Alone Coder, а у вас нет идей по переходу к иероглифике для служебных слов и междометий в русском языке?
Если вам это по плечу :D, можно еще ээээ... круче придумать. Например так: служебные слова и междометия- иероглификой, корни слов- по- русски, глаголы- на суахили, приставки- по- арабски, суффиксы- на иврите, а окончания- вообще на хангыле! :wall:   :D

Это так упростит русскую письменность! Правда, это конечно шок, и для этого нужно подготовить народ - провести сначала такую мягкую реформу. :UU:

Опять всё тот же баян про Дезэсперанто.

Цитата: China_Red_Devil от мая 19, 2009, 16:03
Это так упростит русскую письменность!

Вы так считаете? Я что-то сомневаюсь, и товарищи, я думаю, тоже.

Цитата: Alone Coder от мая 19, 2009, 19:26
Вы так считаете? Я что-то сомневаюсь, и товарищи, я думаю, тоже.

Нет, не считаю.
Чтобы не читать вам цикл лекций о китайском языке  :) я  привел пример "по аналогии". То, что я предложил для русского - так же нелепо, как то, что вы предлагаете для китайского   :green: :uzhos:

Цитата: Roman от мая 12, 2009, 13:49

Цитата: tmadi от мая 12, 2009, 13:43
Странно. Что за журнал?

The Economist. Написано, что в мае Министерство Образования опубликует полный список измений. По всей статье красной нитью шла мысль, что "наупрощались и наломали дров" - но примеров не было

Что- то пока ни слуху, ни духу....
Похоже наврали...  :smoke:

Цитироватьтрадиционные иероглифы - для души (в образцах каллиграфии, вывесках картинах итд.), упрощенные - для конструктивной деятельности и познания.

так и есть.

А тайваньцы не юзают втихаря упрощенные иероглифы?

Цитата: злой от июня  8, 2009, 17:47
А тайваньцы не юзают втихаря упрощенные иероглифы?

врядли, если они даже систему романизации довольно обширно и традиционно используют неудобную и сложную Wade-Giles.

Хотя официальная вроде бы Tongyong Pinyin.

Учу китайский уже больше года, и заметил, именно из-за какой-то образной составлающей иероглифов, слова (с иерогами) запоминаются быстрее, нежели когда я учил английский. И читаю я по-китайски относительно бысто, смысл иерогов мозг автоматически выдаёт. Наверное всё зависит от того как учишь. Для меня иероги это скорее рисунки которые включают ключ и фонетик.

Цитата: dagege от июня  9, 2009, 02:16
Учу китайский уже больше года, и заметил, именно из-за какой-то образной составляющей иероглифов, слова (с иерогами) запоминаются быстрее, нежели когда я учил английский. И читаю я по-китайски относительно бысто, смысл иерогов мозг автоматически выдаёт. Наверное всё зависит от того как учишь. Для меня иероги это скорее рисунки которые включают ключ и фонетик.

об этом эффекте я как раз и говорил не так давно на форуме, что некоторые языки на основе алфавита, но в силу некой застывшей образности как раз легко учатся потому что вся лексика таковых языков имеет уже некий образ идеографии, этакая буквенная идеография как например современные английский и французский языки, посему их лексика довольно легко запоминается потому что очень большой упор идёт на визуальный образ слова. что скажем не так ярко выражено в других европейских языках.

Цитата: dagege от июня  9, 2009, 02:16
Учу китайский уже больше года, и заметил, именно из-за какой-то образной составлающей иероглифов, слова (с иерогами) запоминаются быстрее, нежели когда я учил английский.

Вы же в Китае? Может, и сравнивать будете с изучением английского среди носителей, а не в родных пенатах?

Скажем так, смотрел как учать английский китайцы (и китаянки)-студики. Что сказать - зубрят, по-другому туго идёт.

Цитата: злой от июня  8, 2009, 17:47
А тайваньцы не юзают втихаря упрощенные иероглифы?

Не юзают. :)
Но понимают. :)

Цитата: China_Red_Devil от июня 10, 2009, 10:22
Не юзают. :)

А кто-то говорил, что большинство упрощённых иеров на самом деле - это скорописные варианты традиционных иеров. Это неправда?

 wiki: Упрощённые_иероглифы#Принципы упрощения (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D0.BD.D1.86.D0.B8.D0.BF.D1.8B_.D1.83.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.89.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F)

Цитата: Roman от июня 10, 2009, 10:31
А кто-то говорил, что большинство упрощённых иеров на самом деле - это скорописные варианты традиционных иеров. Это неправда?

Правда, этим скорописям ужо сотни лет, просто Цзедуны и кто там, короче решили повысить грамотность, вот и упростили согласно народным скорописям, поэтому все скорописи имеют опред. закономерности.
Но есть большие упрощения, которые не вошли в список иерогов, подлежщих упрощению.
В низу представлены два снимка: 重庆市 (Город Чунцин) и 重庆（市）邮电大学 (Чунцинский универ почты и телекоммуникаций)。

Цитата: dagege от июня 10, 2009, 19:42
В низу представлены два снимка: 重庆市 (Город Чунцин) и 重庆（市）邮电大学 (Чунцинский универ почты и телекоммуникаций)。

А оно другим (не автору!) понятно?

Цитата: dagege от июня 10, 2009, 19:42

Цитата: Roman от июня 10, 2009, 10:31
А кто-то говорил, что большинство упрощённых иеров на самом деле - это скорописные варианты традиционных иеров. Это неправда?

Правда, этим скорописям ужо сотни лет, просто Цзедуны и кто там, короче решили повысить грамотность, вот и упростили согласно народным скорописям, поэтому все скорописи имеют опред. закономерности.
Но есть большие упрощения, которые не вошли в список иерогов, подлежщих упрощению.
В низу представлены два снимка: 重庆市 (Город Чунцин) и 重庆（市）邮电大学 (Чунцинский универ почты и телекоммуникаций)。

я не совсем понял суть рисунка - и там и там одинаково прописаны скорописью "Чхунцхиншы" - в чём разница меж этими написаниями?

Цитата: Roman от июня 10, 2009, 19:48
А оно другим (не автору!) понятно?

Почти всегда. Подразумевается что учащиеся универа (в отличие, скажем, от необразованного трудящегося человека) имеют достаточный интеллектуальный запас чтобы читать любой китайский почерк.

Цитата: tmadi от июня 11, 2009, 16:08

Цитата: Roman от июня 10, 2009, 19:48
А оно другим (не автору!) понятно?

Почти всегда. Подразумевается что учащиеся универа (в отличие, скажем, от необразованного трудящегося человека) имеют достаточный интеллектуальный запас чтобы читать любой китайский почерк.

что-то сомневаюсь, это всё равно если учащиеся универа русскоязычного ареала могли бы легко читать стенографическую письменность.

ну что-то я не знаю такого чтобы кто-то её мог читать если только реально на изучал.

у меня кстати есть такая книга ещё с детских школьных времён, помнится было время тогда когда я думал осилить эту вещь.  8-), но естественно не осилил, больше никогда к этому формату письма я никогда и не возвращался, я про руссккую стенографию.

Rostsialv, разницы между ними нет, я просто показал, что сокращения определённого числа иерогов было взято не с потолка, а из-за вот таких скорописных сокращений.

Насчёт понятливости данных подчерков. Смотрел в тетради студентов (китайских), они на парах также быстро пишут, сокращая иерог порой до нескольких линий, либо рисуя весь иерог одной линией. Значит понимают. Хотя не-китайцу, изучающему китайских это будет сложно понять. Нужно писать по-китайски с детства, как это делают сами китайцы.

З.Ы. Бай же вэй, не поскажите где можно почитать о скорописи "Чхунцхиншы".

Цитата: dagege от июня 11, 2009, 18:49
З.Ы. Бай же вэй, не поскажите где можно почитать о скорописи "Чхунцхиншы".

прикольно вышло  ;D

нет, "Чхунцхиншы" - это просто я фонетизировал кириллицей ту картинку о которой мы говорим, то есть название города "Чунцинши", просто в более фонетическом формате. Вот и всего то.  :)

Цитата: Rōmānus от мая 14, 2009, 10:07
Ну там не об этом было. Никто и не предлагает полностью вернуться к традиционным иерам, только исправить "некоторые ошибки". Мне просто интересно, что такого надо было сделать при упрощении, чтобы носители ощущали это как ошибку?

Например, предлагается вернуть сердце  心 в любовь 愛, выкинутое оттуда при упрощении 爱. :)

Цитата: tmadi от мая 14, 2009, 10:01
Понимаете, при письме иероглифы воленс-ноленс упрощаются. Фактически, форма львиной доли упрощенных во время реформы иеролифов (как в Китае, так и в Японии) рождены скорописным почерком "цаошу", имеющим многовековую историю.
Весь смысл реформы письма был в облегчении освоения письменности широкими народными массами + в очередном шаге перманентной унификации китайской иероглифики (как бы это противоречиво ни звучало). Задача выполнена.
А о возврате к традиционной иероглифике могут позволить себе повыеживаться те кто привык к пиньинному набиванию знаков на клавиатуре. Но эта публика разучилась писать от руки, и допускает элементарные ошибки в написании не то что в дореформенных, но и упрощенных иероглифов.

В статье как раз и говорят о том, что повсеместная компьютеризация существенно снизила значение и трудность рукописного ввода.

Цитата: Alone Coder от мая 17, 2009, 11:38

Цитата: tmadi от мая 17, 2009, 11:34
Кроме того, в том же Шанхае фамилии, например, 赵 и 曹 на слух не отличаются. Что с ними делать?

Считать одной фамилией. Это доставит какие-то неудобства?

Хотя бы то, что вне Шанхая это две разных фамилии: 趙 (赵) Zhào Чжао⁴ и 曹 Cáo Цао², почувствуйте разницу.