Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от февраля 11, 2005, 20:40
Отправлено: Vertaler от февраля 11, 2005, 20:40
Скачал я тут множество семплов греческой речи. В качестве примера аффрикат Ц и S там приводятся слова «чай» и «джаджики» — τσάι και τζατζίκι. В семплах, приведённых ниже, слышится чётко: ТШАЙ, ДЖАДЖІКИ. Вопрос: или Ц и S всегда так произносятся, или это особенности произношения диктора, или на самом деле τσ, τζ, σ, ζ могут произносится в заимствованиях как Ч, Џ, Ш, Ж?
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: iskender от февраля 12, 2005, 11:41
Отправлено: iskender от февраля 12, 2005, 11:41
С греками сам не общался, но греческую речь слышать приходилось. И у меня сложилось впечатление, что греки весьма сильно "шепелявят". То есть ς, ζ, τσ и τζ часто произносятся настолько "шепеляво", что значительно больше похожи на русские [ш], [ж], [тш] и [дж], чем на [с], [з], [тс] и [дз].
Из этого, полагаю, можно сделать вывод, что это не особенности того диктора.
Из этого, полагаю, можно сделать вывод, что это не особенности того диктора.
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от февраля 12, 2005, 13:20
Отправлено: Vertaler от февраля 12, 2005, 13:20
Спасибо. Могу выложить другие семплы, там, где произносится σ и σίγμα, слышно С без всяких отклонений. Значит, будем искать семпл такого слова, где Ц и S оригинальные, и заодно слова «σοκολάτα». ;--)
Вдогонку к звуку Ш: видел я как-то русский разговорник для греков. Там подробно описывалось, что произношение του «Ш» отличается от произношения του «С» тем, что у το «Ш» кончик языка вниз опущен... И «С» в транскрипции греческими буквами писалось как Σ, а «Ш» — как ΣΣ. Ну а с мягким знаком было так: ля = λια, ль = λ'. Может быть, действительно Σ в начале слова читается как [с], а после согласных, что отражают написания Ш = ΣΣ и Щ = ΣΤΣ, обшепелявливается...
Но когда я первый раз увидел такую транскрипцию, я подумал: вот как только над русским алфавитом не изеваются в разговорниках, чтобы звуки разных языков отразить! Я видел и ÿ и å (венгерский), и ̆г и ў (словацкий), так что мешает с греческим алфавитом такое сделать? Вспомним древнегреческие и коптские буквы. К примеру, буква Ϡ в греческих текстах значит примерно то же, что и римская цифра Сm, то есть 105 (они там вместо римских цифр у себя древнегреческие пишут). Значит, можно и букву Ϣ ϣ вспомнить, и обозначать ею звук Ш, и букву Ῐ ῐ, — для мягкого знака... вполне нормально, имхо.
Вдогонку к звуку Ш: видел я как-то русский разговорник для греков. Там подробно описывалось, что произношение του «Ш» отличается от произношения του «С» тем, что у το «Ш» кончик языка вниз опущен... И «С» в транскрипции греческими буквами писалось как Σ, а «Ш» — как ΣΣ. Ну а с мягким знаком было так: ля = λια, ль = λ'. Может быть, действительно Σ в начале слова читается как [с], а после согласных, что отражают написания Ш = ΣΣ и Щ = ΣΤΣ, обшепелявливается...
Но когда я первый раз увидел такую транскрипцию, я подумал: вот как только над русским алфавитом не изеваются в разговорниках, чтобы звуки разных языков отразить! Я видел и ÿ и å (венгерский), и ̆г и ў (словацкий), так что мешает с греческим алфавитом такое сделать? Вспомним древнегреческие и коптские буквы. К примеру, буква Ϡ в греческих текстах значит примерно то же, что и римская цифра Сm, то есть 105 (они там вместо римских цифр у себя древнегреческие пишут). Значит, можно и букву Ϣ ϣ вспомнить, и обозначать ею звук Ш, и букву Ῐ ῐ, — для мягкого знака... вполне нормально, имхо.
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: gost'ya от февраля 17, 2005, 15:23
Отправлено: gost'ya от февраля 17, 2005, 15:23
А можно встрять? :)
В греческом языке шипящих звуков нет вообще, Σ произносится как "с", в некоторых позициях озвончается до "з", Ζ всегда "з". Так что "тсай/цай", "дзадзики", "соколата". Другое дело, что греки выговаривают эти звуки слегка шепеляво (во всех позициях), как и испанцы, поэтому русскоязычным может слышаться мягкая "ш".
А транскрипция ΣΣ, ΣΤΣ в разговорнике была, должно быть, авторской придумкой, чисто чтобы как-то обозначить русские шипящие. В самом греческом Σ и ΣΣ произносятся абсолютно одинаково, даже по долготе не отличаются. В иностранных именах и других заимствованиях греки просто заменяют шипящие на сигму и т.д. и так и произносят, коверкая.
Хотя, возможно, на Кипре дело обстоит иначе, тут я не в курсе...
В греческом языке шипящих звуков нет вообще, Σ произносится как "с", в некоторых позициях озвончается до "з", Ζ всегда "з". Так что "тсай/цай", "дзадзики", "соколата". Другое дело, что греки выговаривают эти звуки слегка шепеляво (во всех позициях), как и испанцы, поэтому русскоязычным может слышаться мягкая "ш".
А транскрипция ΣΣ, ΣΤΣ в разговорнике была, должно быть, авторской придумкой, чисто чтобы как-то обозначить русские шипящие. В самом греческом Σ и ΣΣ произносятся абсолютно одинаково, даже по долготе не отличаются. В иностранных именах и других заимствованиях греки просто заменяют шипящие на сигму и т.д. и так и произносят, коверкая.
Хотя, возможно, на Кипре дело обстоит иначе, тут я не в курсе...
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: слав от марта 25, 2005, 00:57
Отправлено: слав от марта 25, 2005, 00:57
в речи греков "с" действительно довольно шепелявый, причем в конце слова это заметно намного больше, чем в начале
а в киприотском диалекте эта шепелявость перерастает в настоящие "ш", "дж" и т.п. поэтому речь киприота или песни на киприотском звучат очень смешно для тех, кто владеет литературным греческим
а в киприотском диалекте эта шепелявость перерастает в настоящие "ш", "дж" и т.п. поэтому речь киприота или песни на киприотском звучат очень смешно для тех, кто владеет литературным греческим
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 04:25
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 04:25
Да, очень непривычное произношение в приаттаченных файлах, это явно не "материковый" греческий.
Vertaler, а адресок можно узнать, откуда вы их скачали? Хотелось бы еще послушать.
слав, а как там в киприотском диалекте с лексикой и грамматикой? Разница большая с литературным?
Vertaler, а адресок можно узнать, откуда вы их скачали? Хотелось бы еще послушать.
слав, а как там в киприотском диалекте с лексикой и грамматикой? Разница большая с литературным?
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 11:24
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 11:24
Цитата: ginkgoVertaler, а адресок можно узнать, откуда вы их скачали? Хотелось бы еще послушать.На Франке поищите.
Цитата: ginkgoслав, а как там в киприотском диалекте с лексикой и грамматикой? Разница большая с литературным?По-моему, есть разница в лексике, а с грамматикой в порядке.
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 18:52
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 18:52
Спасибо. Скачала курс Эйзенберга. Сейчас послушаю.
Добавлено спустя 1 час 34 минуты 56 секунд:
Нехорошее там произношение, на мой слух... В смысле, не нэйтив, мне кажется. Некоторые слова ничего, а в некоторых акцент слышен. А παρακαλώ вообще с испанским акцентом каким-то... parrakalo... ...r слишком рычащая. Или βούτυρο - "t" дентальная*... и "о" какая-то не такая... не то слишком долгая, не то слишком открытая...
Загадкой остается, почему везде сигма как сигма, а в чае вдруг зашипело... Неужели на Кипре так говорят? Выборочное шипение?... :dunno:
... *То есть не дентальная, а наоборот, палатализованная... :)
Добавлено спустя 1 час 34 минуты 56 секунд:
Нехорошее там произношение, на мой слух... В смысле, не нэйтив, мне кажется. Некоторые слова ничего, а в некоторых акцент слышен. А παρακαλώ вообще с испанским акцентом каким-то... parrakalo... ...r слишком рычащая. Или βούτυρο - "t" дентальная*... и "о" какая-то не такая... не то слишком долгая, не то слишком открытая...
Загадкой остается, почему везде сигма как сигма, а в чае вдруг зашипело... Неужели на Кипре так говорят? Выборочное шипение?... :dunno:
... *То есть не дентальная, а наоборот, палатализованная... :)
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 18:59
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 18:59
Ну так в том-то и дело, что оно может быть выборочным, ибо в чае и џаџиках натурально были Ч и Џ. Просто писаться оно может по греческим правилам, а произноситься оригинально. (http://vertaler.fastbb.ru/img/sm186.gif)
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 19:19
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 19:19
Но произносит-то один и тот же человек. Если только этот человек с Кипра и если на Кипре σ и ζ действительно так шипят в аффрикатах, а вне таковых не шипят...
Моя версия все же, что это иностранный акцент. Слабый английский (t кое-где с придыханием, например, в εστιατόριο).
(откуда чай и джяджики - не знаю (http://vertaler.fastbb.ru/img/sm186.gif) )
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Ага!!! Заработало!!! :D
Моя версия все же, что это иностранный акцент. Слабый английский (t кое-где с придыханием, например, в εστιατόριο).
(откуда чай и джяджики - не знаю (http://vertaler.fastbb.ru/img/sm186.gif) )
Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:
Ага!!! Заработало!!! :D
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 19:27
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 19:27
Цитата: ginkgoНо произносит-то один и тот же человек. Если только этот человек с Кипра и если на Кипре σ и ζ действительно так шипят в аффрикатах, а вне таковых не шипят...Я повторяю: шипеть могут не только в аффрикатах, но не везде. Произносить чай с Ч только потому, что в источнике... — кстати, не из русского ли языка это? Скорее всего, из русского в какой-нибудь тюркский, а из него уже в греческий — ...так произносится. :_1_12
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 19:39
Отправлено: ginkgo от марта 26, 2005, 19:39
Все, поняла :)
Возможно. Единственное, в чем я уверена, - что произношение в этих записях - не литературное. И даже не разговорное из Греции. В Греции τσαι - он и есть тсай :)
Возможно. Единственное, в чем я уверена, - что произношение в этих записях - не литературное. И даже не разговорное из Греции. В Греции τσαι - он и есть тсай :)
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: RawonaM от марта 26, 2005, 20:08
Отправлено: RawonaM от марта 26, 2005, 20:08
Цитата: Vertaler van TekstenА русский при чем? :oЦитата: ginkgoНо произносит-то один и тот же человек. Если только этот человек с Кипра и если на Кипре σ и ζ действительно так шипят в аффрикатах, а вне таковых не шипят...Я повторяю: шипеть могут не только в аффрикатах, но не везде. Произносить чай с Ч только потому, что в источнике... — кстати, не из русского ли языка это? Скорее всего, из русского в какой-нибудь тюркский, а из него уже в греческий — ...так произносится. :_1_12
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 20:47
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 20:47
Цитата: RawonaMВот перечень названий статей про чай в Вики:Цитата: Vertaler van TekstenА русский при чем? :oЦитата: ginkgoНо произносит-то один и тот же человек. Если только этот человек с Кипра и если на Кипре σ и ζ действительно так шипят в аффрикатах, а вне таковых не шипят...Я повторяю: шипеть могут не только в аффрикатах, но не везде. Произносить чай с Ч только потому, что в источнике... — кстати, не из русского ли языка это? Скорее всего, из русского в какой-нибудь тюркский, а из него уже в греческий — ...так произносится. :_1_12
[[bg:Чай]]
[[cy:Te]]
[[de:Tee]]
[[en:Tea]]
[[eo:Teo]]
[[es:Té]]
[[et:Tee (jook)]]
[[fr:Thé]]
[[hi:चाय]]
[[hu:Tea]]
[[it:Tè]]
[[ja:茶]]
[[nl:Thee]]
[[no:Te]]
[[pl:Herbata]]
[[pt:Chá]]
[[ro:Ceai]]
[[zh:茶]]
Помню, ещё в школе на английском нам рассказывали историю троисхождения русского слова «чай» (не очень правдоподобно, но всё-таки): уселся русский купец в Англии на бочку с чаем... посмотрел-посмотрел и спрашивает: а чё это? Ему отвечают: tea, China. Ему послышалось: Ты чай на. :roll:
Вот так. :_1_12
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: iskender от марта 26, 2005, 20:53
Отправлено: iskender от марта 26, 2005, 20:53
Цитата: Vertaler van TekstenСкорее всего, из русского в какой-нибудь тюркский, а из него уже в греческий...А не наоборот ли? :_1_17
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 21:07
Отправлено: Vertaler от марта 26, 2005, 21:07
Цитата: iskenderВсё может быть... пойду в Фасмере посмотрю.Цитата: Vertaler van TekstenСкорее всего, из русского в какой-нибудь тюркский, а из него уже в греческий...А не наоборот ли? :_1_17
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: RawonaM от марта 26, 2005, 21:09
Отправлено: RawonaM от марта 26, 2005, 21:09
Я вам расскажу, что я знаю про чай (в принципе, раскодирую Фасмера). Название этого напитка попало в современные языки от его изобретателей — китайцев. На севере Китая его называли словом čhā, а на юге словом tē. Те, кто сотрудничал с северянами, получили первое название, а другие южное.
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
В нормальной кодировке:
Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
В нормальной кодировке:
Цитата: Фасмер про чайдиал. цвай – то же, олонецк. (Кулик.). Через тур., крым.-тат., тат., кирг., алт. čаi "чай", уйг. ча, монг. čаi (Радлов 3, 1823, 1825; Рамстедт, KWb. 425) из сев.-кит. čhā "чай", в то время как южнокит. tē послужило источником зап.-европ. названиям чая – франц. thé, ит. tè, англ. tеа; см. Литтман 133; Мi. ТЕl. I, 271; Бернекер I, 134; Клюге-Гётце 616; Локоч 33.
Название: Греческие аффрикаты τσ и τζ
Отправлено: iskender от марта 26, 2005, 21:15
Отправлено: iskender от марта 26, 2005, 21:15
Цитата: Фасмер про чайЧерез тур., крым.-тат., тат., кирг., алт. čаi "чай"...И про нас не забыл. Прям бальзам на душу. :roll: :)