Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 23:47
Цитата: okruzhor от мая 10, 2009, 23:41Называть атеизм видом религиозности -- абсолютно то же самое , что называть здоровье видом болезни .
Однако то, что сейчас считают «здоровьем», иначе и не назовёшь. Вы средневековый меч-двуручник поднять не пробовали? А помахать? Только не надо о том, что люди тогда мёрли как мухи, я о здоровых людях речь веду.
Это как раз плохой пример. Средневековые европейцы особым здоровьем и физической силой не отличались, средний рост мужчины составлял около 155 см. Это был период спада между античностью (вот когда среднестатистический человек был супермэном по современным меркам) и XVIi-XVIII веком, когда физические кондиции начали приходить к современной норме.
А двуручные рыцарские мечи предназначались
исключительно для конного боя, махать ими никто не махал, как историк вам говорю.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
между античностью (вот когда среднестатистический человек был супермэном по современным меркам)
Почему вы так думаете?
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
Средневековые европейцы особым здоровьем и физической силой не отличались, средний рост мужчины составлял около 155 см.
И жили от силы до тридцати, в сорок уже дед преклонных лет.
Цитата: okruzhor от мая 10, 2009, 23:41
Если нет аргументов о существовании чего-либо , значит такой сущности нет .
Вспомнился анекдот про суслика. ;D
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 00:35
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
между античностью (вот когда среднестатистический человек был супермэном по современным меркам)
Почему вы так думаете?
Речь про Грецию и Рим. Если судить по документам того времени (а не верить им оснований нет), то для тогдашних эллинов в порядке вещей были такие вещи, на которые сейчас способны профессиональные спортсмены. Сейчас даже рабов на галеру приличных не найдешь ведь, сдохнут сразу, а тогда жили по нескольку лет, вот какое здоровье было.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:42Сейчас даже рабов на галеру приличных не найдешь ведь, сдохнут сразу
А у Вас личная галера? Тогда походи́те по складам да перемани́те к себе сотню грузчиков.
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 23:47
Вы средневековый меч-двуручник поднять не пробовали?
Полуторник ≈1300 г, катана (двуручный меч) — 1500—2000 г, гладиус — 1400—1500 г
Неподъёмные, правда? ;)
Цитата: Алексей Гринь от мая 11, 2009, 00:39
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
Средневековые европейцы особым здоровьем и физической силой не отличались, средний рост мужчины составлял около 155 см.
И жили от силы до тридцати, в сорок уже дед преклонных лет.
Ну это преувеличние, ожидаемая продолжительность мужчины около 50 лет (хотя тут надо, разумеется, учесть, что это все высчитывается на основе зафиксированных годов жизни довольно значимых людей, какие-нибудь керлы могли действительно в 40 лет от старости помирать). Да и были исключения, Карл Великий вон 67 лет прожил, его отец - Пипин Короткий - 54, дед - Карл Мартелл - 55, а вот прадед - Пипин Толстый - все 79.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
А двуручные рыцарские мечи предназначались исключительно для конного боя, махать ими никто не махал, как историк вам говорю.
:o Как вехтовать двумя руками на коне? Расскажите.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:42
Если судить по документам того времени (а не верить им оснований нет), то для тогдашних эллинов в порядке вещей были такие вещи, на которые сейчас способны профессиональные спортсмены.
Марафонский бег. ;)
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 00:35
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
между античностью (вот когда среднестатистический человек был супермэном по современным меркам)
Почему вы так думаете?
Ἀμνήμων περὶ τῶν δυναμικῶν ἑλλήνων ἔπεις.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:47
Да и были исключения, Карл Великий вон 67 лет прожил, его отец - Пипин Короткий - 54, дед - Карл Мартелл - 55, а вот прадед - Пипин Толстый - все 79.
Блин, это всё царьки, конечно! Я говорю про простых крестьян, коих 90%.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:47
Ну это преувеличние, ожидаемая продолжительность мужчины около 50 лет (хотя тут надо, разумеется, учесть, что это все высчитывается на основе зафиксированных годов жизни довольно значимых людей, какие-нибудь керлы могли действительно в 40 лет от старости помирать).
Да с продолжительностью жизни что-то не так. Многие великие древние жили довольно долго. Возрастной ценз в спартанскую герусию был, если мне память не изменяет, 60 лет.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 00:46
Цитата: Bhudh от мая 10, 2009, 23:47
Вы средневековый меч-двуручник поднять не пробовали?
Полуторник ≈1300 г, катана (двуручный меч) — 1500—2000 г, гладиус — 1400—1500 г
Неподъёмные, правда? ;)
Как бы вес катаны с весом настоящего двуручника (клеймора, эспадона) не сравнить, они весили 4-5кг, а гигантские цвайхандеры могли и за 6. Поднять здоровому мужчине конечно проблем не составить, но особо не помашешь. Это оружие практически исключительно конного боя.
С катаной можно сравнить скорее клеймор, тоже двуручник, вот им шотландские горцы вовсю орудовали пехом (а от них позаимствовали все остальные). Кстати название происходит от гэлл. claidheamh mòr, скорее всего родственно латинскому gladius.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 00:52
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:47
Ну это преувеличние, ожидаемая продолжительность мужчины около 50 лет (хотя тут надо, разумеется, учесть, что это все высчитывается на основе зафиксированных годов жизни довольно значимых людей, какие-нибудь керлы могли действительно в 40 лет от старости помирать).
Да с продолжительностью жизни что-то не так. Многие великие древние жили довольно долго. Возрастной ценз в спартанскую герусию был, если мне память не изменяет, 60 лет.
Так вы не сравнивайте античность и средневековье. В античности люди были куда здоровее, и жили куда дольше. Не в последнюю очередь из-за лучшего питания и не сравнимых со средневековыми норм гигиены. Но не только, почему произошел такой спад в средневековье - никто точно не знает (хотя конечно многие исторические факторы роль сыграли).
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:52
Как бы вес катаны с весом настоящего двуручника (клеймора, эспадона) не сравнить, они весили 4-5кг, а гигантские цвайхандеры могли и за 6.
Это слишком большая масса. Либо специфический инструмент, либо декоративные образцы.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore
The average claymore ran about 140 cm (55") in overall length, with a 33 cm (13") grip, 107 cm (42") blade, and a weight of approximately 2.5 kg (5.5 lb), the blades are most similar to the type XIIIa, using the Oakeshott typology.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 00:48
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:33
А двуручные рыцарские мечи предназначались исключительно для конного боя, махать ими никто не махал, как историк вам говорю.
:o Как вехтовать двумя руками на коне? Расскажите.
Я это даже делал, так что рассказать могу подробно :). Во-первых, им часто орудовали как копьем, с помощью седельного упора. А основная тактика для рубящих ударов - это использование массы коня. Т.е. замахиваемся, коня подымаем на полудыбы (или даже на дыбы, но это сложно в реальной схватке применить) и опускаемся одновременно с ударом. Рубит бревно в латах.
Ну и, на самом деле, не так часто ими пользовались. Рыцари в конном бою предпочитали лэнсы, также в рыцарское обмундирование входили всевозможные чеканы-шестоперы для проламывания брони и кинжалы. А лэндскнехты (когда тяжелое вооружение стало более доступно для простолюдинов) всегда в паре с двуручником (которые тоже особой популярностью не пользвались - все чаще алебарды и пики) носили малые мечи - кацбальгеры.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 00:58
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:52
Как бы вес катаны с весом настоящего двуручника (клеймора, эспадона) не сравнить, они весили 4-5кг, а гигантские цвайхандеры могли и за 6.
Это слишком большая масса. Либо специфический инструмент, либо декоративные образцы.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Claymore
The average claymore ran about 140 cm (55") in overall length, with a 33 cm (13") grip, 107 cm (42") blade, and a weight of approximately 2.5 kg (5.5 lb), the blades are most similar to the type XIIIa, using the Oakeshott typology.
О том и речь, клеймор значительно меньше цвайхандера или фламберга. Я же специально написал, что как раз клейморами можно было махать (и махали, в основном горцы шотландские). Клеймор рыцарским оружием никогда не был.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:52
Это оружие практически исключительно конного боя.
Объясните, как биться на коне таким тяжёлым оружием?
Масса сабель обычно не превышала 1 кг.
А, тьфу, я же ошибся (опечатался), следует читать:
ЦитироватьКак бы вес катаны с весом настоящего двуручника (фламберга, эспадона)
Про клейморы я там дальше написал.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:00
О том и речь, клеймор значительно меньше цвайхандера или фламберга.
Я припоминаю, были огромные мечи для обрубки алебард массой чуть ли не 7 кг. Возможно, это они. Но это очень специфичный инструмент.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 01:00
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 00:52
Это оружие практически исключительно конного боя.
Объясните, как биться на коне таким тяжёлым оружием?
Масса сабель обычно не превышала 1 кг.
Не сравнивайте несравнимые вещи. Сабля появилась
значительно, на много столетий, позднее, и для совершенно других целей. Саблей даже на коне - все равно фехтовали, и она не предназначена для боя с катафрактариями или рыцарем в максимиллиановских латах. Двуручник же - гибрид молота с копьем по сути, только заточенный. Конные двуручники даже не особо балансировали, это железный острый лом, предназначенный для проламывания доспехов.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 01:02
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:00
О том и речь, клеймор значительно меньше цвайхандера или фламберга.
Я припоминаю, были огромные мечи для обрубки алебард массой чуть ли не 7 кг. Возможно, это они. Но это очень специфичный инструмент.
7кг это конечно да, почти нереально. Но цвайхандеры стандартно весили около 5.5-6кг, а эспадоны - 4.5-5. Фламберги несколько позднее появились, это высокотехнологичное оружие, но и они меньше 4 кг не встречались, все чаще - 4.5 и выше.
Двуручники за 6 килограмм обычно были церемониальными (но бывали исключения). Но 5.5-6 кг - вполне нормальный вес боевого меча. Длиной под два метра бывали (хотя редко, чаще 1.7-1.8м, из них 1.5м - клинок).
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:04
Сабля появилась значительно, на много столетий, позднее, и для совершенно других целей.
:o Сабля появилась в веке VIII, на Руси в X.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:06
цвайхандеры
Как оно на латинице пишется? :)
Всё-таки про конституцию среднего древнего грека мы ничего не знаем. А вёслами грести - на Беломорканале поди не хуже вкалывали.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 01:09
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:06
цвайхандеры
Как оно на латинице пишется? :)
Цитата: Wikiнем. Zweihänder или нем. Bidenhänder или нем. Bihänder
Цитата: myst от мая 11, 2009, 01:08
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:04
Сабля появилась значительно, на много столетий, позднее, и для совершенно других целей.
:o Сабля появилась в веке VIII, на Руси в X.
В Азии, там совершенно иные военные традиции. Против тогдашней европейской рыцарской военной машины сабля практически бесполезна, т.к. доспех особо не порубишь. Собственно, единственное что смогло остановить нашествие татаро-монголов - это рыцарская конница. Тупо их не брали луки да сабли монгольские.
На Руси сабли активно использовать начали только ближе к татаро-монголам уже, да и то. Расцвет сабель в европейском военном деле - это 16-17 век, хотя в 14-15 отдельные экземпляры встречались (все больше химеры - фальчионы да хибмессеры - тяжеленные сабли, которые могли рубить доспех, выглядели примерно так:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/66/Grossesmesser.jpg)
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:06
Но цвайхандеры стандартно весили около 5.5-6кг, а эспадоны - 4.5-5.
Это очень тяжёлые. Мне кажется, завышенная масса.
Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Zweihänder
The Zweihänder could be up to 180 cm (6 ft) long from the base of the pommel to the tip of the blade, with a 120–150 cm (4–5 ft) blade and 30–45 cm (1–1½ ft) hilt. The weight could range between 2 kg and 3.2 kg (4½–7 lb). However, a ceremonial Zweihänder, which was unsuitable for combat, could weigh up to 7 kg (16 lb).
Точно! Это оно. :)
Три килограмма — это ещё куда ни шло.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:13
Против тогдашней европейской рыцарской военной машины сабля практически бесполезна, т.к. доспех особо не порубишь.
А в XIII веке много ли пластинчатого доспеха-то было?
Читайте больше википедию, еще не то узнаете :). Я истфак заканчивал, и исторической реконструкцией не один год увлекаюсь. 7 кг - это да, церемониальные. Но 3 кг - это нижняя планка, а 2 кг - таких вообще не бывает.
Οἰ ἕλληνες ὑμᾶς ὡς κόπρον σκέπτονται.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 01:17
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:13
Против тогдашней европейской рыцарской военной машины сабля практически бесполезна, т.к. доспех особо не порубишь.
А в XIII веке много ли пластинчатого доспеха-то было?
Было, было. Не так чтобы очень, но уже не кольчуги далеко. А вот XIV -
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Milano_-_Castello_sforzesco_-_Armatura_-_Foto_Giovanni_Dall'Orto_-_25-7-2003_-_03.JPG/450px-Milano_-_Castello_sforzesco_-_Armatura_-_Foto_Giovanni_Dall'Orto_-_25-7-2003_-_03.JPG)
Путаница с цвайхандером может возникать из-за того, что далекие от вопроса люди под "цвайхандером" подразумевают средневековый двуручник вообще, просто переводя с немецкого. А на самом деле, цвайхандер - это вполне конкретный вид двуручника, один из самых больших в истории. Конечно были и двуручники меньшего размера (в т.ч. уже упоминавшиеся клейморы), но это - не цвайхандеры.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:21А вот XIV
А такое сколько весило? Сейчас в этом походить реально?
А рыцари в полных закрытых доспехах вообще ходили? Или только на лошади сидели?
Ну не под лошадью же они одевались. А если лягнёт? Заклинит же.
Ходили, но с большим трудом. На лошадь им влезть помогали слуги, упавший с коня рыцарь сам подняться не мог, но и вреда ему особо не причинишь (вообще говоря были специальные полукинжалы-полушила, чтобы добивать в забрало или сочленения доспеха, но это разве что личных врагов на дуэли, в бою рыцарей выгоднее в плен брать). Часто так и валялся до конца сражения - даже не очень раненый, разве что оглушило когда сам же грохнулся.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:51были специальные полукинжалы-полушила, чтобы добивать в забрало или сочленения доспеха
Мизерикорд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4). Оно?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85.jpg/180px-%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%85.jpg)
Красота!
Цитата: Bhudh от мая 11, 2009, 01:55
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:51были специальные полукинжалы-полушила, чтобы добивать в забрало или сочленения доспеха
Мизерикорд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4). Оно?
Стилет, по-моему, из той же серии.
Цитата: Bhudh от мая 11, 2009, 01:55
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:51были специальные полукинжалы-полушила, чтобы добивать в забрало или сочленения доспеха
Мизерикорд (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4). Оно?
Да, как вариант. Чаще, правда, панцербрехер (Panzerbrecher) использовался.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:51
Ходили, но с большим трудом.
А в чём проблема-то была? 25—30 кг — это не запредельный вес.
Цитата: myst от мая 11, 2009, 02:14
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 01:51
Ходили, но с большим трудом.
А в чём проблема-то была? 25—30 кг — это не запредельный вес.
Средний вес доспеха 30-35 кг, но не суть. Средневековые жители, как уже говорилось, были отнюдь не богатыри, средний рост 155 см это вам не современные 170. Ну и потом, ходили же все же. Представьте что вы вдруг растолстели на 30 кг. А весили килограм 50-60 до того. Вот так и ходили.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 02:31
Представьте что вы вдруг растолстели на 30 кг.
Что значит вдруг? Они чай проходили подготовку и всё такое.
Цитата: Beermonger от мая 11, 2009, 02:31
Ну и потом, ходили же все же. Представьте что вы вдруг растолстели на 30 кг. А весили килограм 50-60 до того. Вот так и ходили.
Не верится мне в ооочччееень мееедлееенныыых робатаф. :)
Тема использования кавалерией гиганских двуручных мечей не раскрыта. Лейтенант Википедов сообщил, что эспадон и цвайхэндер — это один вид мечей, использовавшийся пехотой. :smoke: