Лингвофорум

Понятно, что слов для обозначения предметов может потребоваться очень много. Например, каждый вид растений/животных надо как-то отличать от других. А есть ли минимальное количество слов, обозначающих действия, чтобы этих слов хватило на все случаи жизни, включая научную литературу?

Чтобы было что искать - в русском языке эти слова составляют следующие категории:
1. глаголы (в том числе повелительное наклонение и инфинитив),
2. существительные, обозначающие действия (как типа падение, так и типа спад, также типа резка),
3. причастия,
4. деепричастия,
5. некоторые междометия типа "на!", "вон!".

Считается, что Basic English достаточен для выражения любой мысли. Там 850 слов. Сколько из них действий? С одной стороны, группа "Operations" включает не только такие слова, но и всякие a, that, why, again и т.п. А с другой стороны, многие действия отнесены в "Things": birth, cry, development и т.п. Допустим, что там NNN действий. Минимально ли это число? А какое минимальное? Считаем, что совершенный и несовершенный вид - это одно и то же действие.

Хотелось бы полный список, было бы полезно для лингвопроектирования.

Тут встают вопросы типа такого: сколько нужно глаголов движения? Или достаточно одного "двигаться" с уточнением: "двигаться, как птица" (впрочем, птица и ходит), "двигаться, как гусеница", "двигаться ногами"... А можно ли объединить смотреть/видеть, слушать/слышать, нюхать/чуять, учить/знать?

Заодно можно решить и вопрос полного списка предлогов, частиц, местоимений и наречий. По идее его можно тоже сделать закрытым.

Цитата: Alone Coder от мая 10, 2009, 15:32А можно ли объединить смотреть/видеть, слушать/слышать, нюхать/чуять, учить/знать?

Интересный вопрос.
Напрашивается 2 варианта:
1) элемент со значением "знать", тогда получается
... а вот с последним уже коряво...;
2) элемент со значением "делать", тогда

Чем этот элемент делать, частицей, морфемой или чем ещё, это уже на выбор конлангера.

По выражению значений:
У меня, пока я активно разрабатывал Корвину, были сначала три вспомогательных глагола: делать, сделать, быть, и к ним добавлялись бы сущ. ("делать видение" напр.), но потом я ввёл полноценные глаголы с флексиями к тому же.

Идея минимальных списков действий-союзов-предлогов и т.п. мне очень интересна. Потом, может, найду одну свою систему составных предлогов, интересную, думаю. Попытаюсь позже чем-нибудь помочь...

Цитата: arseniiv от мая 10, 2009, 17:05
я активно разрабатывал Корвину

Доразработали? :)

Неа, она застыла пока. Надо разрабатывать лексику и мб чуть-чуть морфологию

Давайте по темам. Ну там, движение (иду, бегу, лечу, плыву, скольжу, падаю, прыгаю, ползу, теку, еду), восприятие (чувствую, читаю, слушаю, гляжу, нюхаю, учу), положение (вишу, стою, сижу, лежу - вроде, полный список?), прочая ерунда (беру, даю, кладу, поднимаю, опускаю, двигаю, несу, везу, веду, делаю, строю, ломаю, тру, чешу, пилю, бью, лижу, кусаю/грызу, сосу, ем, пью, жгу, тушу, говорю, живу, мру, существую, болею (можно через прилагательное: есмь болен), дрожу)...

горю/жгу, тушу/тухну, болею, лечу и т.п. можно выразить через универсальные конструкции "быть таким-то" и "делать таким-то", где "такой-то" означает некое состояние (прилагательное). поднимаю/опускаю можно заменить на двигаю вверх, двигаю вниз (можно ещё к себе и от себя и пр.).

Состояния имхо лучше через есмь+прилагательное
А ещё можно прочую ерунду разделить на социальные действия и другую ерунду

Очень интересная тема. С классификацией глаголов я столкнулся лоб-в-лоб, составляя турецкий разговорник. А структурированный перечень семантических ролей (предлогов) - это и вовсе была бы находка, конечно.

Думаю , любые подобные списки будут субъективным . Трудновато поверить , что существует объективный всеобщий базис понятий , даже ограниченный действиями или ещё как .

А вот субъективный подбор такого базиса в конкретном языке -- задача интересная и важная : она выражает Ваши предположения о носителях проектируемого конланга , даже если Вы не сочиняете явной истории с этнографией . Например , какие действия наиболее важны для носителей и требуют максимально удобного выражения в языке .

P.S: Артемону . Да уж ! Систематика (или хотя бы перечень) падежей и предлогов по национальным языкам -- вкусная мечта :-)

Ну, можно ввести понятие "полноты" языка. Назовём язык "полным", если на него можно перевести любой текст без потери смысла, даже если придётся увеличивать текст в любое конечное число раз. Нужно найти минимальное количество слов классов "действие" и "вспомогательные" (минимизировать их сумму), при котором ещё можно сконструировать "полный" язык.

> Нужно найти минимальное количество слов классов "действие" и "вспомогательные" (минимизировать их сумму), при котором ещё можно сконструировать "полный" язык.

Теоретически интересно . Чем-то подобным занимается Вержбицкая ( http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/VEZHBITSKAYA_ANNA.html , http://philologos.narod.ru/ling/wierz_rl.htm ) ; когда-то я видел в иннете пересказ её рассуждений о семантическом базисе , но теперь не нашёл .

Но практически -- думаю , главное открыть возможность роста словаря конланга , не фиксировать его слишком жёстко . Тогда при проектировании достаточно проверить выразительность языка на разнообразных текстах , а отдельные упущения позже исправятся стихийно .

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 03:02Нужно найти минимальное количество слов классов "действие" и "вспомогательные" (минимизировать их сумму), при котором ещё можно сконструировать "полный" язык.

В общем-то да, идея минимизировать раскладыванием очень разумна, но в определённых пределах. Часто встречаемые морфемы делать составными вряд ли будет удобно: "ногоперемещаться" вместо "идти"?..

В английском, например, часто вместо walk используют более общий глагол go. Ведь не всегда же нужно уточнять. Такое можно использовать и для других глаголов.

Да, Вержбицкая даёт ряд обязательных понятий: http://ksana-k.narod.ru/Book/wierzbicka/03/026.htm

[субстантивы]
я, ты, кто-то, что-то, люди

[детерминаторы, квантификаторы]
этот, тот же самый, другой, один, два, все/весь, много

[предикаты ментальных состояний]
знать, хотеть, думать, говорить, чувствовать

[действия, события]
делать, происходить/случаться

[оценка]
хороший, плохой

[дескрипторы]
большой, маленький

[интенсификатор]
очень

[метапредикаты]
не/нет (отрицание), если, из-за, мочь, очень, подобный/как

[время и место]
когда, где, после (до), под (над)

[таксономия, партономия]
вид/разновидность, часть

Думаю, что понятия хороший-плохой ничем принципиально не лучше понятий приятный-неприятный, приемлемый-наприемлемый, соответствующий-несоответствующий и должны находиться в расширяемом списке, а не в базовом.
Если провести аналогию с языками программирования, то базовый список должен описывать структуры языка (типа фигурных скобок, точки с запятой, оператора присваивания и конструкций определения переменных, типов и функций в Си). А в расширяемый - базовые типы, стандартные операторы, библиотечные функции.

К сожалению, не найду свои предлоги.
Там было около 7 "простых" предлогов и слова-модификаторы (положение - движение - вращение напр.)

Хм. Оказалось, что в Basic English нет лежать, сидеть, стоять. Зато есть "висящий". Из абстрактных понятий отсутствует "тип" (type, kind). Есть слово kind, но оно там только как прилагательное. Есть "время" и "место", за счёт образований от них можно было бы сократить количество слов, но сокращать не стали.

Тем, кто интересуется минимально необходимым набором понятий, советую обратить пристальное внимание на язык toki pona.
Можно критиковать токипону за преднамереное юродство (все-таки всего лишь 120 слов - это уже слишком!), но нельзя не признать, что Соне удалось-таки создать язык, на который можно перевести любой художественный (не научный, правда, а именно художественный) текст без сколько-нибудь существенной потери смысла.
Я исследовал токипону на предмет соответствия заокну Ципфа и обнаружил, что первая половина частотного списка токипоны действительно составлена идеально.

Вот этот список, полсотни слов:
1136   toki   сущ. язык, разговор, речь, коммуникация
прил. говорящий, вербальный
пер. гл. сказать
гл. общаться, болтать
межд. привет! здравствуй!
1116   li   разд. разделяет подлежащее (кроме mi и sina) и сказуемое; также используется для представления нового глагола для существительного
1007   e   разд. (разделяет сказуемое и дополнение)
1003   pona   сущ. доброта, простота, позитивность
прил. хороший, простой, правильный
межд. хорошо! спасибо! OK! круто!
пер. гл. улучшать, ремонтировать
860   mi   сущ. я, мы
прил. мой, наш
633   jan   сущ. человек, люди, кто-то
прил. человеческий, чей-то, личный
пер. гл. олицетворять, очеловечивать
525   la   разд. (разделитель между наречием или фразой контекста и предложением)
435   ni   прил. это, этот
367   ona   сущ. он, она, оно, это, они
прил. его, её, их
337   tawa   prep в, для, по направлению к (указывает на цель действия), до
гл. идти, гулять, путешествовать, двигаться, покидать
сущ. передвижение, транспортировка
прил. передвижной, мобильный
пер. гл. двигать, перемещать
283   pi   разд. из, of, (разделитель в составных словах)
282   ala   прил. не, нет, не-
сущ. ничего, отрицание, ноль
межд. нет!
234   sina   сущ. ты
прил. твой
227   en   союз и (используется для соединения подлежащих)
201   kama   гл. подходить, приходить, прибывать, случаться, начинать, приводить в состояние
сущ. событие, происшествие, шанс, прибытие, начало
прил. наступление, будущее
пер. гл. принести, вызвать
199   sona   сущ. знание, мудрость, понимание
пер. гл. знать, понимать
kama sona учиться
196   mute   прил. много, очень, несколько, больше
сущ. число, количество
пер. гл. увеличить
182   tenpo   сущ. время, период, момент, длительность, ситуация
179   wile   пер. гл. хотеть, желать, сделать в будущем
сущ. желание, нужда, воля
прил. необходимый
177   o   разд. (обращение или повелительное наклонение)
межд. эй! (привлечь чьё-то внимание)
174   ali   (оба варианта правильные)
сущ. всё, каждое, жизнь, вселенная
прил. все, каждый, целый, полный
169   lon   prep быть в, располагаться
гл. быть, присутствовать, существовать
сущ. правда
146   ken   гл. мочь, разрешать, сделать возможным
сущ. возможность, разрешение, способность
пер. гл. сделать возможным, разрешить
cont возможно, что ...
128   ike   прил. плохой, отрицательный, неправильный, злой, слишком сложный, (образно) больной
межд. жаль! увы!
сущ. вредность, негодность, злость
пер. гл. сделать плохим, ухудшить, вызвать негативный эффект
гл. быть плохим
125   suli   прил. большой, высокий, длинный, взрослый, важный
пер. гл. увеличивать, удлиннять
сущ. размер
120   moku   сущ. еда, питание
пер. гл. есть, пить, глотать, потреблять
115   ma   сущ. земля, страна, пространство, место
106   luka   сущ. рука
104   jo   пер. гл. иметь, содержать
сущ. имущество, собственность
kama получить, взять
103   lukin   пер. гл. смотреть, видеть, наблюдать, читать
прил. визуальный, видимый
101   ijo   сущ. вещь, что-то, объект
прил. из чего-то
пер. гл. воплощать
99   pali   сущ. активность, деятельность, работа
прил. активный, рабочий
пер. гл. делать, создавать, строить, работать
98   lawa   сущ. голова, ум
прил. главный, лидирующий
пер. гл. управлять, контролировать, направлять
94   wan   прил. один
сущ. единица, элемент, часть, частица, кусок
пер. гл. объединить
86   kalama   сущ. звук, шум, голос
гл. шуметь
пер. гл. звонить, играть (на инструменте)
86   tomo   сущ. помещение, пространство, дом, комната, здание, конструкция
прил. городской, домашний
84   kiwen   прил. твёрдый, сплошной, каменный, металлический
сущ. твёрдая вещь, скала, камень, металл, земля
78   seme   oth что? (вопросительное слово)
jan seme — кто?
lon seme — где?
tan seme — почему?
kepeken nasin seme — как? каким образом?
76   tu   прил. двойной
сущ. два, пара
пер. гл. разделять, отделять
73   lili   прил. маленький, молодой, немного, мало
пер. гл. уменьшать, сокращать
72   telo   сущ. вода, жидкость, сок
пер. гл. мыть
70   nimi   сущ. слово, имя
68   kin   прил. также, даже, (усиливает слова, перед этим словом)
66   nasa   прил. тупой, сумасшедший, пьяный, странный
пер. гл. сводить с ума, чудить
65   pana   пер. гл. давать, класть, посылать, выпускать, вызывать (что-либо)
сущ. передача, обмен
64   sin   прил. новый, свежий, другой, ещё
пер. гл. обновить, освежить
60   ante   сущ. отличие
прил. отличный, другой
cont иначе
пер. гл. изменить, сменить
59   meli   сущ. женшина, девочка, жена, подружка
прил. женский
58   tan   prep из, с помощью, благодаря, из-за, впоследствии, после
сущ. источник, причина
58   taso   прил. единственный, исключительный
союз но, однако
56   pilin   сущ. чувства, эмоции
гл. чувствовать
пер. гл. думать о чём-либо, ощущать, трогать
54   sama   прил. такой же, похожий, равный
prep как (в сравнении)
53   kepeken   пер. гл. использовать
prep с помощью
53   lupa   сущ. дыра, отверстие, окно, дверь, проход
52   nanpa   сущ. число
oth(порядковое числительное)
52   suno   сущ. солнце, свет
50   sitelen   сущ. изображение, картинка
пер. гл. рисовать, писать
47   moli   сущ. смерть
гл. умереть, быть мёртвым
пер. гл. убить
прил. мёртвый, убийственный, фатальный

Цитата: Солохин от июня  9, 2009, 07:17
нельзя не признать, что Соне удалось-таки создать язык, на который можно перевести любой художественный текст без сколько-нибудь существенной потери смысла.

Даже так?

Всё относительно.

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 04:29
Думаю, что понятия хороший-плохой ничем принципиально не лучше понятий приятный-неприятный, приемлемый-наприемлемый, соответствующий-несоответствующий и должны находиться в расширяемом списке, а не в базовом.

Так Вержбицка толкует "приятный" через "хороший", типа:
- я чувствую нечто
-это хорошо

или как-то так

Цитата: Тайльнемер от июня  9, 2009, 10:47
Цитата: Солохин от Сегодня в 08:17

Цитироватьнельзя не признать, что Соне удалось-таки создать язык, на который можно перевести любой художественный текст без сколько-нибудь существенной потери смысла.

Даже так?

Удивительно, но факт.
Я специально выучил токипону, чтобы проверить, правда ли это. (Благо, ее можно выучить за пару дней). И оказалось, правда.

Цитата: Artemon от июня  9, 2009, 15:31
Всё относительно.

"Бедность" токипоны только кажущаяся. Дело в том, что "слова" токипоны играют в этом языке ту же роль, какую в привычных нам языках играют морфемы. Сколько в русском языке морфем?Наиболее продуктивных - та же сотня.
Мы строим из них тысячи слов.
В токипоне из той же сотни слов строятся тысячи кратких словосочетаний, которые и играют роль слов (в нашем понимании).
А что токипонцы отказываются признавать эти словосочетания за некий стандарт - так в этом вся философия данного языка: предполагается, что для понимания достаточно знать сто слов. Значения словосочетаний заучивать не надо.
Фактически этот язык  - попытка вычленить основные смыслы, на которых строится наше мышление.

Этим занимались многие создатели конлангов. Но они шли путем углубления в философские классификации понятий, основанные на научном подходе. В токипоне же за основу взяты понятия обыденного мышления, общие для людей любой культуры.
По-моему, это гениальное решение для конланга. Неожиданное и эффективное.

Но область её применимости ограничена. Научный текст не переведёшь, увы

А что нужно конлангу, чтобы перевести на него научный текст? Засорить его терминами-интернационализмами? Так в токи поне сознательный отказ от них. Это же артланг, а не претендент на мировое речевое господство.

Я и не спорю, что никому не нужно на ней писать диссертации

Замечу еще, что в связи с крайне ограниченным собственным лексиконом, toki pona использовала очень любопытный и многообещающий прием ассимиляции иноязычных слов. Иноязычное слово рассматирается как модификатор к какому-либо аутентичному слову токипоны.
Например, имена людей. Слово "jan" означает "человек".
jan Sergej означает "Сергей". Словечко "jan" обязательно, но это нелбольшая плата за то, что столкнувшись с незнакомым словом, сразу знаешь, что оно означает.
Токипонцы предпочитают, чтобы слово было адаптировано к токипонскому произношению (jan Sergej = jan Selike), но это по сути не обязательно - дело вкуса.
Еще пример. Слово "ma" значит территория, страна, земля.
Отсюда ma Losa (= ma Russia).
И так далее.
На мой взгляд, это гениальное решение. Если его применять в отношении остальных понятий токипоны, то возникает уникальный механизм заимствования чужих слов, позволяющий сразу относить незнакомое слово к определенной семантической категории.
Например, ДНК может превратиться в "sujeli TNK" (sujeli означает биологическое тело). Синхрофазотрон - в "ilo Sinoton" (ilo - инструмент, приспособление).
Тогда, пожалуй, можно будет и диссертации писать :-)
Кстати, таким способом можно решить наболевшую "нумерическую" проблему Токипоны: можно ведь
писать просто, к примеру: nanpa 5374.
То есть, число по имени "5374".
5274  здесь выступает как имя собственное.
Ну, как это читать - дело наживное. Если вдуматься, подобные вещи мы гораздо чаще ПИШЕМ, чем читаем! Всякие там синхрофазотроны - это артефакты письменного языка...

1) nanpa 5374 не пройдёт однозначно. У него нет чтения, в отличие от остальных примеров имён.
2) не думаю, что всякий поймёт это "Sinoton" или "TNK" (кстати, вроде в токипоне и аббревиатуры не используются).
1-2) да и отбросили же уже тему про диссертации на токипоне. Она чудесна не для выражения науки.
3) вы другие определения, кроме "гениально", знаете?
О, в русском и латинском по 6 падежей, а в эсперанто всего два. Гениально!

Цитата: Bhudh от июня 10, 2009, 09:44А что нужно конлангу, чтобы перевести на него научный текст? Засорить его терминами-интернационализмами? Так в токи поне сознательный отказ от них. Это же артланг, а не претендент на мировое речевое господство.

Я так понимаю, что оппонент не спорит о том, что это токипоне НЕ НУЖНО. Его беспокоит вопрос, МОЖНО ли это В ПРИНЦИПЕ. Язык, на котором В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ написать диссертацию, все-таки неполноценен...
Потому ВОЗМОЖНОСТЬ должна быть. Хотя бы никто ей и не пользовался. В приципе - все-таки должна быть.
Моя идея заключается в том, что на токипоне можно писать диссертации, НЕ РАСШИРЯЯ ее словаря, а просто: достаточно вольно используя уже существующий механизм "неофициальных слов".
И это ХОРОШО!

Цитата: arseniiv от июня 10, 2009, 19:27
1) nanpa 5374 не пройдёт однозначно. У него нет чтения, в отличие от остальных примеров имён.

Для письменной токипоны чтение неважно. А для устной токипоне оно не нужно. Если очень приспичит - можно показать помованием руки, как делают китайцы-носители разных диалектов. Они показывают иероглиф рукой.

Цитировать2) не думаю, что всякий поймёт это "Sinoton" или "TNK" (кстати, вроде в токипоне и аббревиатуры не используются).

Всякий поймет, что речь идет о каком-то "ilo" и "sujelo", а о каком именно - это дело специалистов.
Уверен, что 99% русских тоже не понимают, что такое синхрофазотрон. А знают только, что это какое-то "ilo"

Цитировать1-2) да и отбросили же уже тему про диссертации на токипоне. Она чудесна не для выражения науки.
3) вы другие определения, кроме "гениально", знаете?
О, в русском и латинском по 6 падежей, а в эсперанто всего два. Гениально!

:-)
Простите!

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 19:51
Язык, на котором В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ написать диссертацию, все-таки неполноценен...

Уж ли?

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 19:51
Для письменной токипоны чтение неважно. А для устной токипоне оно не нужно. Если очень приспичит - можно показать помованием руки, как делают китайцы-носители разных диалектов. Они показывают иероглиф рукой.

Токипону не для письма придумывал её автор, а для устной речи.
А иероглифы руками, правда это или нет, сюда не относятся. Число с 20 знаками рукой вряд ли покажешь удовлетворительно. Да и придётся уславливаться о знаках рукой, а на токипоне этого не выйдет, слишком сложная структура должна быть, а она не для этого задумывалась, а наоборот, для простых фраз.

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 19:51
Всякий поймет, что речь идет о каком-то "ilo" и "sujelo", а о каком именно - это дело специалистов.
Уверен, что 99% русских тоже не понимают, что такое синхрофазотрон. А знают только, что это какое-то "ilo"

На сколько я понял, вы хотите показать, что диссертацию на токи-поне всё же можно написать. Но тогда это сообщение - не аргумент. В диссертации может быть ещё куча терминов, которые перейдут в "sinoton"

Язык, на котором В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ написать диссертацию, все-таки неполноценен...

ЦитироватьУж ли?

Мне кажется, да.
Человеческий язык тем и хорош, что на нем можно сказать все, что угодно (если надо, введя для этого новые слова, например, научные термины).
Если на языке чего-то нельзя сказать, язык неполноценен.
Это же не С++.

Для письменной токипоны чтение неважно. А для устной токипоне оно не нужно. Если очень приспичит - можно показать помованием руки, как делают китайцы-носители разных диалектов. Они показывают иероглиф рукой.

ЦитироватьТокипону не для письма придумывал её автор, а для устной речи. ... она не для этого задумывалась, а наоборот, для простых фраз.

Мне кажется, что судьба языка, как и судьба, скажем, стиха - непредсказуема. Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется...
Де-факто, на токипоне пишут - и немало пишут, хотел того ее автор или не хотел...
И это хорошо: значит, язык жив.

ЦитироватьА иероглифы руками, правда это или нет, сюда не относятся. Число с 20 знаками рукой вряд ли покажешь удовлетворительно.

Иероглифы руками - это просто движения, имитирующие движения кисти.
Китайцы просто рисуют иероглиф в воздухе - и все понятно.
Так и здесь: просто показать 2 и 0.


Всякий поймет, что речь идет о каком-то "ilo" и "sujelo", а о каком именно - это дело специалистов.
Уверен, что 99% русских тоже не понимают, что такое синхрофазотрон. А знают только, что это какое-то "ilo"
[/quote]На сколько я понял, вы хотите показать, что диссертацию на токи-поне всё же можно написать. Но тогда это - не аргумент. В диссертации может быть ещё куча терминов, которые перейдут в "sinotron"
[/quote]Я хочу сказать, что диссертацию ПИШУТ. Этим можно воспользоваться, не заботясь о том,  как АРТИКУЛИРОВАТЬ написанное.
Я противопоставляю устную речь письменной.
И говорю: на костяк устной токипоны можно нарастить сколько угодно сложную семантику "неофициальных слов".
Для малообразованного, но грамотного токипонца будет понятен общий смысл написанного - о чем идет речь, ему подскажут словечки токипоны, обязательно предваряющие все "неофициальные слова". А грамотный токипонец поймет смысл написанного во всех деталях, так как он  знает международную научную лексику.
Заметьте, малообразованный токипонец находится в  лучшем положении, чем малообразованный русский, у котрого термины вообще не вызовут никаких сколько-нибудь адекватных ассоциаций.

Цитата: Солохин от июня 10, 2009, 21:03
Китайцы просто рисуют иероглиф в воздухе - и все понятно.

Вот не верю я, ну не верю. Вы зацепились за это и не отце́питесь. Не думаю, что показать такое сложное образование, как иероглиф, можно руками так, чтобы все поняли.

Да зря не верите! для китайцев иероьглифы - не сложные... я видел это своими глазами. При знакомстве несколькими краткими движениями намечают иероглиф, чтобы собеседник знал, как пишется имя. На всякий случай. Ведь по звучанию имени не всегда можно догадаться...
А что это используется также и для общения, когда собеседники из разных провинций - это я вычитал.
Кстати, тот китаец же мне говорил, что видя незнакомый иероглиф, он сходу догадывается, что он может означать. По опыту. Хотя, говорят, бывает, что и ошибешься...

Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 18:02
А что это используется также и для общения, когда собеседники из разных провинций - это я вычитал.

Иероглифы или то, что они показываются руками? Иероглифы - да, поскольку там очень сильные фонетические различия; но вот руками ли? Может, они их просто пишут?

Вот верите ли - грамотному взрослому китайцу необязательно физически изображать иероглиф на бумаге. Дело в том, что написание иероглифа совершается в определенном стандартном порядке, определенными движениями.
Если пишешь не в том порядке, выходит коряво. Первая черта задает скелет, костяк для остальных.
И потому чтобы понять, что за иероглиф пишется, китайцу необязательно видеть сам рисунок - достаточно увидеть движения пишущего.
Ну, конечно, если иероглиф знаком.
А что в этом удивительного? Они ж этими иероглифами занимаются с малолетства.
Вы же поймете меня, если я начну рисовать буквы или цифры в воздухе. Так и тут то же самое. Даже лучше, потому как буквы и цифры у нас пишут все по разному, кто во что горазд. Потому что их мало, их особо не перепутаешь. Иероглифы требуют большей дисциплины...
Для меня гораздо удивительнее, как вот пианисты играют, со страшной скоростью попадая в нужные клавиши инструмента? И как велосипелисты не падают?
Привычка - великое дело...

Не все китайцы достаточно грамотны. Проблема грамотности в Китае очень сильна