Когда начальный стал аффрикатой? Изначально же й-?
Ещё в среднеанглийский период.
как это произошло?
[j] произносился с сильной фрикацией и в конце концов перешёл в [ʒ].
Затем [ʒ] > [dʒ] наверное под влиянием уже происходившей (произошедшей?) ассибиляции геминаты [g:] в [dʒ] (напр., hecg [g:] > hedge [dʒ])
Точно не знаю.
Некоторое время французские заимствования на -j- произносились c [ʒ] (как и во французском), но позднее все выравнялись в [dʒ].
Унификация какаита.
Примерно в то же время, к слову, [k'] > [tʃ]
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 08:29
французские заимствования на -j- произносились c [ʒ] (как и во французском)
это как?
Цитата: Karakurt от мая 10, 2009, 08:32
это как?
В смысле — как?
Так же, как у нас некоторые произносят
жюри через мягкое ж, если вы про это.
-j- это й? но почему тогда ж?
Цитата: Karakurt от мая 10, 2009, 08:35
-j- это й? но почему тогда ж?
? Во французском процесс [j] > [ʒ] уже произошёл. Они были уже заимствованы в виде just /ʒ/ust и т. д.
А бывают случаи обратного перехода дж>й?
Цитата: Karakurt от мая 10, 2009, 08:42
А бывают случаи обратного перехода дж>й?
В английском или вообще?
Если вообще, то словенский со своим j<*(?)ʥ<*dj (напр. meja) хороший пример.
Цитата: lehoslav от мая 10, 2009, 15:41
Если вообще, то словенский со своим j<*(?)ʥ<*dj (напр. meja) хороший пример.
Что за слово? Откуда пришло? Сам такой обратный переход несколько необычный, хотя нет ничего невозможного.
Цитата: RawonaM от мая 10, 2009, 16:32
Что за слово? Откуда пришло?
межа (разделительная черта между полями)
Цитата: RawonaM от мая 10, 2009, 16:32
Что за слово? Откуда пришло? Сам такой обратный переход несколько необычный, хотя нет ничего невозможного.
Это нормальное развитие праславянского dj в словенском. Примеров много.
meja - это межа.
Цитата: RawonaM от мая 10, 2009, 16:32
Сам такой обратный переход несколько необычный
Чисто теоретически:
ʥ → ʑ (утрата смычки, что типично для звонких аффрикат) → ʝ (постепепенное "расширение" артикуляции) → j
Цитата: RawonaM от мая 10, 2009, 16:32
Сам такой обратный переход несколько необычный, хотя нет ничего невозможного.
Сие чудо называется лениция согласной :) Вспомните хоть испанский с его [β] и [ɣ]
Переход й в ж встречается гораздо чаще, до этого словенского перехода я таких вообще не встречал. Поэтому необычный. А теоретически как это произошло ясно как день.
Цитата: Алексей Гринь от мая 10, 2009, 08:29[j] произносился с сильной фрикацией и в конце концов перешёл в [ʒ].
Затем [ʒ] > [dʒ] наверное под влиянием уже происходившей (произошедшей?) ассибиляции геминаты [g:] в [dʒ] (напр., hecg [g:] > hedge [dʒ])
Некоторое время французские заимствования на -j- произносились c [ʒ] (как и во французском), но позднее все выравнялись в [dʒ].
Во-первых, в английском с j- ничего не происходило, слово you — прекрасное тому подтверждение (и.е. *jū). Во-вторых, в истории английского не было перехода *g → dʒ, а было *g → j (yard, yellow, day и т.п.). В-третьих, в старофранцузском был только звук /dʒ/ ← j, g', который английский и позаимствовал. Позже во французском он упростился до /ʒ/, а в английском остался неизменным.
Цитата: lehoslav от мая 10, 2009, 15:41Если вообще, то словенский со своим j<*(?)ʥ<*dj (напр. meja) хороший пример.
И откуда вы это взяли? Там довольно рано *ď → j, а праславянский палатальный стоп до сих пор сохраняется в македонском: меѓа [ˈmɛɟa].
Grotlon, Вы знаете значение слова «некропостинг»?
Цитата: Bhudh от августа 17, 2022, 19:49Grotlon, Вы знаете значение слова «некропостинг»?
Нет.
Жаль. Узнайте.
Почему всем так не нравится некропостинг?
Цитата: Andrey Lukyanov от августа 17, 2022, 22:13Почему всем так не нравится некропостинг?
Да не всем, а только Bhudh-y. Я всегда привествую поднятие старых тем. Еще раньше был список случайных тем, он тоже помогал в этом вопросе, и было отлично.
Цитата: RawonaM от мая 11, 2009, 01:12Переход й в ж встречается гораздо чаще, до этого словенского перехода я таких вообще не встречал. Поэтому необычный. А теоретически как это произошло ясно как день.
А что тут необычного? Взять те же испанские диалекты с вариантами произношения Y и LL, там что только не найдется. И й, и ж (мягкое), и дж (тоже мягкое), и ш, и даже однажды слышала звук как в венгерском gy (серьезно, la llorona оказалась почти "дьорона"). Кто во что горазд в обе стороны в разных краях.
И даже переход й в ж очень даже понятен на примере того же испанского, что там й таки не аппроксимант.
Цитата: Драгана от августа 18, 2022, 17:33А что тут необычного? Взять те же испанские диалекты с вариантами произношения Y и LL, там что только не найдется. И й, и ж (мягкое), и дж (тоже мягкое), и ш, и даже однажды слышала звук как в венгерском gy (серьезно, la llorona оказалась почти "дьорона"). Кто во что горазд в обе стороны в разных краях.
И даже переход й в ж очень даже понятен на примере того же испанского, что там й таки не аппроксимант.
Палатальные в шипящие или в свистящие очень часто переходят, а RawonaM имел в виду обратное (d)ʒ → j.