Лингвофорум

В голове такие разнокалиберные мысли:

1) Наверняка в дономинативный период была унифицированная система, объединяющая синтаксис и словообразование, построенная на противопоставлении агенса-пациенса, что подтверждается совпадением аккузатива и номинатива у среднего рода и совпадением аккузатива мужского и женского с номинативом среднего.
Деление прилагательных на двухродовые и трехродовые в латинском и греческом тоже как бы говорит нам.
2) Наверняка такие окончания ранее были ничем иным, как разноклассовыми (как в банту) постпозиционными артиклями, тенденция к оному подтверждается, например, -οι и -ī, -αι и -ae в мн. ч. в греч. и лат.
3) Наверняка склонение также было агглютинативным, что косвенно подтверждается наличием такого композита, как *-ns (< *-ms ?)
4) Колебания по количеству и качеству падежей как бы намекают, что их, падеже, в ПИЕ (по крайней мере, в раннем) было ограниченно мало, и больше половины было создано на более позднем этапе по какой-то неведомой мне системе.
5) Также данные говорят, что прилагательные и существительные мало различались и были одной категорией, а определение выражалось простым приложением (согласуясь по классу)

Какие мысли на этот счёт? Что по этому поводу говорит наука?

Видел версию из 8 падежей, образованных постфиксами в разных комбинациях, и каждому из постфиксов присваивалось какое-то значение (соучастие, предел, периферия). Значения эти по мне как-то хреново совпали со значениями получившихся падежей.

Якобсон: пространственность, объём, периферийность (то же у Вяч. Вс. Иванова).

Тронский: соучастие, предельность, периферия.

Эрхарт: эссив, адессив, инессив, каждый может иметь 3 состояния.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 20:12
Наверняка такие окончания

Какие - такие?

Цитата: злой от мая  8, 2009, 20:23
Какие - такие?

Окончания прил. и сущ. в номинативе: -s, -h₂ vs. -m

Род - разновидность согласовательного класса или не совсем?

Красухин пишет, что флексия s означает единичность, m - предел, i - местонахождение. Как это работает, не врубаюсь, за что купил, за то и продаю.

Фигню пишет красухин.

s означает агенс (позднее: субъект)
m пациенс (позднее: объект)
i циркумстанс (позднее: индирект объект или локаль)

P.S. Хотя, наверное, Красухин имел то же самое в виду.
Пределом назвал из-за аккузатива времени и аккузатива направления поди. Хм. Резон есть.

Но что такое «единичность»? И куда девать -h₂?

Ладно, тут шибко умные собрались, не буду вмешиваться ;D

Для ПИЕ, видимо, надо выделять как минимум 9 падежей: 8 те же, что и в санскрите + направительный падеж.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 20:38
Но что такое «единичность»? И куда девать -h₂?

А какое окончание -h₂ Вы имеете в виду?

Цитата: GaLL от мая  8, 2009, 20:47
А какое окончание -h₂ Вы имеете в виду?

с предыдущим осно́вным гласным оное > ā

А, или это часть основы тоже?

Там всё столько раз переразложилось, что я запутался.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 20:49

Цитата: GaLL от мая  8, 2009, 20:47
А какое окончание -h₂ Вы имеете в виду?

с предыдущим осно́вным гласным оное > ā

Это понятно, что по ЛТ eh₂ > ā. Если Вы про суффикс, давший в результате основы на -ā, то, конечно, он к падежным окончаниям отношения не имел. Усматриваемая связь его с собирательными именами - это уже другая история.

Цитата: GaLL от мая  8, 2009, 21:13
Это понятно, что по ЛТ eh₂ > ā. Если Вы про суффикс, давший в результате основы на -ā, то, конечно, он к падежным окончаниям отношения не имел

Тогда странно, почему он (имею в виду то, что позднее стало -а как ед. ч. ж. р.) не принимал форманта -s — «единичность»? Из-за усматриваемой связи с собирательными именами? Т.е. раньше выражал собирательное значение? А почему позднее стал ассоциироваться с женским полом?

По ЛТ, -a в ср. р. мн. ч. < ?

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 21:21
Тогда странно, почему он (имею в виду то, что позднее стало -а как ед. ч. ж. р.) не принимал форманта -s — «единичность»

Красухин говорит, что это именительный-винительный множественного числа среднего рода.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 21:21
А почему позднее стал ассоциироваться с женским полом?

Не, женский - это с основой (а не окончанием) на -a. Вроде.

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2009, 21:30
Красухин говорит, что это именительный-винительный множественного числа среднего рода.

Я говорю про -eh₂-

Цитата: Alone Coder от мая  8, 2009, 21:30
Не, женский - это с основой (а не окончанием) на -a. Вроде.

Ну да, -eh₂-.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 21:37
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 22:30

ЦитироватьКрасухин говорит, что это именительный-винительный множественного числа среднего рода.

Я говорю про -eh₂-

Ну, он не уточняет номер ларингала. У него просто -H - атематический номинатив, -eH - тематический.

Цитата: Алексей Гринь от мая  8, 2009, 21:21
По ЛТ, -a в ср. р. мн. ч. < ?

Из *-h₂. Др.-инд. -i у согласных основ, ī у i-основ, ā у a-основ, греч. -α.

Ок.
Тогда каков генезис тематического -o-?

Сдвиг ударения на конец основы.

Приводится пример в морфонологической записи:
*dhéugh_e > *dh_eugh-é-

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 02:00
Сдвиг ударения на конец основы.

Припоминаю что-то эдакое.

Но не понимаю сущности (т.е., «нафиг?»)

Цитата: КрасухинПримечательно,что тематический гласный обычно не несёт специального значения; он нередко именуется пустой морфемой или интерфиксом. Всё это наводит на мысль, что его роль вначале заключалась в фиксации сдвинувшегося ударения. А раз так, то вполне вероятно, что тематический гласный был вокальным окончанием основы индоевропейского слова. По общим правилам морфонологии под ударением он проявлялся, в безударной позиции редуцировался.

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 02:31
Всё это наводит на мысль, что его роль вначале заключалась в фиксации сдвинувшегося ударения.

Я не понимаю, как могло сдвинуться ударение вникуда, если О ещё не было? Ведь это понимается под фиксацией?

Или, дескать, все основы кончаются на призрачную ещё-одну-востановленную-изниоткуда гласную, оная чудесным образом везде исчезла, кроме как под ударением?

Не-е, не все, а только тематицкие ;D.

Цитата: Красухинвполне вероятно, что тематический гласный был вокальным окончанием основы индоевропейского слова

Получается, "дескать".

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 02:54
Не-е, не все, а только тематицкие

Хм. В попытке объяснить происхождение и назначение o восстановлена фонема N, чьё происхождение и назначение так же неизвестно.

Не "восстановлена", а "постулирована".

Цитата: Алексей Гринь от мая  9, 2009, 01:49
Ок.
Тогда каков генезис тематического -o-?

Неизвестно. Возможно, что на этот вопрос нельзя получить ответ методом внутренней реконструкции. Впрочем, есть перспективные идеи, например, что источником тематических имен стал генетив атематических имен.

Цитата: Bhudh от мая  9, 2009, 02:31

Цитата: КрасухинПримечательно,что тематический гласный обычно не несёт специального значения; он нередко именуется пустой морфемой или интерфиксом. Всё это наводит на мысль, что его роль вначале заключалась в фиксации сдвинувшегося ударения. А раз так, то вполне вероятно, что тематический гласный был вокальным окончанием основы индоевропейского слова. По общим правилам морфонологии под ударением он проявлялся, в безударной позиции редуцировался.

Это лишь соображения Красухина, причем нечетко выраженные. Какой сдвиг ударения, если по данным греческого и арийских в ПИЕ тематические основы с постоянным ударением на корне, и с постоянным ударением на окончании (τόμος ~ τομός)? Может, он имел в виду, что темическое склонение - результат выравнивания некоего атематического (или нескольких атематических) типов? Bhudh, что пишет Красухин об этом в дальнейшем?

Вышеприведённая цитата относится к тематическим глаголам.
В отношении происхождения тематического гласного Красухин поддерживает упомянутую Вами версию:

Цитировать[Тематические имена] образованы от генитивов атематических имён, обозначавших признак и принадлежность.

Касательно же имён 'типа τόμος ~ τομός' он пишет следующее:

ЦитироватьНо тематическим именам свойственна и баритонеза...:баритонные имена обозначают действие, окситонные — конкретное лицо-деятеля и орудие действия. Но в именах типа τόμος баритонность не приводит к редукции безударного тематического гласного, поэтому её следует считать относительно поздним явлением.

Точно таким же поздним явлением он считает и санскритские глаголы типа dóhati, связывая их появление с утратой силового ударения в санскрите и заменой его тоновым (что произошло и в греческом).