Опрос
Вопрос:
Как произносите (под Ие понимается звук, отличный и от чистого И, и от чистого Е):
Вариант 1: леса [л'иса], лиса [л'иса]
Вариант 2: леса [л'иеса], лиса [л'иеса]
Вариант 3: леса [л'еса], лиса [л'иса],
Вариант 4: леса [л'иеса], лиса [л'иса]
Вырезано из http://lingvoforum.net/index.php/topic,16140.0.html
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 19:40
Эээ... а как вы различаете на слух дёсна и дёсны?
:o
Никогда не слышал, чтоб "а" с "ы" в конечной позиции смешивали.
Да, я это много раз читал, поверьте. Только ни в моей речи, ни в речи большинства моих знакомых безударное "ы" с "а" не смешивается.
Но это бесконечная тема. Так же, как и "е - и". Для некоторых правописание слова "беда" никогда не составляло проблем, потому что там явно "е", а другие там произносят "и".
Можно поподробнее, где различают безударные и/е?
http://www.gramota.ru/book/village/map13.html
1. Не вижу там территории, где различают безударные и/е.
2. Как такие спикеры смотрят на написания "пескарь", "пихнуть", "чихнуть"?
1. Зеленый цвет: [с'т'е́ны] – [с'т'ена́]
2. Не спрашивал спикеров лично. Далеко ехать :)
Я ж не спорю ни о чем. Просто меня удивило, что "дё́сны" и "дё́сна" не различаются. Для меня всегда эти два слова звучали по-разному.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 21:31
1. Не вижу там территории, где различают безударные и/е.
Хотя на карте это странным образом не обозначено, но в тексте
под картой написано:
ЦитироватьПосле мягких согласных в русском литературном языке в слоге, находящемся перед ударным слогом (1-м предударном), также различаются только три гласных звука: [и], [у] и [ие].
Вот и ответ на ваш вопрос - ВЕЗДЕ
Если ВЕЗДЕ (это, как я понимаю, разве что на Рязань не распространяется), то почему в словаре торчит "пескарь"?
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:25
Вот и ответ на ваш вопрос - ВЕЗДЕ
Ну, не вИзде. Многие не различают.
Кстати, заметил, что в мультике "Два веселых гуся" поют с таким резким закрытым "и": "спрятались в канавкИИИ". Правда, характерно, что такое явное "и" там поется именно для того, чтоб имитировать сельское произношение. Это кто-то дурость сделал, или так реально где-то говорят?
В целом различение "е - и" в предударном я не считаю нелитературным.
Цитата: regn от мая 7, 2009, 22:32
Ну, не вИзде. Многие не различают.
Вы читаете невнимательно. В тексте говорят о слиянии безударных "е" и "я" в и-образный звук, который, однако, с исконным "и" так и не совпадает. Т.е. реально карта совсем не то показывает, что мы тут обсуждаем. Фактически ни в одном говоре "е" и "и" в предударном слоге не сливаются в один звук - ни на якающей, ни на икающей и тем более ни на экающей территории
Цитата: regn от мая 7, 2009, 22:32
В целом различение "е - и" в предударном я не считаю нелитературным.
:wall: :wall: :wall: Цитата:
ЦитироватьПосле мягких согласных в русском литературном языке в слоге, находящемся перед ударным слогом (1-м предударном), также различаются только три гласных звука: [и], [у] и [ие].
Цитата: regn от мая 7, 2009, 22:32
Кстати, заметил, что в мультике "Два веселых гуся" поют с таким резким закрытым "и": "спрятались в канавкИИИ".
Ну, фонетика скандирующего произношения несколько отличается от говорильной. И для неё по идее тоже надо типы расписать и карты начертить.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:36
Фактически ни в одном говоре "е" и "и" в предударном слоге не сливаются в один звук - ни на якающей, ни на икающей и тем более ни на экающей территории
В таком случае должно существовать много звукозаписей, где последовательно различаются и/е в предударном слоге. Предоставьте, пожалуйста, парочку.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 22:38
В таком случае должно существовать много звукозаписей, где последовательно различаются безударные и/е в предударном слоге.
читать выше, и
прочистить уши, так как слова "леса" (лесной массив) и "лиса" (пушной зверёк) совпадают только в речи не-носителей
з.ы. Аудиозаписи - поищите окающие говоры, там даже глухой услышит как "последовательно различаются безударные и/е в предударном слоге." :D :D :D
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:40
совпадают только в речи не-носителей
Роман, это неправда!
Цитата: regn от мая 7, 2009, 22:42
Роман, это неправда!
Да ну? Ну-ка популярно объясните в каком говоре - якающем, екающем или икающем они совпадают?
Зачитайте, пожалуйста, полстранички текстика и выложите в виде аудио. Заодно сообщите, что у вас за диалект.
У меня совпадает.
Я не отличаю лису от лесов.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 22:45
Зачитайте, пожалуйста, полстранички текстика и выложите в виде аудио.
Разберитесь сначала с картой 13 на грамота.ру (и её описанием) - тогда, может, пропадёт желание тратить впустую своё и чужое время ;)
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:44
Да ну? Ну-ка популярно объясните в каком говоре - якающем, екающем или икающем они совпадают?
Ну-ка послушайте русское радио или посмотрите ТВ :up:
То, что в русском языке большое число носителей произносят
бɪда ~ бɪдэ, вɪзде, стɪна ~ стɪрать - вы с этим не согласны?
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 22:46
У меня совпадает.
Я не отличаю лису от лесов.
У вас уши ненастроенные, так как не отличает аллофоны. Если у вас икающий говор, то в слове "леса" фактически дифтонг [и
e], а в "лиса" чистое [и]
Цитата: regn от мая 7, 2009, 22:48
бɪда ~ бɪдэ
бидэ - это устройство (аппарат?) такой бывает в ванной, при чём здесь "беда"? :o
Не будет звукозаписи и объяснения написания "пескарь" - засчитываем художественный свист. На карту можете не ссылаться, на ней, например, Рязань якает.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:54
бидэ - это устройство (аппарат?) такой бывает в ванной, при чём здесь "беда"?
:wall:
Это не минимальные пары. Это примеры сходных позиций для гласного.
Цитата: regn от мая 7, 2009, 22:56
Это не минимальные пары. Это примеры сходных позиций для гласного.
Тема не раскрыта, мысль неясна :donno:
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 22:56
Не будет звукозаписи и объяснения написания "пескарь" - засчитываем художественный свист. На карту можете не ссылаться, на ней, например, Рязань якает.
Два вопроса:
1) вы не верите в существование окающих говоров?
2) вы не верите в сушествование якающих говоров?
Если ответ всё-таки "верю" по обоим пунктам, третий вопрос:
3) "последовательно" ли различают говоры, названные выше, "Е" и "И" в предударном слоге? :=
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:57
Тема не раскрыта
почему же? у многих носителей в слове "беда" т "бидэ" звучит в первом слоге одинаковый гласный. Не нравится - будем о лисах говорить. Я с ходу примера не подобрах хорошего.
леса, лиса -> /лɪса/ - это нормальное явление.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:00
различают ли "последовательно" говоры названные выше "Е" и "И" в предударном слоге?
Роман, мы, кажется, отвлеклись от говоров и пытаемся вам доказать, что в природе существуют носители русского языка, которые не различают оных.
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:00
леса, лиса -> /лɪса/ - это нормальное явление.
не в литературном языке, где эти слова различаются
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:00
Я с ходу примера не подобрах хорошего.
Класс :) Опечатка стала аористом :)
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:02
не в литературном языке, где эти слова различаются
не различаются
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:02
не в литературном языке, где эти слова различаются
~
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 22:57
Тема не раскрыта, мысль неясна
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:02
что в природе существуют носители русского языка, которые не различают оных.
В природе ещё существуют шепелявые, картавые и заикающиеся, а также люди с другими фифектами речи. Однако ещё больше таких, которые произносят дифтонгоид [и
е], однако напрочь этого не замечают. Как и того, что первая гласная в слове "молоко" не равна второй и т.д.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:00
1) вы не верите в существование окающих говоров?
2) вы не верите в сушествование якающих говоров?
Если ответ всё-таки "верю" по обоим пунктам, третий вопрос:
3) "последовательно" ли различают говоры, названные выше, "Е" и "И" в предударном слоге?
1. Верю и слышал небольшие отрывки.
2. Верю и знал носителей лично.
3. Те говоры, с которыми я имел дело, не различают.
Жду вашу звукозапись.
Кстати, я назвал в этой теме три слова с неправильной орфографией и/е. Я думаю, вам с вашим хорошим слухом не составит труда вспомнить ещё (я знаю ещё как минимум одно).
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:05
однако напрочь этого не замечают. Как и того, что первая гласная в слове "молоко" не равна второй
Много у кого действительно равна.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:05
Как и того, что первая гласная в слове "молоко" не равна второй и т.д.
Это уже другое явление. [ъ] и [ʌ] не служал в русском языке для различения слов. Тут дополнительная дистрибуция.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:05
В природе ещё существуют шепелявые, картавые и заикающиеся, а также люди с другими фифектами речи.
Возвращаемся к карте. Например:
Цитировать
Иканьем называется совпадение в 1-м предударном слоге после мягких согласных в звуке [и] гласных, соответствующих ударным [е], [а], [о], [и]. Произносят: [п'итух] – петух, [л'иса] – леса (так же, как [л'иса] – лиса), [н'ису] – несу и т. д. Говоры с иканьем образуют небольшие ареалы на территории среднерусских говоров и южнорусского наречия, в том числе к северу и юго-востоку от Москвы. Иканье часто встречается в говорах близ крупных городов, испытывающих на себе сильное влияние литературного языка.
Особенно вот сюда посмотрите:
ЦитироватьИканье часто встречается в говорах близ крупных городов
Дополняю от себя: И В КРУПНЫХ ГОРОДАХ.
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:13
Возвращаемся к карте.
Вот ЭТОГО вы конечно "не заметили":
ЦитироватьОн похож на [и], но отличается тем, что одновременно имеет оттенок звука [е], потому что спинка языка при произнесении [ие] поднимается не так высоко, как при [и], но выше, чем при [е]: [n'иетуx] – петух, [л'иеcа] – (растут) леса, [н'иесу] – несу, [п'иетак] – пятак, [ч'иесы] – часы.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:25
Вот ЭТОГО вы конечно "не заметили":
Браво! Только так же произносится и "лиса"!
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:26
Браво! Только так же произносится и "лиса"!
ОМГ! :wall:
ЦитироватьПод ударением после мягких согласных различаются [е], [о] и [а] ([п'ет'] – петь, [н'ос] – нёс и [п'ат'] – пять), а в 1-ом предударном слоге различие между ними исчезает, и на их месте произносится звук, который мы не можем отождествить ни с каким из ударных гласных, особый звук – [ие].
И ещё:
ЦитироватьПосле мягких согласных в русском литературном языке в слоге, находящемся перед ударным слогом (1-м предударном), также различаются только три гласных звука: [и], [у] и [ие].
объясните, что такое первая позиция, если в "лиса"
якобы произносится "ие"?!
В начальной школе у нас всегда путали, где писать Е, а где И. Если бы они действительно различались, проблем бы не было.
А откуда цитаты?
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:32
начальной школе у нас всегда путали, где писать Е, а где И.
А у нас в начальной школе никогда не путали и фонетические разборы типа "леса" [л
исá] всегда вызывали недоумение
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:32
А откуда цитаты?
С той же карты №13. Очевидно, что некоторые смотрят в книгу и видят фигу, так как даже не потрудились перечитать описание карты перед тем как ей размахивать :wall:
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:35
А у нас в начальной школе никогда не путали и фонетические разборы типа "леса" [лисá] всегда вызывали недоумение
У вас где?
У нас вызывало недоумение запись [лиса] как "леса", ведь там явственно И (так же, как не знали что ставить: О или А в безударной позиции)
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:32
И ещё:
ЦитатаЦитироватьПосле мягких согласных в русском литературном языке в слоге, находящемся перед ударным слогом (1-м предударном), также различаются только три гласных звука: [и], [у] и [ие].
объясните, что такое первая позиция, если в "лиса" якобы произносится "ие"?!
ну и что? это не мешает массе людей "нелитературно" их смешивать.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:36
У вас где?
В Краснодаре
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:36
У нас вызывало недоумение запись [лиса] как "леса", ведь там явственно И.
"явственное и" в слове
лиса, а в слове
леса - дифтонгоид, только узнал я это намного позднее. Аналогично, проверка слова "утюг" на не-писание там "к" повергала меня в ступор. Я никак не мог понять, какой идиот может додуматься слово, которое произносится "юх" писать с "к"
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:36
так же, как не знали что ставить: О или А в безударной позиции
Акание с этим никак не связано
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:40
"явственное и" в слове лиса, а в слове леса - дифтонгоид
Да, но если в словах "лиса" и "леса" произносят одинаковый гласный, то это не "фифект", как вы выразились, а иканье.
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:40
это не мешает массе людей "нелитературно" их смешивать.
Я думаю, у массы людей нетренированные уши, и они не различают аллофонов. Средний россиянин (проверено экспериментально) не слышит различий между литовскими è, ė и ie - это доказывает, что это "один звук"?! Или это доказывает, что человеческие уши не всегда надёжный показатель?
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:44
это не "фифект", как вы выразились, а иканье.
Ещё раз перечитайте описание (текст, а не легенду карты),
я в вас верю, я знаю, что
вы сможете :up:
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:36
У нас вызывало недоумение запись [лиса] как "леса", ведь там явственно И (так же, как не знали что ставить: О или А в безударной позиции)
Точнее, там конечно же на слух не ударное И, а некое безударное И
2, но самая близкая для записи — буква И.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:44
è, ė и ie
Не включал бы сюда "è". Последние два - согласен.
Так же как русскому иногда трудно сказать, "uo" в литовском слове или "о".
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:46
я в вас верю, я знаю, что вы сможете
*прослезился*
Спасибо, друг!
Читаем еще раз карту!
ЦитироватьПроизносят: [п'итух] – петух, [л'иса] – леса (так же, как [л'иса] – лиса) ...
Каким образом человек, который не различает на слух "леса" и "лиса", может их последовательно различно произносить?
Роман, что-то вы сейчас себя ведёте как Даркстар.
Лучше разбираетесь в языке, чем его носители? ;)
Сейчас устрою голосование, что ли.
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:46
Не включал бы сюда "è".
вполне, особенно в иностранных словах "kasètė" и т.д.
Цитата: Алексей Гринь от мая 7, 2009, 23:46
Точнее, там конечно же на слух не ударное И, а некое безударное И2,
Ну вот видите,
можете - когда хотите := Осталось теперь только выяснить подвержено ли безударное "и" редукции в русском языке
Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:44
а иканье.
Последняя вам подсказка: якание и икание - это разные способы смешения безударных "е" и "я".
Нигде в тексте не говорится о том, что безударная "и" каким-то образом учавствует в этих процессах. Как и "ы", кстати, которая никогда не редуцируется (
подмигивает Гриню)
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:51
Ну вот видите, можете - когда хотите := Осталось теперь только выяснить подвержено ли безударное "и" редукции в русском языке
И что? /е/ и /и/ сливаются в этом самом И
2 в предударной позиции.
Думаете, мем «превед» появился просто так? :D
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:51
Последняя вам подсказка: якание и икание - это разные способы смешения безударных "е" и "я". Нигде в тексте не говорится о том, что безударная "и" каким-то образом учавствует в этих процессах. Как и "ы", кстати, которая никогда не редуцируется
:wall:
ТЕКСТ ИЗ КАРТЫ: Цитата: regn от мая 7, 2009, 23:48
Читаем еще раз карту!
ЦитатаЦитироватьПроизносят: [п'итух] – петух, [л'иса] – леса (так же, как [л'иса] – лиса) ...
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:51
вполне, особенно в иностранных словах "kasètė" и т.д.
А, ну да. В иностранных согласен.
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 23:48
Каким образом человек, который не различает на слух "леса" и "лиса", может их последовательно различно произносить?
ru.wikipedia.org/wiki/Аллофон
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:51
Как и "ы", кстати, которая никогда не редуцируется (подмигивает Гриню)
Скажите это тем, кто вписал в словарь оладушек/оладышек, воробушек/воробышек.
Alone Coder становится всё более уверен, что буде звукозапись Романа предоставлена, народ услышит в ней ЯДРЁНЫЙ АКЦЕНТ...
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:55
ru.wikipedia.org/wiki/Аллофон
Каким способом, по-вашему, ребёнок учит язык? С листа?
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 23:56
оладушек/оладышек, воробушек/воробышек.
Ориентируемся на косноязычных? :o
Цитата: Alone Coder от мая 7, 2009, 23:57
Каким способом, по-вашему, ребёнок учит язык? С листа?
Я так понял вы в "дом" и "дам" идентичные "д" произносите? :D
И еще раз та же цитата:
ЦитироватьПроизносят: [п'итух] – петух, [л'иса] – леса (так же, как [л'иса] – лиса) ...
Очень сомневаюсь, что "е" повышается до обычного ударного "и". То есть, ответ на вопрос о редукции "и" положительный.
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:44
Я думаю, у массы людей нетренированные уши, и они не различают аллофонов.
Как же можно не различать аллофоны разных фонем? Если там разные фонемы, то не было бы проблем с орфографией. А она есть. Если одна фонема, то откуда там разные аллофоны в совершенно одинаковом окружении?
Добавил голосовалку.
Цитата: Алексей Гринь от мая 8, 2009, 00:02
Добавил голосовалку.
Она лишена смысла. Самоанализ речевых аллофонов не дает никаких надежных результатов.
Цитата: RawonaM от мая 8, 2009, 00:01
Если там разные фонемы, то не было бы проблем с орфографией.
Там очень похожие аллофоны двух разных фонем. В одних говорах - более похожие, в других - менее. И проблемы с написанием и/е есть далеко не у всех акающих (об окающих говорить неуместно)
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:59
Я так понял вы в "дом" и "дам" идентичные "д" произносите?
Я - нет. Не уходите от вопроса. Вопрос стоял про слова "леса" и "лиса", которые я (и как минимум два предшествовавших поколения) произношу одинаково ЦЕЛИКОМ. Вы наивно полагаете, что мы тут в Рязани все научились выговаривать их РАЗНЫМИ, слыша их (ну, глухие мы...) ОДИНАКОВЫМИ?
Алексей, в голосовалке я ответил п. 4, потому что так произношу. В быстрой речи иногда съезжаю на п. 2.
Но я думаю, что голосовалка бесполезна. Все, что я пытаюсь доказать Роману, - это то, что есть диалекты, где произносится по п. 2, и что это не "фифект".
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 00:04
И проблемы с написанием и/е есть далеко не у всех акающих
Откуда данные?
Цитата: regn от мая 8, 2009, 00:00
Очень сомневаюсь, что "е" повышается до обычного ударного "и". То есть, ответ на вопрос о редукции "и" положительный.
Предложения без связи, тема не раскрыта. С тем, что "е"
не повышается - согласен, но с тем, что "и"
понижается - абсолютно
несогласен, А если "и" -
не понижается, то эти звуки не могут совпасть. Симпл
Romamai, ar jūs mano pavyzdį iš teksto ignoruosite ir toliau? Negražu...
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 00:04
И проблемы с написанием и/е есть далеко не у всех акающих
Почему-то в число имеющих проблемы с написанием и/е вошли составители словарей. Так вы найдёте четвёртое слово?
Цитата: regn от мая 8, 2009, 00:06
Но я думаю, что голосовалка бесполезна. Все, что я пытаюсь доказать Роману, - это то, что есть диалекты, где произносится по п. 2, и что это не "фифект".
Так тема и называется — «по говорам». Узнаем, какой «говор» преобладает.
В моём они никак не различаётся. И на слух не различаю.
Мне ещё почему-то кажется, что инфорация эта устаревшая. Там случайно про произношение -кий как [-къй] не говорится? :) Или щ = шч?
Язык меняется ж.
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2009, 00:05
Вы наивно полагаете, что мы тут в Рязани все научились выговаривать их РАЗНЫМИ, слыша их (ну, глухие мы...) ОДИНАКОВЫМИ?
Я наивно полагаю, что 99% русских свято уверены, что "д" в
дом и
дам - абсолютно идентичны, хотя спектрограммы показывают нечто иное. И что теперь?
А вам не приходило в голову, что эти аллофоны [д] - позиционные?
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 00:07
что "и" понижается - абсолютно несогласен
Роман! Теперь карту уже не читаете? Карта перестала быть важной, когда в ней появилась неугодная вам информация?
Я 4 раза привел одну и ту же цитату? Почему вы игнорируете ее?
Цитата: Alone Coder от мая 8, 2009, 00:10
А вам не приходило в голову, что эти аллофоны [д] - позиционные?
А [и
е], не? :D
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 00:09
Я наивно полагаю, что 99% русских свято уверены, что "д" в дом и дам - абсолютно идентичны, хотя спектрограммы показывают нечто иное.
Подробнее?
Если так сильно копать, то практически у каждой фонемы объективно реализации исчесляются сотнями, в зависимости от окружения.
Цитата: regn от мая 8, 2009, 00:11
Я 4 раза привел одну и ту же цитату? Почему вы игнорируете ее?
Потому что лиловый цвет - незначительные вкрапления, которые (как было написано выше)
литературным произношением
не являются :P
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 00:14
которые (как было написано выше) литературным произношением
Роман... Я не говорил, что это литературное произношение. Я только говорил, что это не только лиловые пятнышки.
Читайте текст сами внимательней! О крупных городах и т.д.!
ИПА анд нарровв трансцриптион nam pomozhet :)
Пользоваться кириллицей для записи транскрипции - это лингвистический /movɛ tɔ̃/
Цитата: Roman от мая 7, 2009, 23:02
не в литературном языке, где эти слова различаются
В литературном языке они могут различаться, а могут - и нет.
Цитата: Ванько Ghost от мая 8, 2009, 00:20
Пользоваться кириллицей для записи транскрипции
Ванька, хорош придуриваться! i в квадратных скобках - тэг, который делает текст италиком, поэтому написать эту транскрипцию латинскими буквами невозможно
Roman , тэг [nobbc] Вам о чём-нибудь говорит?
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 11:20
i в квадратных скобках - тэг, который делает текст италиком,
[vwa la]
[lʲɪ
əˈsa], [ i ],[ i̞ ],[ e̞ ]
/ i nʲi ˈnadə nʲikəkʲix tegəf [nobbc]/
Цитата: Roman от мая 8, 2009, 00:09
Я наивно полагаю, что 99% русских свято уверены, что "д" в дом и дам - абсолютно идентичны, хотя спектрограммы показывают нечто иное. И что теперь?
Теперь то, что "д" в "дом ~ дам" не служит для различения смысла. А в словах "лиса" и "леса" оппозиция ваша [i ] ~ [ɪ] потенциально несет смыслоразличительную нагрузку. Исходя же из того, как эти слова произносит большинство, я не могу понять, говорят они "лиса" или "леса". Аналогичное мнение выразили другие участники, жалуясь, что в школе имели проблемы и пользовались проверочными словами. Поэтому смею полагать, что это различие не более значимо (для этого несчастного большинтсва населения в больших городах и для учителей всего лишь, эммм.... около 90% русских школ в мире, раз там используют проверочные слова), чем два разных "д" в словах "дам" и "дом".
Опять же, я согласен, что в идеале при соблюдении норм орфоэпии следует различать "лиса - леса". Я только говорю, что это правило имеет тенденцию не соблюдаться. Проверочные слова не зря ввели на уроках русского языка для русских же деток.
Кстати, вот заметил интересную вещь. В словах "в канаве, в овраге, тёте" и "в очереди, дочери" я в конце произношу разные гласные (т.е. "е" и "и"), даже если незначительно сбавляю темп и перестаю глотать звуки в конце слов. Кто еще так произносит?
Цитата: regn от мая 9, 2009, 05:05
В словах "в канаве, в овраге, тёте" и "в очереди, дочери" я в конце произношу разные гласные (т.е. "е" и "и"), даже если незначительно сбавляю темп и перестаю глотать звуки в конце слов. Кто еще так произносит?
Да, заударно я различаю: в кана́ве и в Кана́ви — различные по произношению.
А вот предударные у меня — одинаковые, леса = лиса :'(
Кстати, изменением безударного Е в чистый И отличалась моя сестра в раннем детстве. Может быть, это характерно всем детям.
Цитата: Алексей Гринь от мая 9, 2009, 05:10
Цитата: regn от мая 9, 2009, 05:05
В словах "в канаве, в овраге, тёте" и "в очереди, дочери" я в конце произношу разные гласные (т.е. "е" и "и"), даже если незначительно сбавляю темп и перестаю глотать звуки в конце слов. Кто еще так произносит?
Да, заударно я различаю: в кана́ве и в Кана́ви — различные по произношению.
это т.к. в конечной позиции первая степень редукции
Привет всем! У меня один вопрос. Как правильно транскрибируется - тся в конце глаголов ? Как [-ца] или [-т'с'а] ? В быстром произношении получается [-ца] , но если медленно произносят, то иногда слышу мягкий, иногда твердый вариант. На факультете ( в Сербии) учили, что все-равно будет [-ца] , но я не уверенна. Подскажите, пожалуйста.
Никогда там не произношу мягко. Даже при скандировании по слогам.
Цитата: Ajva от мая 10, 2009, 15:37
Привет всем! У меня один вопрос. Как правильно транскрибируется - тся в конце глаголов ? Как [-ца] или [-т'с'а] ? В быстром произношении получается [-ца] , но если медленно произносят, то иногда слышу мягкий, иногда твердый вариант. На факультете ( в Сербии) учили, что все-равно будет [-ца] , но я не уверенна. Подскажите, пожалуйста.
Всегда твёрдое [-ца]
Большое спасибо!