Подскажите, пожалуйста, почему в готском слове dags перед -s не происходит оглушения. Тогда как в готском hlaifs перед -s стоит глухой щелнвой
Цитата: трули ёрзПодскажите, пожалуйста, почему в готском слове dags перед -s не происходит оглушения. Тогда как в готском hlaifs перед -s стоит глухой щелнвой
Происходит, просто буквы для глухого варианта g [ɣ] в готском алфавите не было (буква h обозначала другой звук), то есть dags произносилось как [daxs], хотя и писалось с g.N. B. Вообще, не люблю я готские слова писать латиницей. :)
Эх какую интересную тему я нашёл.
Вопрос к сведущим: является ли доказанным факт оглушения конечных звонких согласных в готском? Не могло ли dag (вин.п.) произноситься [daɣ], и даже dags - [daɣz]?
[/quote]
Факт оглушения спирантов в конечной позиции и перед -s можно считать очевидным фактом:
giban "дать" - gif "дай!", hlaifs "хлеб" - hlaib ainana "[не] хлебом единым (Лк. 4:4)", gahlaifs, gahlaiba "сотрапезник" и мн.др.
Написание dags вместо *dahs может быть морфонологическим (?), ср. saihs [sehs, этимол. sexs?] "шесть".
Насчёт смычных, это не столь очевидно. Было, напр., слово huzd "сокровище", которое показывает, что кластеры щелевой + смычный в конце слова звонкость сохраняли. Правда, таких примеров раз, два и обчёлся - одиноко стоящий звонкий смычный на конце слова переходил в щелевой и, соотв., оглушался.
þagks, francisrossi.
А в словах типа hunds, frijōnds, baurgs?
Вопросы у меня возникают, собственно, при чтении материалов по древнеанглийскому (там, по-видимому, немного другая ситуация с оглушением), с экскурсами в готский. Возникла проблема произношения вот этих самых готских g, d в конце слов, а при кратком ознакомлении с произношением готских букв остались неясности.
Да, попутно возникший вопрос: не могли бы вы обяснить, почему при готск.
gōþs "хороший" мы имеем guþ "бог" без окончания -s? (если у меня в учебнике не опечатка). В др.-англ. god - м.р., основа на -а. Если в готском это слово не ср.р., то вроде бы как должно быть с -s?
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 12:08
А в словах типа hunds, frijōnds, baurgs?
Вопросы у меня возникают, собственно, при чтении материалов по древнеанглийскому (там, по-видимому, немного другая ситуация с оглушением), с экскурсами в готский. Возникла проблема произношения вот этих самых готских g, d в конце слов, а при кратком ознакомлении с произношением готских букв остались неясности.
[hunt(s)], [frijo:nt(s)], [bɔrx(s)]. Почему s в скобках — см. ниже.
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 12:08
Да, попутно возникший вопрос: не могли бы вы обяснить, почему при готск.
gōþs "хороший" мы имеем guþ "бог" без окончания -s? (если у меня в учебнике не опечатка). В др.-англ. god - м.р., основа на -а. Если в готском это слово не ср.р., то вроде бы как должно быть с -s?
В готском языке времён Вульфилы -s был не устойчив и в ряде слов он уже тогда не писался (в других, возможно, его написание было вызвано аналогией), потом он отпадал (но не всегда, точного правила вывести не удаётся из-за ограниченности материала).
þagks, Mensch (aíþþau Guma?)!
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 18:46
Цитата: RockyRaccoon от октября 11, 2013, 12:08
Да, попутно возникший вопрос: не могли бы вы обяснить, почему при готск.
gōþs "хороший" мы имеем guþ "бог" без окончания -s? (если у меня в учебнике не опечатка). В др.-англ. god - м.р., основа на -а. Если в готском это слово не ср.р., то вроде бы как должно быть с -s?
В готском языке времён Вульфилы -s был не устойчив и в ряде слов он уже тогда не писался (в других, возможно, его написание было вызвано аналогией), потом он отпадал (но не всегда, точного правила вывести не удаётся из-за ограниченности материала).
Интересно упомянуть тут о параллели с др-норв. guð "Бог" - i-склонение, которое обычно имело окончание -r. Возможно, тут, как и в готском, сказался особый узус этого слова, которое часто употреблялось в скандированиях (звательная форма, вытеснившая именительную?). Ещё было слово goð, среднего рода а-склонения, которое обозначало языческого бога. Наверняка тут мы имеем дело с дивергенцией одной и той же исконной лексемы.
Цитата: francisrossi от октября 29, 2013, 01:05
Интересно упомянуть тут о параллели с др-норв. guð "Бог" - i-склонение, которое обычно имело окончание -r.
Посмотрите внимательнее, к каким основам относилось это слово. Отсутствие -r объясняется там много проще. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2013, 06:08
Цитата: francisrossi от октября 29, 2013, 01:05
Интересно упомянуть тут о параллели с др-норв. guð "Бог" - i-склонение, которое обычно имело окончание -r.
Посмотрите внимательнее, к каким основам относилось это слово. Отсутствие -r объясняется там много проще. :yes:
Имеете в виду средний род? Ну в таком виде (goð) оно и осталось, тогда как guð - слово мужского рода и склоняется оно по типу i-склонения. Глянул в доступный готский этим. словарь (https://archive.org/details/comparativegloss00balguoft, с. 144) - оно и в готском колебалось между мужским и средним родом. Не иначе как мужской род появился под греческим/латинским влиянием.
Цитата: francisrossi от октября 31, 2013, 23:45
Имеете в виду средний род? Ну в таком виде (goð) оно и осталось, тогда как guð - слово мужского рода и склоняется оно по типу i-склонения. Глянул в доступный готский этим. словарь (https://archive.org/details/comparativegloss00balguoft, с. 144) - оно и в готском колебалось между мужским и средним родом. Не иначе как мужской род появился под греческим/латинским влиянием.
Прагерм. *ǥuđ было согласноосновным именем среднего рода (о чём говорит отсутствие *-z). Кроме того, др.-исл. goð не перешло полностью в i-основы, сохраняя остатки и s-основ, форма номинатив guð сохранением u — под влиянием косв. падежей i-основ, где во втором слоге был верхнеподъёмный гласный.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 1, 2013, 16:49
Цитата: francisrossi от октября 31, 2013, 23:45
Имеете в виду средний род? Ну в таком виде (goð) оно и осталось, тогда как guð - слово мужского рода и склоняется оно по типу i-склонения. Глянул в доступный готский этим. словарь (https://archive.org/details/comparativegloss00balguoft, с. 144) - оно и в готском колебалось между мужским и средним родом. Не иначе как мужской род появился под греческим/латинским влиянием.
Прагерм. *ǥuđ было согласноосновным именем среднего рода (о чём говорит отсутствие *-z). Кроме того, др.-исл. goð не перешло полностью в i-основы, сохраняя остатки и s-основ, форма номинатив guð сохранением u — под влиянием косв. падежей i-основ, где во втором слоге был верхнеподъёмный гласный.
Ну да, у имён среднего рода окончания *-z не было по определению. В др.-исл. именно произошло разделение этого слова на две лексемы, мужского и среднего рода. Кстати, какие рефлексы s-основ Вы имеете в виду применительно к данному слову?
По смене рода:
Цитата: An Icelandic-English Dictionary, by Richard Cleasby and Gudbrand Vigfusson от
after the introduction of Christianity, the masculine gender (as in Greek and Latin) superseded the neuter in all Teutonic languages, first in Gothic, then in Old High German and Anglo-Saxon, and lastly in the Scandinavian languages; but neither in Gothic nor in Icel. did the word ever take the masc. inflexive r or s, so that it remains almost unique in form.
http://lexicon.ff.cuni.cz/html/oi_cleasbyvigfusson/b0207.html
Цитата: francisrossi от ноября 4, 2013, 17:30
Кстати, какие рефлексы s-основ Вы имеете в виду применительно к данному слову?
Это не я имею в виду, а Орёл: он указывает, что др.-исл. и др.-в.-нем. слова имеют во мн. числе следы s-основ.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 4, 2013, 19:27
Цитата: francisrossi от ноября 4, 2013, 17:30
Кстати, какие рефлексы s-основ Вы имеете в виду применительно к данному слову?
Это не я имею в виду, а Орёл: он указывает, что др.-исл. и др.-в.-нем. слова имеют во мн. числе следы s-основ.
В др-исл. ситуация немножко другая, чем в др.-в.-нем., там элемент -s- стал частью корня в ротацированном виде, окончания мн.ч. тогда получили вид -rar вместо -ar и тп. (где старое -s- представленно первым -r-). Надо посмотреть в СГГЯ, там наверняка есть примеры.
Цитата: francisrossi от ноября 8, 2013, 23:02
Надо посмотреть в СГГЯ, там наверняка есть примеры.
К сожалению, в СГГЯ ничего путного по этому поводу нет — даётся ссылка на Райта, вот последнего советую посмотреть.
ЦитироватьТульга (Фулько) — король вестготов, правил в 639 — 642 годах
только в русской вики дается вариант "Фулько". Это правомерно?
В англ. и фр. есть вариант Tulca. Но не видно ссылок на первоисточник(и).
(https://puu.sh/CI7Jt.png)
Цитата: Wolliger Mensch от октября 11, 2013, 18:46
В готском языке времён Вульфилы -s был не устойчив и в ряде слов он уже тогда не писался (в других, возможно, его написание было вызвано аналогией), потом он отпадал (но не всегда, точного правила вывести не удаётся из-за ограниченности материала).
Простите за оффтопик, но... Блин, да какого ж фига это древнее, красивое окончание, восходяще еще к ПИЕ, отпало в подавляющем большинстве ИЕ языков (исключения, приходящие в голову - греческий, исландский да балтские), причем отпало еще в древности... Как красиво было: в протокельтском -os, в прагерманском - -az... Тысячи лет говорили с этими окончаниями, а потом они отмерли... Обидно немного.
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:28
греческий, исландский да балтские)
Фарёрский ещё. Да и всё, пожалуй.
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2019, 13:06
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:28
греческий, исландский да балтские)
Фарёрский ещё. Да и всё, пожалуй.
А западнороманские (кроме франсийских, но кроме лигации), альпийские, сардинский, южноитальянские местами. Да и в других германских *-s сохранился, исчез только *-z, да и то кроме односложных слов.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2019, 13:17
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2019, 13:06
Цитата: Medrawd от февраля 8, 2019, 08:28
греческий, исландский да балтские)
Фарёрский ещё. Да и всё, пожалуй.
А западнороманские (кроме франсийских, но кроме лигации), альпийские, сардинский, южноитальянские местами. Да и в других германских *-s сохранился, исчез только *-z, да и то кроме односложных слов.
В
единственном числе, им. п.? Можно тогда примеры?
Цитата: RockyRaccoon от февраля 8, 2019, 13:37
В единственном числе, им. п.? Можно тогда примеры?
Исп. dios, порт. deus, ст.-исп. tempos и под. (-s потом был удалён по аналогии), сард. opus, tempus и под.
Только мне не очень понятно, при чём именно форма им. падежа ед. числа. Фонетический облик слов меняется в силу фонетических законов, а уже потом могут быть морфологические аналогии. В перечисленных мною ареалах -s сохраняется как таковой (кроме южноитальянских, где -s как раз не исчезает, а сохраняется по аналогии, но наоборот, -s > -i̯ во всех восточнороманских диалектах в односложных словах).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2019, 13:56
Исп. dios, порт. deus, ст.-исп. tempos и под. (-s потом был удалён по аналогии), сард. opus, tempus и под.
Это же всё единичные случаи, подтверждающие общее правило.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 8, 2019, 13:56
Только мне не очень понятно, при чём именно форма им. падежа ед. числа.
При том, что именно про неё говорил Medrawd, не более.
Готский отделился ещё от прагерманского, или уже от восточногерманских?
Когда это произошло, примерные датировки - ?
Цитата: Кассивелан от августа 31, 2019, 00:49
Готский отделился ещё от прагерманского, или уже от восточногерманских?
Когда это произошло, примерные датировки - ?
Готский и др. «восточногерманские» отделились от древнескандинавского с I в. до н. э. Время отделения скандинавов — это уже чисто вопрос археологии.
Хотелось бы уточнить - готский отделился от уже отделившихся к тому времени восточногерманских?
(например, где-нибудь во II-м веке до н.э. восточногерманские отделяются от прочих германских, а в I-м веке до н.э. уже от них отваливается готский)?
Или они расходятся примерно в одно время: готский - в одну сторону, прочие восточногерманские - в другую?
Цитата: Кассивелан от сентября 1, 2019, 00:28
Хотелось бы уточнить - готский отделился от уже отделившихся к тому времени восточногерманских?
(например, где-нибудь во II-м веке до н.э. восточногерманские отделяются от прочих германских, а в I-м веке до н.э. уже от них отваливается готский)?
Или они расходятся примерно в одно время: готский - в одну сторону, прочие восточногерманские - в другую?
:what:
«Восточногерманские» — условное называние для скандинавских племён, покинувших Скандинавию перед началом новой эры. Они все были в целом одноязычны. А все говоры ушедших племён, в свою очередь, не отличались от говоров остальных скандинавских племён, а отличия скандинавского от западногерманского ареала укладывались в несколько фонетических и морфологических черт.
Ага, в целом понял.
ЦитироватьА все говоры ушедших племён, в свою очередь, не отличались от говоров остальных скандинавских племён
От остальных - которые позже говорили на древнескандинавском языке?
Но готский-то отличался...
«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён. В лингвистическом отношении восточногерманские наречия стоят обособленно, а северные смыкаются с западными, что было осознано давно. В современной германистике общее место, что германские наречия не были дифференцированы во время отделения готов и ещё потом развивались совместно:
(wiki/en) Northwest_Germanic (https://en.wikipedia.org/wiki/Northwest_Germanic)
Цитата: Кассивелан от сентября 1, 2019, 00:57
Но готский-то отличался...
У вас есть памятники готского рубежа эр?! Срочно бегите докторскую писать!
Цитата: كافر от сентября 1, 2019, 05:06
«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён.
Да что вы... Закон Хольцмана, видимо, приснился. Извините. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 1, 2019, 05:57
Цитата: كافر от сентября 1, 2019, 05:06
«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён.
Да что вы... Закон Хольцмана, видимо, приснился. Извините. :fp:
Вряд ли эта тривиальная фортиция что-то может сказать.
Цитата: كافر от сентября 1, 2019, 05:06
«Северогерманский готский» — продукт увлечения античными описаниями движений племён. В лингвистическом отношении восточногерманские наречия стоят обособленно, а северные смыкаются с западными, что было осознано давно.
Готы действительно могли приплыть в устье Вислы из-за Балтики, а в языковом отношении ассимилироваться в вандалах-пшеворцах, через которых они двигались на юг...
Цитата: Iskandar от сентября 9, 2019, 21:13
Готы действительно могли приплыть в устье Вислы из-за Балтики, а в языковом отношении ассимилироваться в вандалах-пшеворцах, через которых они двигались на юг...
:what:
Цитата: كافر от сентября 1, 2019, 05:06
В лингвистическом отношении восточногерманские наречия стоят обособленно, а северные смыкаются с западными, что было осознано давно.
Языковые факты говорят об обратном: скорее, восточногерманские языки выступают связующим звеном между северо- и западногерманскими. С одной стороны, готский с северогерманскими объединяют такие черты, как одинаковая парадигма образования единственного числа претерита сильных глаголов, сходное окончание 1-го лица единственного числа желательного наклонения, склонение причастий настоящего времени только по слабому склонению, суффикс -ne- или -nō- у глаголов с начинательным значением.
С другой стороны, с западногерманскими языками готский связывают близость в склонении числительных от 4 до 19 и распространенность суффикса -assus (-nassus) (ср. суффиксы -ness в англосаксонском и -nussi (-nissi) в древневерхненемецком). Наконец, по ряду признаков готский сближается с древневерхненемецким и противостоит в этом отношении как скандинавским, так и англосаксонскому.
Мне интересно, может ли датив в готском использоваться в инструментальной и каузативной функции??
Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 17:54
Мне интересно, может ли датив в готском использоваться в инструментальной и каузативной функции??
В функции инструменталиса - регулярно.
А вот в каузативной функции... Во фразе
þugkeiþ im 'им кажется'
im семантически является субъектом. Чем не каузативная функция?
Цитата: IamRORY от мая 21, 2020, 17:39
Языковые факты говорят об обратном: скорее, восточногерманские языки выступают связующим звеном между северо- и западногерманскими. С одной стороны, готский с северогерманскими объединяют такие черты, как одинаковая парадигма образования единственного числа претерита сильных глаголов, сходное окончание 1-го лица единственного числа желательного наклонения, склонение причастий настоящего времени только по слабому склонению, суффикс -ne- или -nō- у глаголов с начинательным значением.
С другой стороны, с западногерманскими языками готский связывают близость в склонении числительных от 4 до 19 и распространенность суффикса -assus (-nassus) (ср. суффиксы -ness в англосаксонском и -nussi (-nissi) в древневерхненемецком). Наконец, по ряду признаков готский сближается с древневерхненемецким и противостоит в этом отношении как скандинавским, так и англосаксонскому.
Все приведённые вами языковые факты относятся к морфологии и никакого отношения к установлению языкового родства не имеют. А историко-фонетические особенности связывают готский только со скандинавскими.
Цитата: IamRORY от мая 21, 2020, 19:16
Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 17:54
Мне интересно, может ли датив в готском использоваться в инструментальной и каузативной функции??
В функции инструменталиса - регулярно.
А вот в каузативной функции... Во фразе þugkeiþ im 'им кажется' im семантически является субъектом. Чем не каузативная функция?
Благодарю! А есть какие-то книги, прочитав которые, я смогу писать стихи на готском?)) Сложный ли там для понимания глагол, если изо всех германских я знаю только английский?
Бывают вообще книги "древнегерманские языки для идиотов"? Которые учат древним (и мертвым, и реконструированным) языкам, как живым?
Цитата: Medrawd от мая 21, 2020, 19:20
Бывают вообще книги "древнегерманские языки для идиотов"? Которые учат древним (и мертвым, и реконструированным) языкам, как живым?
Американцы такой хренью любят страдать — всякие «Древнегреческий для онанистов», «Как правильно обматерить по-латински» и под. шняги. В сети даже где-то валяется готский словарь то ли секса, то ли чего-то такого. ;D :fp:
Чувствую, щас будут рекламировать The Oxford gothic grammar ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 19:16
Все приведённые вами языковые факты относятся к морфологии
Безусловно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 19:16
Все приведённые вами языковые факты <...> никакого отношения к установлению языкового родства не имеют
Только если игнорировать проблему так называемого "языкового пня".
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 19:16
А историко-фонетические особенности связывают готский только со скандинавскими.
В большинстве случаев это, несомненно, так. Однако, например, гот.
-is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *
-as (< *
-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн.
-es.
Цитата: IamRORY от мая 21, 2020, 23:38
В большинстве случаев это, несомненно, так. Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.
Это морфология же снова.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 09:01
Цитата: IamRORY от мая 21, 2020, 23:38
В большинстве случаев это, несомненно, так. Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.
Это морфология же снова.
Я понимаю, о чем Вы: "Продемонстрируй мне общие фонетические процессы для готского и древневерхненемецкого (а ещё лучше - для готского, древневерхненемецкого и англосаксонского), противопоставляющие их скандинавским - и я скажу, что у них есть специфическая общность". Но что делать, если готский в этом смысле вообще даёт не так много материала из-за своей архаичности? Разве у него много общих фонетических инноваций со скандинавскими (не считая помянутый Вами закон Хольцмана)? Приходится привлекать морфологию, обращая внимание на исходный фонетический облик того или иного морфа.
Строго говоря, мой пример можно объяснить трояко:
- либо в прагерманском параллельно использовались обе формы показателя (*-as и *-is), и затем языки-потомки более-менее произвольно наследовали одну из форм, заменяя ею второй вариант;
- либо это показатель реально существовавших в прагерманском диалектных различий с дальнейшим "линейным" их развитием (в смысле отсутствия позднейших взаимных влияний);
- либо, наконец, это (после возникновения исходных различий по первой либо по второй схеме) проявление ранних интенсивных контактов скандинавов с континентальными германцами после переселения, получившее в дальнейшем закономерное фонетическое развитие уже в рамках готского и древневерхненемецкого.
Во втором случае имеем классическое генетическое родство, в третьем - вторичное родство. Однако в случае с близкородственными языками и то, и другое для определенного синхронного среза характеризует готский как промежуточный (в определенном отношении) между скандинавскими и континентальными (в первую очередь - эрминонскими) идиомами.
Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 10:23
Но что делать, если готский в этом смысле вообще даёт не так много материала из-за своей архаичности? Разве у него много общих фонетических инноваций со скандинавскими (не считая помянутый Вами закон Хольцмана)? Приходится привлекать морфологию, обращая внимание на исходный фонетический облик того или иного морфа.
Так одно новообразование — это одно новообразование. Оно в любом случае будет больше нуля новообразований.
Рассуждение, что у готского
лишь одно специфическое новообразование должно подкрепляться аргументами о большем количество новообразований у готского и западногерманских. Но этого нет.
Кроме того, внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов. Там и народы родственные остались. Вроде бы, достаточный набор.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 12:13
Кроме того, внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов.
На северную Польшу, Вы хотели сказать.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 12:37
На северную Польшу, Вы хотели сказать.
Скандинавию. Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов. Иордан тоже не противоречит этому. Не вижу смысла тень на плетень наводить.
Да и кстати — я тут пропустил:
Цитата: IamRORY от мая 21, 2020, 23:38
Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.
Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 10:23
Строго говоря, мой пример можно объяснить трояко:
- либо в прагерманском параллельно использовались обе формы показателя (*-as и *-is), и затем языки-потомки более-менее произвольно наследовали одну из форм, заменяя ею второй вариант;
Вы должны понимать, что готский формант -is ни к прагерм. *-is, ни к *-es восходить так же не может, как не может восходить к *-as. Единственный способ появиться в готском форме -is — это восходить к двусложному форманту, собственно, который и замечательно восстанавливается в виде *-esa < и.-е. *-eso.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:53
Скандинавию. Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов. Иордан тоже не противоречит этому.
Иордан в этом вопросе ненадёжен, и по его же собственному мнению тоже - в тексте сказано: "по преданию". Родство указанных Вами народов ничем не подтверждается.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:53
Не вижу смысла тень на плетень наводить.
А подменять теорию гипотезой, значит, смысл имеет? Археологически есть небольшие группы германцев
неизвестного происхождения, ставшие элитой в ряде поселений северной Польши в I веке н.э., не более того. И вот тут есть корелляции не только с Иорданом, но и с греческими и римскими источниками, и именно эта локализация на данный момент является для готов древнейшей из нам известных.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 14:27
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:53
Скандинавию. Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов. Иордан тоже не противоречит этому.
Иордан в этом вопросе ненадёжен, и по его же собственному мнению тоже - в тексте сказано: "по преданию". Родство указанных Вами народов ничем не подтверждается.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:53
Не вижу смысла тень на плетень наводить.
А подменять теорию гипотезой, значит, смысл имеет? Археологически есть небольшие группы германцев неизвестного происхождения, ставшие элитой в ряде поселений северной Польши в I веке н.э., не более того. И вот тут есть корелляции не только с Иорданом, но и с греческими и римскими источниками, и именно эта локализация на данный момент является для готов древнейшей из нам известных.
Оспаривание ради оспаривания. У вас есть какие-то обоснования иного происхождения готов? В науке гипотеза может заменяться пустотой только в случае внутренней ошибки самой гипотезы, но никак не тем, что обосновательные данные не на 100% надёжные (и то относится только к неязыковым данным, фонетическое же новообразование — оно есть по факту). Да, гипотеза может быть опровергнута новыми данными, но пока их нет, следует исходить из существующих. Фонетика — да, история (ну какая есть) — да, этнонимия — да. А что против? А морфологические общности точно также есть и общие у готского со скандинавскими.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:53Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов.
А что насчёт ютов?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43Оспаривание ради оспаривания.
а) грубо и б) ошибочно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43У вас есть какие-то обоснования иного происхождения готов?
Отсылка к Пифею столь же надёжна, что и сообщение Иордана. Однако она даёт нам присутствие некоих gutonibus не в Скандинавии, но на континенте уже в IVв. до н.э.
Кстати, о полноте Вашего списка этнонимов, да...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43В науке гипотеза может заменяться пустотой только в случае внутренней ошибки самой гипотезы
В науке принято специально подчеркивать гипотетичность. Я Вас откомментировал именно в этом смысле, что бы Вам там не показалось.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43
... фонетическое же новообразование — оно есть по факту...
...А морфологические общности точно также есть и общие у готского со скандинавскими.
Я что, хоть даже косвенно где-то с этим спорю, или ставлю под сомнение???? Ни в коем случае.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 15:07
Отсылка к Пифею столь же надёжна, что и сообщение Иордана. Однако она даёт нам присутствие некоих gutonibus не в Скандинавии, но на континенте уже в IVв. до н.э.
На всякий случай дополню: манускрипт, считающийся лучшим (Codex Bambergensis), даёт guionibus. Однако, в большинстве манускриптов gutonibus, (в том числе к указанному манускрипту не восходящих) и с этим неизбежно необходимо считаться.
В общем, если подвести итог:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43
этнонимия — да.
Нет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43
история (ну какая есть) — да
Нет, так как без привлечения лингвистического материала скандинавская версия ничуть не лучше гипотезы происхождения готов от гутонов Пифея. А то и хуже.
Привлекать же в этом случае лингвистический материал для конкретно этого нашего обсуждения - нельзя. В силу того, что при привлечении результата в качестве внелингвистических данных тут возникает порочный круг аргументации.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 12:13
внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов.
Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.
На всех римских изображениях они если и не жгучие брюнеты, то, по крайней мере, темно-русые.
Ну и, собственно, все античные авторы четко отличали германцев как от готов, так и прочих их родственников (герулов, гепидов и т.д.).
Ну, т.е. поздние готы такие же скандинавы, как мексиканцы - уроженцы иберийского полуострова.
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:06Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.
С одним из преданий (по Иордану) разобрались. Напомните, пожалуйста, какие там ещё предания о исходе готов из Скандинавии есть?
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 17:09
Напомните, пожалуйста, какие там ещё предания о исходе готов из Скандинавии есть?
По Тациту готы уже на континенте живут:
"...За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии...".
Лугии - это уже однозначно территория современной Польши, кем бы они там не были.
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:32По Тациту готы уже на континенте живут:
"...За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже несколько жестче, чем у других народов Германии...".
Лугии - это уже однозначно территория современной Польши, кем бы они там не были.
Спасибо,
это я помню. (Как ни странно, конечно же... А, мы не об этом :green: Извините за сарказм)
jvarg, в вот этом Вашем сообщении:
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:06Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.
На всех римских изображениях они если и не жгучие брюнеты, то, по крайней мере, темно-русые.
Ну и, собственно, все античные авторы четко отличали германцев как от готов, так и прочих их родственников (герулов, гепидов и т.д.).
Ну, т.е. поздние готы такие же скандинавы, как мексиканцы - уроженцы иберийского полуострова.
слово "предание" Вы употребили во множественном числе. Вот я Вас и прошу напомнить мне, в каких ещё преданиях, кроме переданного Иорданом, упоминается исход готов из Скандинавии.
Ну, т.е. современная историография датирует исход готов из Скандинавии началом 2-го века н.э., однако свидетельство Тацита смещает это событие минимум лет на 100 назад.
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:43однако свидетельство Тацита смещает это событие минимум лет на 100 назад.
Да, более ста лет - Маробод начал править около 9 г. до н.э.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 17:40
слово "предание" Вы употребили во множественном числе.
«Предания» я употребил во множественном числе условно. Типа как у Пушкина: «...преданья старины глубокой..»
Хотя там просто поэма «Руслан и Людмила».
К свидетельствам Иордана, кстати, я тоже весьма скептически отношусь.
Почему-то, его утверждения о тождестве готов и гетов – отвергают, а тождество гетов и скандинавских гаутов – признают.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 17:56
Да, более ста лет - Маробод начал править около 9 г. до н.э.
При чем тут Марабод? Он же вождь маркоманов был.
Мне вообще, собственно, непонятно, на каком основании Иордана именуют готским историком.
Это византийский историк.
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 18:02
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 17:56
Да, более ста лет - Маробод начал править около 9 г. до н.э.
При чем тут Марабод? Он же вождь маркоманов был.
Мар
обод.
У Страбона среди подчинённых Марободу племен рядом с лугиями и семнонами (обратите внимание на значимость этих племен) упоминаются некие Βούτωνας. Большинство историков считает что тут допустили ошибку в первой букве при копировании - никем, кроме гутонов они не могут быть. К тому же готы ещё раз упоминаются рядом с Марободом у Тацита - они помогли Катуальде в 18 г. н.э. свергнуть его с престола.
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:56Типа как у Пушкина: «...преданья старины глубокой..»
Хотя там просто поэма «Руслан и Людмила».
:E:
;up:
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 18:16
К тому же готы ещё раз упоминаются рядом с Марободом у Тацита - они помогли Катуальде в 18 г. н.э. свергнуть его с престола.
Не нашел такого у Тацита.
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 18:35
Не нашел такого у Тацита.
"Анналы", кн. II, 62.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1347002000
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:06
Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.
Они, очевидно, были долго окружены неготским большинством, выступая всего лишь как правящее племя. Вряд ли они при этом поддерживали достаточно строгую эндогамию.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 16:43
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43
этнонимия — да.
Нет.
Названия этих народов однокоренные. Два из них тусовались в Скандинавии, третье — «по преданиям» из Скандинамии (+ фонетика). И это у вас «нет» называется?
Это уже не обсуждение.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 19:28Это уже не обсуждение.
Я смотрю, Вы внимательно читать то, что я Вам написал - даже не собираетесь. Да, в таком случае это уже даже не обсуждение.
Причины моего "нет" объяснять, или Вы и к этому моему сообщению отнесётесь столь же пренебрежительно?
Цитата: jvarg от мая 22, 2020, 17:06
Ну, т.е. поздние готы такие же скандинавы, как мексиканцы - уроженцы иберийского полуострова.
А что насчет внешности Вандалов, "самых изнеженных из варваров"? :) Блин, так жаль, что это хренов Юстиниан уничтожил их королевство, а также много других германских(( А то бы сейчас на юге жили потомки Вандалов, загорелые германцы-гедонисты, которые, возлежа на одрах, вкушали бы виноград и пили вино и эль, рассказывая своим детям легенды о подвигах своих славных предков, были бы язычниками и писали бы рунами)) А верховным богом бы у них был "Господь" Фрейр, отождествленный с Дионюсом)) А что?? Чем черт не шутит))
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 19:31
А что насчёт ютов?
Есть такое предположение. Но фонетика. Латинские источники дают формы, предполагающие прагерм. *eutō, это же показывает древнеанглийская форма.
Это моя цитата.
А есть этимология у этого прагерманского *eutō?
Гхм. Ну как хотите.
или нет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 19:28Два из них тусовались в Скандинавии, третье -
И
четвёртое. Четвертое однокоренное "тусовалось" в четвёртом веке ДО нашей эры рядом с тевтонами, на тот момент находившимися в Ютландии. Соответственно, вот эта Ваша фраза полностью ошибочна, как и все дальнейшие выводы из неё:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:53Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов.
Это первое. Следующее:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 19:28
третье — «по преданиям» из Скандинамии (+ фонетика).
Вы подтверждаете скандинавское происхождение готского с помощью фонетики. А потом используете выведенное Вами происхождение вот здесь и далее:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 12:13
Кроме того, внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов.
У Вас
мухлёж порочный круг аргументации? Да. Фонетикой подкрепили, а потом привлекли получившийся результат чтоб подкрепить фонетику.
Ну, или ошибка, дай Бог. Уповаю на последнее.
Всё что Вы, Wolliger Mensch, потребовали в вот этом сообщении, я Вам дал:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 14:43
Оспаривание ради оспаривания. У вас есть какие-то обоснования иного происхождения готов? В науке гипотеза может заменяться пустотой только в случае внутренней ошибки самой гипотезы, но никак не тем, что обосновательные данные не на 100% надёжные (и то относится только к неязыковым данным, фонетическое же новообразование — оно есть по факту). Да, гипотеза может быть опровергнута новыми данными, но пока их нет, следует исходить из существующих. Фонетика — да, история (ну какая есть) — да, этнонимия — да. А что против? А морфологические общности точно также есть и общие у готского со скандинавскими.
Иное происхождение готов - см. выше. Внутренняя ошибка в вашей гипотезе - см. выше. Новые для Вас данные - см. выше.
И больше меня ни с кем не путайте, и не хамите мне, пожалуйста.
В общем, в случае с готами лингвистика и история на раннем этапе не кореллируют.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/04/Greatpalacemosaic.jpg)
Это - гот, с точки зрения римлян.
А по мне, так типичный турок.
Цитата: Medrawd от мая 22, 2020, 19:37
Блин, так жаль, что это хренов Юстиниан уничтожил их королевство, а также много других германских(( А то бы сейчас на юге жили потомки Вандалов, загорелые германцы-гедонисты, которые, возлежа на одрах, вкушали бы виноград и пили вино и эль, рассказывая своим детям легенды о подвигах своих славных предков, были бы язычниками и писали бы рунами)) А верховным богом бы у них был "Господь" Фрейр, отождествленный с Дионюсом)) А что?? Чем черт не шутит))
То есть, арабы бы мимо прошли? :what: ;D
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:58
Вы должны понимать, что готский формант -is ни к прагерм. *-is, ни к *-es восходить так же не может, как не может восходить к *-as. Единственный способ появиться в готском форме -is — это восходить к двусложному форманту, собственно, который и замечательно восстанавливается в виде *-esa < и.-е. *-eso.
Обоснуете?
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 21:29
Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 21:28
Обоснуете?
Ставлю 0,5 коньяка, что да.
Просто то, что я писал об окончании род. п. ед. ч. a-основ в готском - это общее место в германистике лет 60, если не больше.
Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 22:19Просто то, что я писал об окончании род. п. ед. ч. a-основ в готском - это общее место в германистике лет 60, если не больше.
А то, что Wolliger Mensch писал о скандинавском происхождении готов - было общим местом в истории
больше тысячи лет. Жизни свойственна динамика, науке - развитие, а специалистам - владение вопросом, знаете ли...)
Цитата: IamRORY от мая 22, 2020, 21:28
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 13:58
Вы должны понимать, что готский формант -is ни к прагерм. *-is, ни к *-es восходить так же не может, как не может восходить к *-as. Единственный способ появиться в готском форме -is — это восходить к двусложному форманту, собственно, который и замечательно восстанавливается в виде *-esa < и.-е. *-eso.
Обоснуете?
Краткие прагерм. гласные перед -s в готском исчезали, кроме u, поэтому dags, gasts, но sunus. В s-основах старый номинатив был заменён на основу косвенных падежей, поэтому agis, riqis, и в готском они уже о-основные.
Цитата: Mass от мая 22, 2020, 22:26
А то, что Wolliger Mensch писал о скандинавском происхождении готов - было общим местом в истории больше тысячи лет. Жизни свойственна динамика, науке - развитие, а специалистам - владение вопросом, знаете ли...)
Ну, Wolliger Mensch в качестве специалиста в своей сфере тут на форуме практически безупречен уже долгие годы :).
А если ещё учесть, какое колоссальное количество разных недоумков и недоучек постоянно пытаются его на чем-нибудь подловить и опровергнуть - так ему впору памятник ставить (откуда у человека только силы и время берутся?). Лично я его спрашивал не с целью опровергнуть, а дабы понять.
Да кто ж спорит)
Ну, за исключением внелингвистических аргументов, здесь всяко бывает ;D Но для того собеседники и есть, чтоб давать информацию.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 22, 2020, 20:53
То есть, арабы бы мимо прошли? :what: ;D
Я ждал этого вопроса)) Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу. Ислам возник из-за некоторых стечений обстоятельств, в которых Византия и тогдашняя Персия сыграли ДАЛЕКО не последнюю (а точнее - решающую) роль.
Если бы Юстиниан не сделал то, что сделал, может, спустя пару-тройку веков и никаких мусульман бы не появилось... И вообще все по-другому пошло бы.
Цитата: Medrawd от мая 23, 2020, 01:26
Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.
Я бы сказал, что наоборот: ислам стал является следствием «разогрева» арабов.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 21, 2020, 19:16
Все приведённые вами языковые факты относятся к морфологии и никакого отношения к установлению языкового родства не имеют. А историко-фонетические особенности связывают готский только со скандинавскими.
А как, собственно, обосновывается примат фонетики в СИЯ и неважность морфологии?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 23, 2020, 01:34
Я бы сказал, что наоборот: ислам стал является следствием «разогрева» арабов.
Резонно
Кстати, присмотрелся повнимательнее и заметил - ЛФ лучший ресурс в русскоязычном интернете по готам. И в ключе языка, и в ключе археологии, и религии, и истории. Уйма ссылок, полезные диалоги.
И Wolliger Mensch о скандинавской гипотезе теперь будет высказываться корректно. Надеюсь. Честно говоря, ждал от Вас хоть какой-то ответ.
Цитата: Iskandar от мая 24, 2020, 13:22
Интересно
Да, интересно. Правда, по ранней истории готов не везде верно или основательно, но этим грешны практически все.
1. Первое - не к автору. На канале Sinus'а карты традиционно отстойные. Не знаю, почему.
2. Заявлять, что "готы" это экзоним, оснований вообще-то никаких нет.
3. Косяк с Аблабием. Аблабий - один из источников Кассиодора. (Со слов лектора получается, что это не так)
4. В ранней истории готов лектор, очевидно, опирается на Иордана. Однако, при этом он опирается на собственно Иордана, а не на итог критического рассмотрения труда последнего. Что плохо, так как в оригинальном виде Иордана использовать в качестве опоры ну никак нельзя.
5. Лектор хорошо подметил про сложность локализации топонимов.
6. Лектор хорошо подошёл к Скалигеру. В исторических науках есть хорошо выделяемый методологически пункт, который "тормозит" их развитие. Это пункт "отношение историка к заведомо недостоверным источникам". См. историю вопроса по ключам "Пифей", "Гальфрид Монмутский", "Иордан" etc., где историки слишком часто полностью игнорируют ненадёжный источник. (Вместо того чтобы аккуратно его проработать)
7. Лектор не имеет собственного мнения по одному из основных не имеющих ныне ответа вопросов, связанных с историческими готами. Он звучит довольно просто: "Какие аспекты готской культуры позволили готам быструю и масштабную ассимиляцию представителей других этнических групп?"
Следствия игнора этого вопроса хорошо представлены на тех же приведённых картах: когда мы археологически поднимаем готов по культуре, нельзя их априорно причислять к общности готов, выделяемых политически. У лектора это выражено менее ясно, но всё же...
8. Я лично не нашёл полного обоснования лакун авторского прочтения приведённых граффити. Помогите, если кто может)
Цитата: Medrawd от мая 23, 2020, 01:26
Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.
Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 16:11
Цитата: Medrawd от мая 23, 2020, 01:26
Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.
Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.
Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.
Цитата: bvs от мая 24, 2020, 18:17
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 16:11
Цитата: Medrawd от мая 23, 2020, 01:26
Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.
Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.
Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.
Про Ирак не могу сказать, но в Северной Африке к западу от Египта вроде сначала хиляльцы зачистили большую часть сельской местности от берберских языков (и возможно кое-где от дохиляльского арабского), а уже потом в городах хиляльские диалекты вытеснили большую часть городских дохиляльских арабских и берберских. А осталась бы сельская периферия бербероязычной - то и вытеснялся бы городской арабский берберскими. Не факт конечно, но подозрение такое есть. Может и в Ираке что-то вроде того происходило, только с арамейскими или ещё какими вместо берберских, тут не могу знать. А может Ирак ещё до исламского завоевания изрядно арабизировался, кроме городов, а может в процессе завоевания бедуины там всё заполонили, может много после, не знаю. Но заметная арабизация Магриба - 11-й век, не раньше. А до того - что-то вроде Ирана. Исламское "арабское" завоевание давно прошло, почти все теперь тут мусульмане, арабы вроде кое-где и есть, арабский язык вроде как и престижный, но не более того. Не, конечно можно предположить, что если бы не хиляльское вторжение - тогда бы не произошло бы разрушения оседлой инфраструктуры и массового перехода уцелевших берберов к кочевому образу жизни с сопутствующим усвоением хиляльского арабского, и берберы бы тихо-мирно перешли бы на арабский распространившийся из городов, но это всё гадательно. По факту арабизация Магриба стала следствием экспансии бедуинов начиная с 11-го века, а с распространением ислама это связано уже очень косвенно.
Хотя вот щас подумал - а может как раз и наоборот, если бы не наезд хиляльцев с массовой бедуинизацией - тогда бы и островки берберских в Магрибе не сохранились, а была бы наоборот всеобщая арабизация, только мирная, примерно как в Египте. Фиг его знает, короче говоря, как оно было бы. Но всё-таки до 11-го века у большей части населения там с арабским языком было совсем никак, несмотря на уже триста с лишним лет ислама. Вроде бы так.
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 20:46
Цитата: bvs от мая 24, 2020, 18:17
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 16:11
Цитата: Medrawd от мая 23, 2020, 01:26
Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.
Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.
Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.
Про Ирак не могу сказать, но в Северной Африке к западу от Египта вроде сначала хиляльцы зачистили большую часть сельской местности от берберских языков (и возможно кое-где от дохиляльского арабского), а уже потом в городах хиляльские диалекты вытеснили большую часть городских дохиляльских арабских и берберских. А осталась бы сельская периферия бербероязычной - то и вытеснялся бы городской арабский берберскими. Не факт конечно, но подозрение такое есть. Может и в Ираке что-то вроде того происходило, только с арамейскими или ещё какими вместо берберских, тут не могу знать. А может Ирак ещё до исламского завоевания изрядно арабизировался, кроме городов, а может в процессе завоевания бедуины там всё заполонили, может много после, не знаю. Но заметная арабизация Магриба - 11-й век, не раньше. А до того - что-то вроде Ирана. Исламское "арабское" завоевание давно прошло, почти все теперь тут мусульмане, арабы вроде кое-где и есть, арабский язык вроде как и престижный, но не более того. Не, конечно можно предположить, что если бы не хиляльское вторжение - тогда бы не произошло бы разрушения оседлой инфраструктуры и массового перехода уцелевших берберов к кочевому образу жизни с сопутствующим усвоением хиляльского арабского, и берберы бы тихо-мирно перешли бы на арабский распространившийся из городов, но это всё гадательно. По факту арабизация Магриба стала следствием экспансии бедуинов начиная с 11-го века, а с распространением ислама это связано уже очень косвенно.
Хотя вот щас подумал - а может как раз и наоборот, если бы не наезд хиляльцев с массовой бедуинизацией - тогда бы и островки берберских в Магрибе не сохранились, а была бы наоборот всеобщая арабизация, только мирная, примерно как в Египте. Фиг его знает, короче говоря, как оно было бы. Но всё-таки до 11-го века у большей части населения там с арабским языком было совсем никак, несмотря на уже триста с лишним лет ислама. Вроде бы так.
Ну возьмите Испанию, большая часть мавров была берберами, однако господствовал в аль-Андалусе арабский.
Эмм.. Готско-арабские лингвистические контакты есть? :)
Цитата: bvs от мая 24, 2020, 20:48
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 20:46
Цитата: bvs от мая 24, 2020, 18:17
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 16:11
Цитата: Medrawd от мая 23, 2020, 01:26
Ну, арабская экспансия произошла благодаря Исламу.
Так вроде арабизация Магриба - это следствие переселений племён бану-хиляль и бану-сулайм в 11-12 веках, а не исламского завоевания 7 века. Если бы не эти миграции, то с арабским языком в Северной Африке (может быть кроме Египта) было бы примерно как в Иране.
Там есть диалекты староарабские (городские и реликтовые) и хилялийские (основная масса). В Ираке тоже новые диалекты бедуинов значительно вытеснили старые, это не говорит о том, что арабизации бы не было без кочевников.
Про Ирак не могу сказать, но в Северной Африке к западу от Египта вроде сначала хиляльцы зачистили большую часть сельской местности от берберских языков (и возможно кое-где от дохиляльского арабского), а уже потом в городах хиляльские диалекты вытеснили большую часть городских дохиляльских арабских и берберских. А осталась бы сельская периферия бербероязычной - то и вытеснялся бы городской арабский берберскими. Не факт конечно, но подозрение такое есть. Может и в Ираке что-то вроде того происходило, только с арамейскими или ещё какими вместо берберских, тут не могу знать. А может Ирак ещё до исламского завоевания изрядно арабизировался, кроме городов, а может в процессе завоевания бедуины там всё заполонили, может много после, не знаю. Но заметная арабизация Магриба - 11-й век, не раньше. А до того - что-то вроде Ирана. Исламское "арабское" завоевание давно прошло, почти все теперь тут мусульмане, арабы вроде кое-где и есть, арабский язык вроде как и престижный, но не более того. Не, конечно можно предположить, что если бы не хиляльское вторжение - тогда бы не произошло бы разрушения оседлой инфраструктуры и массового перехода уцелевших берберов к кочевому образу жизни с сопутствующим усвоением хиляльского арабского, и берберы бы тихо-мирно перешли бы на арабский распространившийся из городов, но это всё гадательно. По факту арабизация Магриба стала следствием экспансии бедуинов начиная с 11-го века, а с распространением ислама это связано уже очень косвенно.
Хотя вот щас подумал - а может как раз и наоборот, если бы не наезд хиляльцев с массовой бедуинизацией - тогда бы и островки берберских в Магрибе не сохранились, а была бы наоборот всеобщая арабизация, только мирная, примерно как в Египте. Фиг его знает, короче говоря, как оно было бы. Но всё-таки до 11-го века у большей части населения там с арабским языком было совсем никак, несмотря на уже триста с лишним лет ислама. Вроде бы так.
Ну возьмите Испанию, большая часть мавров была берберами, однако господствовал в аль-Андалусе арабский.
Ну, в Испании он мог быть вынужденным (и в то же время напрашивающимся, потому что мы тут теперь мусульмане, а это язык Пророка и Корана и всё такое) компромиссом между
разными берберскими и местным романским. Ну и туда арабов-"пассионариев" тоже набилось относительно много, а по берберским краям они как-то мимо пролетели, или в Каир и дальше в Аравию вернулись. А вот в каждом отдельно взятом месте Магриба был свой берберский, родной для большей части населения. И вроде Ибн Хальдун там писал где-то, что всё осёдлое крестьянство чуть от города отойдёшь - только по-берберски. Сам не читал, но где-то попадалось.
Цитата: Mass от мая 24, 2020, 20:51
Эмм.. Готско-арабские лингвистические контакты есть? :)
Да, прошу прощения за оффтоп. :-[
upd. "Да" не в смысле "да, есть", а чисто как вводное слово перед извинением. А есть или нет - не знаю.
Цитата: Nibelmes от мая 24, 2020, 21:09
Ну, в Испании он мог быть вынужденным (и в то же время напрашивающимся, потому что мы тут теперь мусульмане, а это язык Пророка и Корана и всё такое) компромиссом между разными берберскими и местным романским. Ну и туда арабов-"пассионариев" тоже набилось относительно много, а по берберским краям они как-то мимо пролетели, или в Каир и дальше в Аравию вернулись. А вот в каждом отдельно взятом месте Магриба был свой берберский, родной для большей части населения. И вроде Ибн Хальдун там писал где-то, что всё осёдлое крестьянство чуть от города отойдёшь - только по-берберски. Сам не читал, но где-то попадалось.
Насколько я понимаю, берберские достаточно близки друг к другу, и еще в 1-м тыс. н.э. были взаимопонятными. Тут дело в том, что берберские никогда не были престижными языками, даже если на них и говорило большинство. С персидским, который был языком двора и администрации, сравнивать невозможно.
Цитата: bvs от мая 24, 2020, 21:56
Насколько я понимаю, берберские достаточно близки друг к другу, и еще в 1-м тыс. н.э. были взаимопонятными. Тут дело в том, что берберские никогда не были престижными языками, даже если на них и говорило большинство. С персидским, который был языком двора и администрации, сравнивать невозможно.
Ну, может и так. Хотя если бы всё дело было только в престижности - говорили б они там теперь на чём-нибудь боле-мене близком к литературному арабскому, а не чёрт-те на чём. Всё-таки подозреваю ключевую роль в арабизации Сев. Африки не столько исламизации, сколько хиляльского нашествия, но доказать не могу :) . Может я, конечно, сильно не прав, и это нашествие если чему и способствовало - так только большему мягко выражаясь "своеобразию" местных вариантов арабского, не знаю. Я не специалист на самом деле, я так, чисто мимо проходил.
впервые обратил внимание, что "готский язык" - gutiska razda.
Что это за слово? совершенно выбивается из подобных tongue, или Schprache
Цитата: Алалах от июля 28, 2020, 11:36
впервые обратил внимание, что "готский язык" - gutiska razda.
Что это за слово? совершенно выбивается из подобных tongue, или Schprache
Когнаты этого слова существовали в древневерхненемецком (rarta), древнеисландском (rodd), древнеанглийском (ge-)reord, среднеанглийском (rearde). В скотсе есть слово raird [reːrd]
n. A roar. A loud uproar or clamour, a din.
v. To break wind noisily. To scold loudly.
Наверно, тоже когнат.
Вроде бы (не уверен) в шотландском варианте английского есть слово reerd.
Этимология razda (https://lingvoforum.net/index.php?topic=27516.0)
Причем, что характерно, по запросу razda etymology гугл выдает тему на ЛФ во второй строке. Круто.
Но вот эта чья-то подпись в профиле несколько портит эффект...
(https://c.radikal.ru/c11/2007/e5/98e5876cf48b.jpg)
Цитата: Алалах от июля 28, 2020, 11:36
впервые обратил внимание, что "готский язык" - gutiska razda.
Что это за слово? совершенно выбивается из подобных tongue, или Schprache
Почему выбивается? Прагерм. *razdō «речь», слово было в древнегерманских наречиях — и скандинавских, и западногерманских.