Лингвофорум

Давно меня интересовал вопрос реального качества английского звука /ʌ/. Если строго по МФА то он дожен быть по сути неогубленным вариантом [ɔ]. Но фактически там звучит совсем не заднеязычный, а скорее среднеязычный звук [ɐ] или отодвинутое назад [ä]
Вот википедия тоже пишет по этому поводу

ЦитироватьBefore World War II, Received Pronunciation had phoneme /ʌ/ as being phonetically close to a back vowel [ʌ]; this sound has since shifted forward towards [ɐ] (a Near-open central vowel). Daniel Jones reports his speech (southern British), as having an advanced back vowel [ʌ̘] between his central /ə/ and back /ɔ/; however, he also reports that other southern speakers had a lower and even more advanced vowel approaching cardinal [a].[3] In American English varieties, the typical phonetic realization (e.g. in Ohio or Texas English) of the phoneme /ʌ/ is a central vowel that can be transcribed as [ɜ] (open-mid central). Truly backed variants of /ʌ/ that are phonetically [ʌ] occur in Newfoundland English, Philadelphia English, some African-American Englishes, and (old-fashioned) white Southern English in coastal plain and Piedmont areas.[4] Despite this, the symbol < ʌ > is still commonly used to indicate this phoneme, even in the more common varieties with central variants [ɐ] or [ɜ]. This may be due to both tradition as well as the fact that some other dialects retain the older pronunciation.[5].

К сожалению в интернете не находил исследования по поводу этого звука в современном языке. Что вы думаете по этому поводу? Возник ли уже "cut-cart-cat" merge?(естественно, я имею ввиду non-rhotic призношение cart-[kɑ:t])

Цитата: vɑɲkɔ kɐʦɑp от мая  5, 2009, 19:13
Давно меня интересовал вопрос реального качества английского звука /ʌ/. Если строго по МФА то он дожен быть по сути неогубленным вариантом [ɔ]. Но фактически там звучит совсем не заднеязычный, а скорее среднеязычный звук [ɐ] или отодвинутое назад [ä]

Звучит где? Хоть бы местность указали, а то не ясно, о чем речь.

Ой, чё-то я в  последнем предложении глупость написал. Там же все равно будет различие по долготе cart[kɑ:t]-cut[kɑt]. Ну вы поняли, я имел ввиду, что произошел ли сдвиг /ʌ/ -> [ɑ] и в каких диалектах?

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2009, 19:15
Звучит где?

Скорее тут вопрос, где остался "старый" [ ʌ ]?

Цитата: vɑɲkɔ kɐʦɑp от мая  5, 2009, 19:22

Цитата: Wolliger Mensch от мая  5, 2009, 19:15
Звучит где?

Скорее тут вопрос, где остался "старый" [ ʌ ]?

В Нью-Йорке, вестимо

Цитата: iopq от мая  9, 2009, 22:40
В Нью-Йорке, вестимо

Да, вы правы. Я уже в интернациональной ветке писал, что в Нью-Йорке данный звук не обнаруживает тенденции передвижения вниз или вперед.

Цитата: vɑɲkɔ kɐʦɑp от мая  5, 2009, 19:13
cut-cart-cat

Ну получается: [kʰɐt - kʰɑ:t - kʰæt]

Не вижу, что тут мерджать. Разве что первый с 3м. Это в некоторых местах в Британии можеть скоро быть реальностью, так как [ʌ] сдвигают вперед вплоть до переднего ряда. Но мне кажется, что в таком случае [æ] сдвинется вверх. Кроме того, не забывайте, что [ʌ] - краткая фонема, в открытых ударенных слогах вообще усеченная, а [æ] - полудолгая с тенденцией к дальнейшему удлинению.

Спасибо, я уже кое-что нашел в "интернетах", и про Нью-Йорк тоже. Вообще, диалекты Новой Англии немного особняком стоят среди американских.
Интересно, что я так давно изучаю английскую фонетику, но только сейчас обратил внимание на несоответствие этого звука и его транскрипции.
Вот еще нашел в руснете.

ЦитироватьОбратите внимание на разницу в произношении краткого ненапряженного звука [ ʌ ] и долгого напряжённого [ a: ] Различия в произнесении звуков [ ʌ ] и [ a: ] заключаются не только в долготе - краткости, но и в качестве этих звуков. При произнесении [ ʌ ] язык лежит у основания нижних зубов, губы - нейтральны. Это более передний звук, напоминающий звук "а" в безударном положении в слове "оса". При произнесении [ a: ] язык оттянут от нижних зубов, губы слегка округлены. Этот звук отличается густым тембром и глубоким оттенком низкого тона.

Самое любопытное в этой "котовасии", что для обозначения среднеязычного используют знак для заднеязычного. Это равносильно вместо /ɜ:/ писать /e:/. Эта старомодность в обозначении даже в английской литературе до сих пор. Вероятно это подражание эталонам произношения начала 20 века, когда данный гласный /ʌ/ действительно был заднеязычнм.

---

Кстати, вот есть современная диаграмма.

(http://clas.mq.edu.au/speech/phonetics/phonetics/vowelgraphs/RPE_Monophthongs.gif)

(http://clas.mq.edu.au/speech/phonetics/phonetics/vowelgraphs/USE_Monophthongs_midwst.gif)

Как говориться "но комментс". Особенно в RP видна "заднеязычность" /ʌ/ в hud :). Для AmE лучше уж использовать тогда хотя бы /ɐ/. Цитата: regn от мая  9, 2009, 22:45 Цитата: vɑɲkɔ kɐʦɑp от мая  5, 2009, 19:13 cut-cart-cat Ну получается: [kʰɐt - kʰɑ:t - kʰæt] Я же уже сказал, что глупость написал по невнимательности. Цитата: vɑɲkɔ kɐʦɑp от мая  5, 2009, 19:20 Ой, чё-то я в  последнем предложении глупость написал. Там же все равно будет различие по долготе cart[kɑ:t]-cut[kɑt]. Ну вы поняли, я имел ввиду, что произошел ли сдвиг /ʌ/ -> [ɑ] и в каких диалектах? Цитата: regn от мая  9, 2009, 22:45 Цитата: vɑɲkɔ kɐʦɑp от мая  5, 2009, 19:13 cut-cart-cat Не вижу, что тут мерджать. Разве что первый с 3м. Я не имел ввиду, что там может быть "мердж"- в англйском ведь не было ни /а/, ни /ɐ/. Просто хотелось показать "на пальцах" сближение атикуляции cut с cart.

Скажите пожалуйста, знатоки фонетики, я встречал, что в некоторых американских словарях (в частности словари серии NTC's) символ [ʌ] повсеместно заменен на [ə]. Что это, стремление к упрощению, или отражение действительности? Иными словами: различают ли американцы в речи звуки [ʌ] и [ə]?

What's the difference between Schwa (/ə/) and Wedge (/ʌ/):
http://linguisticmystic.com/2012/10/17/whats-the-difference-between-schwa-and-wedge/

Спасибо за ссылку, интересный сайт.

Интересно, что англичанам и американцам все приходится объяснять, как маленьким. Что такое ударение, например. Вы когда-нибудь видели объяснение для взрослых на русском языке, в котором бы объяснялось, как найти ударный слог в слове?

Цитата: Маркоман от апреля  8, 2013, 11:52
Интересно, что англичанам и американцам все приходится объяснять, как маленьким. Что такое ударение, например. Вы когда-нибудь видели объяснение для взрослых на русском языке, в котором бы объяснялось, как найти ударный слог в слове?

Нет, я на русском языке вообще не видел вразумительного описания фонетики американского английского, не перегруженного узко-специальными терминами. Кстати, это касается не только лингвистики, но и других предметов - программирования, например, или радиоэлектроники. Их авторы пишут так, чтобы дурак взял книгу и при желании научился, а наши пишут даже не знаю для кого или чего. Для того, чтобы похвастаться новой книгой перед коллегами, продемонстрировать владение заумной терминологией, что ли... Не все, конечно, но тенденция есть.

http://englishspeechservices.com/blog/strut-for-dummies/

Цитата: sergik от апреля  8, 2013, 15:15
Нет, я на русском языке вообще не видел вразумительного описания фонетики американского английского, не перегруженного узко-специальными терминами.

Никогда не видел русскоязычного описания фонетики американского английского. Можно пример?

Пример того, чего не видел?

Цитата: sergik от апреля  9, 2013, 16:59
Пример того, чего не видел?

Пример русскоязычного «описания фонетики американского английского, перегруженного узко-специальными терминами».

Цитата: Rwseg от апреля  9, 2013, 17:06
Пример русскоязычного «описания фонетики американского английского, перегруженного узко-специальными терминами».

Наверно я не совсем ясно выразился. Перефразирую.
П.1. Я вообще не встречал русскоязычного вразумительного описания фонетики американского английского (убогая статья из Википедии не в счет). Под словом "вразумительный" я понимаю "развернутый", "полный", "исчерпывающий", "подробный", "непротиворечивый", "профессиональный", "логичный", "ясный", "доходчивый", "простой", "понятный".
П.2. Я не встречал русскоязычного вразумительного описания фонетики английского языка в целом, не перегруженного узко-специальными терминами.

Таким образом, я не могу привести пример русскоязычного «описания фонетики американского английского, перегруженного узко-специальными терминами», потому что не могу привести пример того, чего не видел.
Пример описания фонетики английского языка в целом, перегруженного узко-специальными терминами могу привести, но вы их и без меня наверняка знаете.
Надеюсь, я дал исчерпывающий ответ на ваш вопрос. Мне кажется, что мы несколько отвлеклись от основной темы ветки форума, не без моей вины, конечно, но все-таки, предлагаю вернуться к обсуждению звуков.

Цитата: Rwseg от апреля  9, 2013, 15:04
http://englishspeechservices.com/blog/strut-for-dummies/

получается
ə = шва, безударная
ʌ = краткая ударная ə
ɜː = долгая ударная ə

Да, получается.

My basic philosophy is to teach the simplest system consistent with sounding native. So my advice to Dummies for commA, NURSE, GOAT and STRUT is to use ə in all of them: comm[ə], n[əə]s, g[əw]t and str[ə]t.

А статьей раньше он пишет, что английское [ʊ] совпадает с французской шва [ɵ], более высокой и сильнее округленной.

Цитата: ldtr от апреля  9, 2013, 21:36получается
ə = шва, безударная
ʌ = краткая ударная ə

ЦитироватьВсегда ли во всех языках шва безударна?
Зависит от того, кого вы спрашиваете. У меня был профессор в Вашингтонском университете, который яростно говорил «нет». Во всех учебниках, которые он использовал, были ключи ответов, которые отмечали неправильность, когда многие слова, которые, как утверждается, содержат шва, пишутся с шва в МФА.

В стандартных учебных программах США, Канады и Великобритании учат, что schwa не может быть ударным. Многие студенты получают неправильные оценки, когда пишут but в IPA как <bət>. Основное соглашение при транскрипции вариантов американского английского, канадского английского или британского вариантов заключается в следующем: schwa никогда не может быть безударным. Как аксиома, schwa всегда пишется только как безударный гласный.

Однако многие носители языка не слышат разницы между [ə] и [ʌ]. Тогда прескриптивные лингвисты будут утверждать, что это просто доказательство того, что шва не фонематична. Тем не менее, при измерении пространства гласных тихоокеанского северо-западного американского английского (диалектной области, в центре которой находится Вашингтонский университет), вы обнаружите, что гласная [ʌ] находится ТОЧНО там, где вы ожидаете, что шва будет в пространстве гласных:

Рисунок. (https://col.quora.com/Is-schwa-always-unstressed-in-all-languages-2?ch=15&oid=1477743798497924&share=e1c45374&srid=3XEGML&target_type=answer)

Новозеландские лингвисты не придерживаются такого мнения. Они с радостью транскрибируют FISH <fəʃ>.

Вы увидите, как эти своеобразные формы поведения IPA проявляются в самых разных языках. Лингвисты, специализирующиеся на русском языке, скажут, что [ə] никогда не может быть под ударением, но словенские лингвисты с готовностью будут транскрибировать [ə] как под ударением.

в английски /ʌ/ е фонема и се среща само в силна позиция, а /ə/ е архифонема, обединяваща няколко или всички гласни фонеми в слаба позиция

ЦитироватьНовозеландские лингвисты не придерживаются такого мнения. Они с радостью транскрибируют FISH <fəʃ>.

Это как раз NZ специфика - у них некоторые гласные вообще не совпадают со стандартными.

Цитата: фонолог от августа 15, 2024, 00:38в английски /ʌ/ е фонема и се среща само в силна позиция, а /ə/ е архифонема, обединяваща няколко или всички гласни фонеми в слаба позиция

/ɪ/ — одновременно фонема и архифонема в RP, так что ничего не мешает использовать /ə/ вместо /ʌ/.

Цитата: i486 от августа 21, 2024, 16:12

Цитата: фонолог от августа 15, 2024, 00:38в английски /ʌ/ е фонема и се среща само в силна позиция, а /ə/ е архифонема, обединяваща няколко или всички гласни фонеми в слаба позиция

/ɪ/ — одновременно фонема и архифонема в RP, так что ничего не мешает использовать /ə/ вместо /ʌ/.

Не, трябва да се въведе различно обозначение за фонемата /ɪ/ и архифонемета /I/.

Цитата: фонолог от августа 22, 2024, 11:57

Цитата: i486 от августа 21, 2024, 16:12

Цитата: фонолог от августа 15, 2024, 00:38в английски /ʌ/ е фонема и се среща само в силна позиция, а /ə/ е архифонема, обединяваща няколко или всички гласни фонеми в слаба позиция

/ɪ/ — одновременно фонема и архифонема в RP, так что ничего не мешает использовать /ə/ вместо /ʌ/.

Не, трябва да се въведе различно обозначение за фонемата /ɪ/ и архифонемета /I/.

Эту архифонему иногда обозначают как /ᵻ/ [ɨ̞], например, divinity /dᵻˈvɪnᵻti/.

Цитата: i486 от августа 31, 2024, 04:05Эту архифонему иногда обозначают как /ᵻ/ [ɨ̞]

Одобрявам!

Цитата: i486 от августа 31, 2024, 04:05divinity /dᵻˈvɪnᵻti/

Това не може да е /i/, защото в крайна отворена неударена сричка се различават само 3 гласни:
- окръглена
- неокръглена задна
- неокръглена незадна.

Цитата: фонолог от сентября  6, 2024, 12:41Одобрявам!

Oxford English Dictionary теперь использует ее.

Цитата: фонолог от сентября  6, 2024, 12:41Това не може да е /i/, защото в крайна отворена неударена сричка се различават само 3 гласни:
- окръглена
- неокръглена задна
- неокръглена незадна.

Happy tensing (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_close_front_vowels#Happy_tensing)

Цитировать[i], as in happy, coffee, in many dialects (others have [ɪ] in this position). The phonemic status of this [i] is not easy to establish. Some authors consider it to correspond phonemically with a close front vowel that is neither the vowel of KIT nor that of FLEECE; it occurs chiefly in contexts where the contrast between these vowels is neutralized, implying that it represents an archiphoneme, which may be written /i/. Many speakers, however, do have a contrast in pairs of words like studied and studded or taxis and taxes; the contrast may be [i] vs. [ɪ], [ɪ] vs. [ə] or [i] vs. [ə], and thus some authors consider that the happY-vowel should be identified phonemically either with the vowel of KIT or that of FLEECE, depending on the speaker.

Цитата: фонолог от сентября  6, 2024, 12:41

Цитата: i486 от августа 31, 2024, 04:05Эту архифонему иногда обозначают как /ᵻ/ [ɨ̞]

Одобрявам!

Цитата: i486 от августа 31, 2024, 04:05divinity /dᵻˈvɪnᵻti/

Това не може да е /i/, защото в крайна отворена неударена сричка се различават само 3 гласни:
- окръглена
- неокръглена задна
- неокръглена незадна.

В английском есть два типа диалекта:

Там где /i/ является фонемой и там где на её месте /ɪj/

Британские обычно во второй категории

Цитата: iopq от сентября  7, 2024, 11:06Там где /i/ является фонемой и там где на её месте /ɪj/

/ɪj/ — дифтонгоид и тоже фонема.

Цитата: i486 от сентября  7, 2024, 12:07

Цитата: iopq от сентября  7, 2024, 11:06Там где /i/ является фонемой и там где на её месте /ɪj/

/ɪj/ — дифтонгоид и тоже фонема.

Не возражаю, просто у тех кого в речи /ɪj/ просто нет /i/ вообще

/sɪj/, /nɪj/, /mɪjt/, и т.д.

Цитата: iopq от сентября  7, 2024, 12:27у тех кого в речи /ɪj/ просто нет /i/ вообще

[ɪj] не е гласна /ɪ/ плюс съгласна /j/,
а фонетична реализация на фонемата /i/

Цитата: i486 от сентября  6, 2024, 14:25Happy tensing (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_close_front_vowels#Happy_tensing)

ЦитироватьMany speakers, however, do have a contrast in pairs of words like studied and studded or taxis and taxes; the contrast may be [i] vs. [ɪ], [ɪ] vs. [ə] or [i] vs. [ə]

Това е, което подлежи на обясняване.

Цитата: iopq от сентября  7, 2024, 12:27Не возражаю, просто у тех кого в речи /ɪj/ просто нет /i/ вообще

Почему вы так думаете? Словари обычно различают /iː/, /i/ и /ɪ/.

Цитата: фонолог от сентября  7, 2024, 14:08Това е, което подлежи на обясняване.

Что конкретно там подлежит объяснению?

ЦитироватьMany speakers, however, do have a contrast in pairs of words like studied and studded or taxis and taxes; the contrast may be [i] vs. [ɪ], [ɪ] vs. [ə] or [i] vs. [ə]

Цитата: i486 от сентября  7, 2024, 15:53Что конкретно там подлежит объяснению?

1. По какъв различителен признак (и то общ за трите варианта) е контрастът.
2. Как се задава позицията на контрастът.

... тоест обяснение, подобно на това:

Цитироватьв крайна отворена неударена сричка се различават само 3 гласни:
- окръглена
- неокръглена задна
- неокръглена незадна

Цитата: фонолог от сентября  8, 2024, 11:281. По какъв различителен признак (и то общ за трите варианта) е контрастът.
2. Как се задава позицията на контрастът.

Различительный признак — напряженность. Там, где weak vowel merger, это /i/ контрастирует c  /ə/ (← /ɪ/ ). Контраст есть в вышеупомянутых словах taxis /ˈtæksiz/ и taxes /ˈtæksɪz/.

Цитата: i486 от сентября  8, 2024, 12:11Различительный признак — напряженность. Там, где weak vowel merger, это /i/ контрастирует c  /ə/ (← /ɪ/ ). Контраст есть в вышеупомянутых словах taxis /ˈtæksiz/ и taxes /ˈtæksɪz/.

Не е - щом може да се реализира като [ɪ] (което е ненапрегнато) срещу [ə]:
[ˈtæksɪz] vs. [ˈtæksəz].

ЦитироватьMany speakers, however, do have a contrast in pairs of words like studied and studded or taxis and taxes; the contrast may be [i] vs. [ɪ], [ɪ] vs. [ə] or [i] vs. [ə]

Цитата: фонолог от сентября  8, 2024, 23:44Не е - щом може да се реализира като [ɪ] (което е ненапрегнато) срещу [ə]:
[ˈtæksɪz] vs. [ˈtæksəz].

Это в диалектах, где в норме отсутствует контраст между /ɪ/ и /ə/ (weak vowel merger (https://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_close_front_vowels#Weak_vowel_merger)).

Цитата: фонолог от сентября  7, 2024, 14:03

Цитата: iopq от сентября  7, 2024, 12:27у тех кого в речи /ɪj/ просто нет /i/ вообще

[ɪj] не е гласна /ɪ/ плюс съгласна /j/,
а фонетична реализация на фонемата /i/

https://m.youtube.com/watch?v=4IfbPQgec2M

Это не я придумал, смотрите видео английского филолога

Цитата: iopq от октября 12, 2024, 11:05Это не я придумал, смотрите видео английского филолога

Так он с этим и не спорил, а говорил, что [ɪj] — реализация фонемы /i(ː)/. Ваше /ɪj/ как бы намекает, что это бифонемное сочетание.

Цитата: i486 от октября 12, 2024, 13:24

Цитата: iopq от октября 12, 2024, 11:05Это не я придумал, смотрите видео английского филолога

Так он с этим и не спорил, а говорил, что [ɪj] — реализация фонемы /i(ː)/. Ваше /ɪj/ как бы намекает, что это бифонемное сочетание.

Если было бы фонемой /i:/ почему эта гласная свободно сочетается с другими гласными?

Being, overseer, skiing

На пример, в английском варианте gnawing будет [ˈnɔːɹ.ɪŋ]

Цитата: iopq от октября 12, 2024, 13:44Если было бы фонемой /i:/ почему эта гласная свободно сочетается с другими гласными?

А почему она не должна сочетаться с другими гласными?

Цитата: i486 от октября 12, 2024, 23:55

Цитата: iopq от октября 12, 2024, 13:44Если было бы фонемой /i:/ почему эта гласная свободно сочетается с другими гласными?

А почему она не должна сочетаться с другими гласными?

На пример,

I sawr a film today

В британском английском гиатус запрещен

Цитата: iopq от октября 18, 2024, 07:13На пример,

I sawr a film today

В британском английском гиатус запрещен

Это до сих пор считается не очень хорошим английским, да и оно отношения к теме не имеет никакого. Тут можно просто сказать, что в английском есть эпентетические [ɹ], [j], [w]. Прежде чем дифтонгоид /iː/ рассматривать как бифонемное сочетание, нужно сначала все дифтонги в английском упразднить.

Цитата: watchmaker от августа 21, 2024, 03:21

ЦитироватьНовозеландские лингвисты не придерживаются такого мнения. Они с радостью транскрибируют FISH <fəʃ>. (https://indexlink.com.ua/)

Это как раз NZ специфика - у них некоторые гласные вообще не совпадают со стандартными.

Да, всё верно, спасибо за ликбез

Почему бы и нет?

В слове buy спокойно существует двухфонемное сочетание, т.к. buying не имеет вставного r

Там же и пишется y для фомемы /j/, какие могут быть еще вопросы?

Но произношение ничем не отличается от bi/bye

Biannual тоже не имеет вставной /r/ потому что там тоже /j/ а не гиатус

Тот же пример с sew/sewing, там обычное /w/, так же как и слово so (которое точно так же произносится)

Зачем разплождать сущности и придумывать дифтонги? В первых линвистических описаниях английского 18ого века сначала так и писали с согласными в конце слога.

Все равно /j/ /w/ из английского не выкинуть

Если в слове bye дифтонг, то потом потом ещё надо объяснить откуда в слове fire два слога. Там то же явление как в слове sour. Закрывать /r/ можно только если слово заканчивается на гласную

Как видимо, слова flour, flower, fire имеют согласную в этой позиции. В слове flower этимологически не было e. Это фактически фонетическая транскрипция