Собственно, сабж. Почему говорим "нельзя", а не "неможно"?
Для контраста. :donno:
Я сегодня произнёс "не можете" и меня переклинило - на автомате тут же исправился "нельзя". И задумался - а какого, собственно, чёрта? Потом ещё некоторое время форма "не можете" казалось какой-то неестественной и неправильной. Или я схожу с ума?
Наверное, было слово льзя, да вымерло? :donno:
Цитата: Невский чукчо от мая 5, 2009, 18:06
Наверное, было слово льзя, да вымерло? :donno:
Не вымерло. Русск. диал. и белорусск.
льга,
льзя «возможность», и в наречном употреблении — «можно», «льзя». По происхожлению праслав. *lьga — субстантивизированное в форме ж. рода прилагательное *lьgъ «лёгкий», превоначально u-основное (что видно по производному *lьgъkъ < *ligu-kå-s, и по родственным словам в других языках, поэтому форма ж. рода *lьga — аналогического происхождения).
Цитата: Невский чукчо от мая 5, 2009, 18:06
Наверное, было слово льзя, да вымерло? :donno:
оно и ныне есть в чешском :lze, значит было когда-то в русском
А форма 'нельзя' двойного происхождения — из старославянского и из др.-русского датива NЄΛЬЅѢ
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 19:25
Русск. диал. и белорусск. льга, льзя «возможность», и в наречном употреблении — «можно», «льзя».
1) так нельзя не из нельзѣ?
2) что там с 3-й, родимой, чехарда? Польза - ц-сл.-зм, а пiльга - нет?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 19:25
По происхожлению праслав. *lьga — субстантивизированное в форме ж. рода прилагательное *lьgъ «лёгкий», превоначально u-основное (что видно по производному *lьgъkъ < *ligu-kå-s, и по родственным словам в других языках,
А mękъ - тоже u-основный? :???
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 19:25
поэтому форма ж. рода *lьga — аналогического происхождения).
не аналогическая была бы **льгы - **льгъве? ;D
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 19:40
1) так нельзя не из нельзѣ?
Из *ne lьga. Ст.-сл. нельѕѣ — это неразличение [а] и [ӕ] после палатальных.
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 19:40
2) что там с 3-й, родимой, чехарда? Польза - ц-сл.-зм, а пiльга - нет?
Что такое «ц-сл-зм»?
Польга,
пользя — русские формы. Дело в том, что в старославянском
s' значала отвердел, а потом упростился в
з, в древнерусском
ѕ' сначала упростился в
з', а мягкий
з' уже ни во что не изменялся.
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 19:40
А mękъ - тоже u-основный? :???
Да.
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 19:40
не аналогическая была бы **льгы - **льгъве? ;D
Нет, они бы просто не отличались от форм м. рода.
Цитата: Bhudh от мая 5, 2009, 19:37
А форма 'нельзя' двойного происхождения — из старославянского и из др.-русского датива NЄΛЬЅѢ
?
Цитата: Он, родимыйдр.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.) наряду с нельга "не дозволено"
ст.-слав. не льзѣ οὑκ ἐνόν (Супр.), льзѣ (Клоц.)
Первонач. *lьgа, откуда дат. ед. lь(d)zě аналогично трѣбѣ при отрицаниях. Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям: не ме́сто, не досу́г, не вре́мя.
Цитата: Bhudh от мая 5, 2009, 20:23
др.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.)
Это не древнерусский.
Цитата: Bhudh от мая 5, 2009, 20:23
аналогично трѣбѣ
Это тоже не древнерусская форма.
А вот что с годѣ? :???
Что это у Вас из меня цитаты-то? Претензии к нему, родимому.
Цитата: Bhudh от мая 5, 2009, 20:31
Претензии к нему, родимому.
Форма
нельга, ст.-польск. nie lza, словацк. nelza никаким образом не могут восходить к *ne lьgě. Ваш родимый этого не учел. Бывает.
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 20:26
Цитата: Bhudh от мая 5, 2009, 20:23
аналогично трѣбѣ
Это тоже не древнерусская форма.
а было ли еще какое-нибудь др-русское слово со значение "надо" кроме др-русского
надобѣ и цс-славянского
трѣбѣ?
Цитата: Iskandar от мая 5, 2009, 20:26
А вот что с годѣ? :???
Ничего. Наречия могут образовываться как от косвенных падежей имен, так и от номинатива.
Цитата: andrewsiak от мая 5, 2009, 20:53
а было ли еще какое-нибудь др-русское слово со значение "надо" кроме др-русского надобѣ и цс-славянского трѣбѣ?
Было прилагательное
нужьныи «необходимый». Ничто, в общем, не мешало ему употребляться в роли именной части сказуемого.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 21:00
Было прилагательное нужьныи «необходимый». Ничто, в общем, не мешало ему употребляться в роли именной части сказуемого.
А если через емлети?
Типа, емлю сходити к Машце.
Неужто не встречается?
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2009, 21:08
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 21:00
Было прилагательное нужьныи «необходимый». Ничто, в общем, не мешало ему употребляться в роли именной части сказуемого.
А если через емлети?
Типа, емлю сходити к Машце.
Неужто не встречается?
обычной в этом случае была конструкция "инфинитив+датив":
ити ми къ машьци
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 20:51Форма нельга, ст.-польск. nie lza, словацк. nelza никаким образом не могут восходить к *ne lьgě.
Недопонял-с. С какого номинативу восходить к дативу?
Цитата: Bhudh от мая 5, 2009, 21:12
Недопонял-с. С какого номинативу восходить к дативу?
Не знаю. Вы же затеяли поминать свово родимого. Наука на месте не стоит.
нельзя́, укр. не́льга, нiльга́, нельзя́; не́льга "холодная, сырая погода со снегопадом", блр. нельга́, нiльга́ "нельзя", др.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.) наряду с нельга "не дозволено", Илья Новгор. (см. Срезн. II, 64), нельзя, Румянц. псалт. (ХVI в.), Ипатьевск. летоп., нельза, Лютеранский катехизис 1562 г. (см. Соболевский, Лекции 87), льзѣ "можно", Смол. грам. 1229 г., часто (Напьерский, 444 и сл.), ст.-слав. НЄ ΛЬЅѢ οὑκ ἐνόν (Супр.), ΛЬЅѢ (Клоц.), др.-серб. ѥ льза, слвц. nielza, др.-польск. nielza. Первонач. *lьgа, откуда дат. ед. lь(d)zě аналогично трѣбѣ при отрицаниях; см. Мейе, Ét. 254; Соболевский, Лекции 249; РФВ 6, 215. Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям; не ме́сто, не досу́г, не вре́мя. Исходное *lьga связано с лёгкий. Ср. по́льза наряду с по́льга, о котором см. Мейе, Ét. 165.
Где он тут номинатив возводит к дативу?!
Цитата: Bhudh от мая 6, 2009, 00:27
Цитироватьнельзя́, укр. не́льга, нiльга́, нельзя́; не́льга "холодная, сырая погода со снегопадом", блр. нельга́, нiльга́ "нельзя", др.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.) наряду с нельга "не дозволено", Илья Новгор. (см. Срезн. II, 64), нельзя, Румянц. псалт. (ХVI в.), Ипатьевск. летоп., нельза, Лютеранский катехизис 1562 г. (см. Соболевский, Лекции 87), льзѣ "можно", Смол. грам. 1229 г., часто (Напьерский, 444 и сл.), ст.-слав. НЄ ΛЬЅѢ οὑκ ἐνόν (Супр.), ΛЬЅѢ (Клоц.), др.-серб. ѥ льза, слвц. nielza, др.-польск. nielza. Первонач. *lьgа, откуда дат. ед. lь(d)zě аналогично трѣбѣ при отрицаниях; см. Мейе, Ét. 254; Соболевский, Лекции 249; РФВ 6, 215. Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям; не ме́сто, не досу́г, не вре́мя. Исходное *lьga связано с лёгкий. Ср. по́льза наряду с по́льга, о котором см. Мейе, Ét. 165.
Где он тут номинатив возводит к дативу?!
См. предпредпоследнее предложение.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 20:51
Форма нельга, ст.-польск. nie lza, словацк. nelza никаким образом не могут восходить к *ne lьgě.
Цитата: Предпредпоследнее предложение от
Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям: не ме́сто, не досу́г, не вре́мя.
Не вижу здесь ни формы "
нельга", ни ст.-польск., ни словацк., ни, честно говоря, номинатива. Тут уже замена одной формы наречия на другую, IMHO.
Цитата: Bhudh от мая 7, 2009, 01:14
Цитата: Предпредпоследнее предложение от
Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям: не ме́сто, не досу́г, не вре́мя.
Не вижу здесь ни формы "нельга", ни ст.-польск., ни словацк., ни, честно говоря, номинатива. Тут уже замена одной формы наречия на другую, IMHO.
Так можно долго муслить. Еще раз:
Цитироватьнельзя́ укр. не́льга, нiльга́, нельзя́; не́льга "холодная, сырая погода со снегопадом", блр. нельга́, нiльга́ "нельзя", др.-русск. нельзѣ (Изб. Святосл. 1073 г.) наряду с нельга "не дозволено", Илья Новгор. (см. Срезн. II, 64), нельзя, Румянц. псалт. (ХVI в.), Ипатьевск. летоп., нельза, Лютеранский катехизис 1562 г. (см. Соболевский, Лекции 87), льзѣ "можно", Смол. грам. 1229 г., часто (Напьерский, 444 и сл.), ст.-слав. не льзѣ οὑκ ἐνόν (Супр.), льзѣ (Клоц.), др.-серб. ıе льза, слвц. nielza, др.-польск. nielza. Первонач. *lьgа, откуда дат. ед. lь(d)zě аналогично трѣбѣ при отрицаниях; см. Мейе, Ét. 254; Соболевский, Лекции 249; РФВ 6, 215. Дат. -льзѣ вытесняется формой льзя аналогично случаям; не ме́сто, не досу́г, не вре́мя. Исходное *lьga связано с лёгкий. Ср. по́льза наряду с по́льга, о котором см. Мейе, Ét. 165.
Фасмер считает, что
не льзѣ в старославянском и древнерусском — форма датива. Однако это не датив, — в древнерусском были формы
нельзе (ср. укр. диал.
нелзе, русск. диал.
нельзе) и
нельзи (русск. диал.
нельзи), показывающие обычные наречные -е/-и < -о/-ы после палатального. В этом свете др.-русск.
нельзѣ скорее является аналогическим преобразованием формы
нельзя (тоже засвидетельствованной) по наречиям на ѣ — добрѣ, зълѣ и под.
Старослав.
не льзѣ, отмеченное в Клоцевом сборнике (глаголическом) и Супрасльской рукописи (где после согласных пишется и ѣ в значении ɪа), вообще отражает /нельз'ӕ/ = нельзɪа, естественно совпадая, таким образом, с наречиями на ѣ.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 19:25
Цитата: Невский чукчо от мая 5, 2009, 18:06
Наверное, было слово льзя, да вымерло? :donno:
Не вымерло. Русск. диал. и белорусск. льга, льзя «возможность», и в наречном употреблении — «можно», «льзя».
Но вы же не будете утверждать, что если я приду в магазин и скажу там "льзя", на меня не посмотрят косо или очень косо?
Смотря в какой шибко диалектной волости будет то сельпо, в которое Вы зайдёте.
Цитата: kobzar от августа 31, 2018, 18:47
Но вы же не будете утверждать, что если я приду в магазин и скажу там "льзя", на меня не посмотрят косо или очень косо?
Цитата: Bhudh от августа 31, 2018, 18:53
Смотря в какой шибко диалектной волости будет то сельпо, в которое Вы зайдёте.
Есть во многих словарях говоров.
(Google) "льзя" (https://www.google.com.ua/search?hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8F%22+intitle:%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2&num=100)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 21:00
Было прилагательное нужьныи «необходимый».
Вроде бы изначально "недостающий"?
"Неможно" есть у Гоголя в Тарасе Бульбе (никто не помнит, что ли?)
— Ну, так положи меня в воз с рыбою!
— Неможно, пан; ей-богу, неможно. По всей Польше люди голодны теперь, как собаки: и рыбу раскрадут и пана нащупают.
Цитата: Intialainen от сентября 4, 2018, 12:55
"Неможно" есть у Гоголя в Тарасе Бульбе (никто не помнит, что ли?)
— Ну, так положи меня в воз с рыбою!
— Неможно, пан; ей-богу, неможно. По всей Польше люди голодны теперь, как собаки: и рыбу раскрадут и пана нащупают.
Возможно, это элемент украинского/малороссийского, которых у Гоголя полно. В украинском и сейчас нельзя - это "не можна".