Как сказать "книга была украдена"?
Liber furatus est"? Но, ведь, получается, что "книга украла". :???
Liber cleptus est.
Понятно. Надо подобрать синоним с полной парадигмой. А если таких синонимов нет? Или таких отложительных глаголов в латыни не существует?
Существуют. Да, в таких глаголах причастия прошедшего времени и долженствовательные (с показателем -(e)nd-) имеют оба значения.
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 20:00
Понятно. Надо подобрать синоним с полной парадигмой. А если таких синонимов нет? Или таких отложительных глаголов в латыни не существует?
Синонимы - тоже неуниверсальный вариант. Они же отличаются оттенками значений (например, prōmittere ≠ pollicērī). В любом случае можно как-нибудь постараться переформулировать, чтобы смысл сохранился. Например, aliquis librum fūrātus est.
Т.е. получается небольшое искажение. "Книга украдена кем-то".
Понятно. Конкретно - надо смотреть по контексту (синоним или сделать предложение распространенным).
Цитата: Квас от мая 4, 2009, 20:07
aliquis librum fūrātus est
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 20:12
Т.е. получается небольшое искажение. "Книга украдена кем-то".
Точнее - "кто-то украл книгу". Кажется, по смыслу неплохая замена для страдательного залога.
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 19:51
Как сказать "книга была украдена"?
Liber furatus est"? Но, ведь, получается, что "книга украла". :???
Librum fūrātī sunt.
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 19:51
Как сказать "книга была украдена"?
Liber furatus est"? Но, ведь, получается, что "книга украла". :???
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2009, 22:28
Librum fūrātī sunt.
Для незнающих латинский язык переведу последний пример, котоый предлагает Wolliger Mensch, на русский язык. Так как личные местоимения обычно в латинском языке не употребляются, то указанное предложение следует перевести в первую очередь на русский язык как они украли книгу. Так же как и первоначально (до исправления) написанное предложение Librum fūrantur следует перевести они крадут книгу.
Цитата: agrammatos от мая 4, 2009, 22:49
Для незнающих латинский язык переведу последний пример, котоый предлагает Wolliger Mensch, на русский язык. Так как личные местоимения обычно в латинском языке не употребляются, то указанное предложение следует перевести в первую очередь на русский язык как они украли книгу. Так же как и первоначально (до исправления) написанное предложение Librum fūrantur следует перевести они крадут книгу[/font].[/size]
(
Думает разное.)
Я написал librum fūrantur, потому что невнимательно прочитал, что автор темы просил. Потом перечитал и исправил. Ваш же перевод обратно на русский не корректен.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2009, 22:53
Ваш же перевод обратно на русский не корректен.
Переводы, которые я предложил латинским предложениям грамматически правильны - Librum fūrantur они крадут книгу.
- Librum fūrātī sunt они украли книгу.
так как глагол fūrārī относится к группе отложительных глаголов, а они, как известно, имеют только форму страдательного залога, но значение у них активное. Пассивное значение имеет только герундив. Или же и в предложении Sitne sacrilegus quī pecūniam prīvātam ex templō fūrātus est
вы форму глагола fūrārī переведёте на русский язык как форму страдательного залога?
Цитата: agrammatos от мая 5, 2009, 00:32
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2009, 22:53
Ваш же перевод обратно на русский не корректен.
Переводы, которые я предложил латинским предложениям грамматически правильны
Придет кто-нибудь и спросит: «Как будет по-латински «канава»?». Я отвечу:
rīvus. Придет Аграмматос и скажет: «Для незнающих латинский язык переведу последний пример, котоый предлагает Wolliger Mensch, на русский язык. Rīvus — это «ручей»».
Как вы считаете, ваша ремарка в данном гипотетическом случае была бы очень уместна?
(Зевнул.)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 07:12
Придет кто-нибудь и спросит: «Как будет по-латински «канава»?». Я отвечу: rīvus. Придет Аграмматос и скажет: «Для незнающих латинский язык переведу последний пример, котоый предлагает Wolliger Mensch, на русский язык. Rīvus — это «ручей»».
Как вы считаете, ваша ремарка в данном гипотетическом случае была бы очень уместна?
К сожалению, Вы отвечаете не по теме – какой же правильный перевод словосочетаний Librum fūrantur и Librum fūrātī sunt на русский язык, и не отвечаете конкретно на заданный Вам вопрос.
Но ... ... ...
Что касается Вашего вопроса, то отвечу конкретно - в данном гипотетическом случае такая ремарка не была бы уместной. Тем более, что у слова rīvus, ī m кроме значения ручей отмечено также значение канава, канал , которое выступает на первый план в словосочетаниях rīvōs dūcere и rīvōs effodere.
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2009, 07:48
(Зевнул.)
VENIT LEGIT ... ... ET OSCITAVIT ...
Ничего не поделаешь. Иногда надо повторять общеизвестные истины...
Таким образом, для rīvus перевод канава возможен.
А есть ли практика перевода на русский выражений типа librum fūrātī sunt страдательным залогом? Как я понимаю, это и есть причина размолвки inter doctissimōs virōs. Для меня нет принципиальной разницы между librum fūrāti sunt и librum fūrātae estis, librum fūrātus sum. Или 3-е л. мн. ч. может приближаться по смыслу к страдательному залогу и тем отличается от других лиц, чего я не знаю?
Цитата: Квас от мая 5, 2009, 08:29
Таким образом, для rīvus перевод канава возможен.
TV DIXISTI
Цитата: Квас от мая 5, 2009, 08:29А есть ли практика перевода на русский выражений типа librum fūrātī sunt страдательным залогом? ... ... .... Или 3-е л. мн. ч. может приближаться по смыслу к страдательному залогу и тем отличается от других лиц, чего я не знаю?
Такой практики я не встречал. Правда, 3-е л. мн.ч. действительного залога может употребляться безлично, то есть, чтобы перевод словосочетания был корректнее следовало указать такой вариант
- librōs fūrantur они крадут книги и/или книги крадут
- librōs fūrātī sunt они украли книги. и/или книги украли
но вряд ли возможно переводит страдательным залогом, так как при страдательном залоге в качестве подлежащего выступает объект, над которым совершается действие, а в указанных предложениях объект, над которым совершается действии, является прямым дополнением, что характерно для конструкции с глаголом в действительном залоге.
Цитата: agrammatos от мая 5, 2009, 10:21Такой практики...
Спасибо за пояснение. Насчёт безличного 3-го л. мн. ч. ещё посмотрю в грамматиках, что-то с этим у меня слабовато (приходит на ум только ītur, но это не то).
Цитата: agrammatos от мая 5, 2009, 10:21
Правда, 3-е л. мн.ч. действительного залога может употребляться безлично, то есть, чтобы перевод словосочетания был корректнее следовало указать такой вариант
- librōs fūrantur они крадут книги и/или книги крадут
- librōs fūrātī sunt они украли книги. и/или книги украли
Ну так и что ж вы в первый раз не указали?
Мой перевод верен, а что он имеет и другие значения, — это уже другой разговор на другую тему.
agrammatos
Причастие confessus является лабильным.
Цитата: Квас от мая 5, 2009, 10:28
Спасибо за пояснение. Насчёт безличного 3-го л. мн. ч. ещё посмотрю в грамматиках, что-то с этим у меня слабовато (приходит на ум только ītur, но это не то).
Все верно. У непереходных глаголов безлично употребляется 3-е л. ед.ч. Об этом упоминается во многих учебниках. Да и выражение красивое приводится в качестве примера sic ītur ad astra. Что касается употребления глагола в форме 3-е л. мн.ч. действительного залога в безличном значении, то такое употребление глагольной формы более близко русскому языку, поэтому данной особенности в учебниках уделяется меньше места. В качестве примера я любил приводить предложения с инфинитивной конструкцией, например Promētheum hominibus ignem dedisse trādunt. Ясно, что глагол trādunt следует перевести не личной формой глагола, а безлично.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 10:58
Мой перевод верен, а что он имеет и другие значения, — это уже другой разговор на другую тему.
Извините, но Ваш перевод Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2009, 22:28Librum fūrātī sunt.
предложения, которое попросил перевести Новичок Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 19:51
Как сказать "книга была украдена"?
не верен.
Повторяю ещё раз:
3-е л. мн.ч. действительного залога может употребляться и как личная форма глагола, так и безлично, но вряд ли возможен перевод страдательным залогом, так как при страдательном залоге в качестве подлежащего выступает объект, над которым совершается действие, а в указанных предложениях объект, над которым совершается действии, является прямым дополнением, что характерно для конструкции с глаголом в действительном залоге, то есть,
| librum fūrātī sunt | они украли книгу | и/или | книгу украли | но не | книга была украдена |
| librum fūrantur | они крадут книгу | и/или | книгу крадут | но не | книга. . |
Цитата: agrammatos от мая 6, 2009, 00:13
Повторяю ещё раз:
3-е л. мн.ч. действительного залога может употребляться и как личная форма глагола, так и безлично, но вряд ли возможен перевод страдательным залогом, так как при страдательном залоге в качестве подлежащего выступает объект, над которым совершается действие, а в указанных предложениях объект, над которым совершается действии, является прямым дополнением, что характерно для конструкции с глаголом в действительном залоге, то есть,
| librum fūrātī sunt они украли книгу | и/или | книгу украли | но не | книга была украдена |
(Помеченное красным показательно в плане тех оснований, на которых строит свои доводы Аграмматос, — в выражении
книга украдена никакого страдательного залога нет.)
Не нужно мне объяснять морфологию. Если вы сумеете еще ближе к оригиналу перевести, — переводите. Пока что мой перевод
librum fūrātī sunt верен и адекватен.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2009, 08:42
— в выражении книга украдена никакого страдательного залога нет
А что?
Причастие — особая форма глагола, тут явно страдательный залог :)
Цитата: Алексей Гринь от мая 6, 2009, 15:07
Причастие — особая форма глагола, тут явно страдательный залог :)
Вы что-нибудь читали по теоретической морфологии? (
Уже спрашивал, знаю. Но ваш ответ заставляет спросить снова.)
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2009, 15:10
Вы что-нибудь читали по теоретической морфологии?
Нет, объясните.
Буду я всякие глупости читать.
Цитата: Алексей Гринь от мая 6, 2009, 15:10
Нет, объясните.
Буду я всякие глупости читать.
Это не глупости.
Страдательный залог обязательно требует агента. В данном случае
книга украдена — это результатив. И его вовсе не обязательно так же, как в русском, переводить формой причастия страдательного залога. Достаточно, чтобы в латинском переводе было значение результата. Librum fūrātī sunt вполне отражает результативное значение. Что, собственно, и требовалось.
Кстати, для обозначения результата и в русском возможно использование безличных форм:
— Верните мне мою книгу!
— Не могу, книгу украли.
Ср.:
— Не могу, книга украдена.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2009, 08:42
Если вы сумеете еще ближе к оригиналу перевести, — переводите. Пока что мой перевод librum верен и адекватен.
AGRAMATOS VIRO Wolliger Mensch NOMINE
В моём сообщении было также предложение со словами fūrātus est. Я надеялся что вы, чтобы подтвердить правильность своего перевода, покажете, как этот перевод действует на практике - при переводе предложения с латинского на русский. Поэтому я прошу, не можете ли вы перевести теперь немного изменённое предложение ( я заменил в некоторых словах форму ед.ч. на форму мн.ч.) Sintne sacrilegī quī pecūniam prīvātam ex templō fūrātī sunt
Итак ... ... ...
Цитата: agrammatos от мая 7, 2009, 07:44
В моём сообщении было также предложение со словами fūrātus est. Я надеялся что вы, чтобы подтвердить правильность своего перевода, покажете, как этот перевод действует на практике - при переводе предложения с латинского на русский.
Сначала поясните, что такое «перевод действует на практике»? The table > стол > a table — вы это имеете в виду?
Цитата: agrammatos от мая 7, 2009, 07:44
Поэтому я прошу, не можете ли вы перевести теперь немного изменённое предложение ( я заменил в некоторых словах форму ед.ч. на форму мн.ч.) Sintne sacrilegī quī pecūniam prīvātam ex templō fūrātī sunt
Итак ... ... ...
«Были ли бы святотатцы, которые частное имущество из храма украли».
Цитата: Wolliger Mensch от мая 7, 2009, 09:42«Были ли бы святотатцы, которые частное имущество из храма украли».
AGRAMATOS VIRO Wolliger Mensch NOMINE gratiam dicit
Всё таки украли, а не украден...... . А то я уже начал сомневаться в правильности своего перевода первоначального предложения (всё таки перевожу не на родной язык): Sitne sacrilegus quī pecūniam prīvātam ex templō fūrātus est
Является ли тот, кто украл из храма частное имущество, святотатцем
Думал, что придётся как-то менять перевод словосочетания fūrātus est, но теперь вижу, что можно оставить и так, Правда, при переводе меня учили исходить из формы слова, а здесь получается, что форма одна и та же, а переводить надо прямо противоположно, и не ясно, что же влияет на выбор того или другого варианта.
Есть ещё небольшая неясность при переводе сослагательного наклонения – то ли перевести его согласно , то есть предположить, что первая часть является придаточной частью сложноподчинённого предложения, главная часть которого при цитировании упущена, то ли рассматривать его согласно правилам употребления сослагательного наклонения в независимых предложениях – но тогда следует хорошо подумать какое значение сослагательного наклонения выбрать. Но это не касается нашей темы ... ... ...
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2009, 16:49
Страдательный залог обязательно требует агента.
Эта особенность касается только русского языка или же относится и к другим языкам. .
Цитата: agrammatos от мая 10, 2009, 11:31
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2009, 16:49
Страдательный залог обязательно требует агента.
Эта особенность касается только русского языка или же относится и к другим языкам. .
книги разносятся - тогда тоже не страдательный залог, Менш? Здесь нет агента.
Страдательными можно признать все конструкции, которые могут быть однозначно соотнесены с соответсвующими активными.
Цитата: agrammatos от мая 10, 2009, 11:31
Эта особенность касается только русского языка или же относится и к другим языкам. .
Не верно.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 10, 2009, 23:42
Цитата: agrammatos от мая 10, 2009, 11:31
Эта особенность касается только русского языка или же относится и к другим языкам. .
Не верно.
Благодарю Вас за ваш ответ. Правда, я так и не понял, касается ли ваш ответ первой части вопроса, или же наоборот - только второй части, а может быть того, что нельзя таким способом ставить вопрос. Может быть, но этот ответ полностью в вашем стиле ... ... ... Но всё равно разрешите ещё раз поблагодарить Вас за Ваш ответ.