Насколько я представляю, нормой считается склонение таких названий: в БородинЕ. То почему-то БОЛЬШИНСТВО носителей (из тех, кому задавл этот вопрос) так не считает. А среди них была и преподавательница русского языка (!). Так как, все-таки, правильно?
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 19:08
Насколько я представляю, нормой считается склонение таких названий: в БородинЕ. То почему-то БОЛЬШИНСТВО носителей (из тех, кому задавл этот вопрос) так не считает. А среди них была и преподавательница русского языка (!). Так как, все-таки, правильно?
Ванино село. А теперь попробуйте сказать «я живу в Ванино село».
Я бы сказал так: "Я живу в селе Ванине".
Так как, все-таки, правильно? Я лично склоняю. Но вот большинство окружающих - нет.
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 20:24
Я бы сказал так: "Я живу в селе Ванине".
Вы всегда, когда читаете, видите фигу? (
Простите, вырвалось.)
Я вам пишу:
Ванино село, село Вани. Ваня там жил и по нему назвали село. Что ж тут трудного понять? Вы мне ответили что-то вообще очень странное. Видимо, думали о чем-то своем.
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 20:24
Так как, все-таки, правильно? Я лично склоняю. Но вот большинство окружающих - нет.
(
Ругается матом.)
Да почему же притяжательные прилагательные не должны склоняться, ёмазай?!
Конечно, все склоняется. Эту тему уже тут муслили-замуслили.
Несклонение возникло в канцелярском жаргоне, так как там нормы языка были не важны, а важно было точно знать название населенного пункта. Из-за того, что люди художественную литературу не читают, но зато вынуждены читать множество бюрократических бумажек, это несклонение попало в разговорный язык. А не очень умные «учительницы» его еще и вдолбили несчастным детям, которые, когда выросли, пришли на ЛФ и стали задавать страннейшие вопросы о том, склоняются ли прилагательные в русском языке.
Порядок слов "Ванино село" кажется лично мне не очень естественным. Я живу в Москве городе :)
При чем тут учительницы? :o Те, что меня учили - на пенсии уже :)
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 20:37
Порядок слов "Ванино село" кажется лично мне не очень естественным. Я живу в Москве городе :)
(
Внимательно смотрит в монитор.)
В выражении
Ванино яйцо порядок слов вам тоже кажется неестественным?
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 20:37
При чем тут учительницы? :o Те, что меня учили - на пенсии уже :)
Это было сказано риторически.
То есть, надо говорить «Я живу в Кемеровом» вместо «в кемерове»?
Угу, а Москва первоначально — финноугорский топоним, поэтому его нужно склонять по правилам мещерского.
Цитата: Тайльнемер от мая 5, 2009, 05:19
То есть, надо говорить «Я живу в Кемеровом» вместо «в кемерове»?
Надо читать иногда грамматику русского языка. Про склонение адъективных и субстантивизированных форм, про склонение фамильных имен.
Цитата: Алексей Гринь от мая 5, 2009, 05:24
Угу, а Москва первоначально — финноугорский топоним,
Кто вам сказал?
Цитата: Тайльнемер от мая 5, 2009, 05:19
То есть, надо говорить «Я живу в Кемеровом» вместо «в кемерове»?
Нет, не надо так. Шахтеры не поймут (впрочем, в Кемерове шахт не осталось).
РГ-80
§ 1220. Географические названия на -ово, -ево и -ино, -ыно: Иваново, Бирюлево, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и под. в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином (газ.); Речь идет об аэропорте в Шереметьеве (газ.). Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях.
1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже – город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголева.
2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы).
Цитата: shigor69 от мая 5, 2009, 09:54
Цитировать
...обнаруживают тенденцию к неизменяемости...
Бесподобная формулировка.
Цитата: shigor69 от мая 5, 2009, 09:54
Цитировать2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы).
Произвольное правило.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 11:03
Цитата: shigor69 от мая 5, 2009, 09:54
Цитировать2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы).
Произвольное правило.
Вообще-то здесь, по сути, имеется ввиду тенденция избегать нежелательной графической омонимии между формами "около Репино" (топоним) и "около Репина" (антропоним). В устной речи формы совпадают.
Цитата: shigor69 от мая 5, 2009, 11:09
Вообще-то здесь, по сути, имеется ввиду тенденция избегать нежелательной графической омонимии между формами "около Репино" (топоним) и "около Репина" (антропоним). В устной речи формы совпадают.
Я это знаю, потому так и написал. Но вы неправильно сказали: не «имеется тенденция», а сочинители правила в часах тягостных раздумий решили, что разграничить (как вы верно заметили, не различающиеся фонетически) формы
у Репино и
у Репина — будет красиво. Только зачем это нужно, не ясно, — все равно при озвучивании придется добавлять слово
село, потому что по умолчанию форма [ур'эп'әнә] ассоциируется только с человеком.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 11:14
Только зачем это нужно, не ясно, — все равно при озвучивании придется добавлять слово село, потому что по умолчанию форма [ур'эп'әнә] ассоциируется только с человеком.
Нужно учитывать еще и наличие контекста.
Цитата: shigor69 от мая 5, 2009, 11:16
Нужно учитывать еще и наличие контекста.
В том и нюанс, что если есть контекст, который пояснит, зачем тогда различать на письме
у Репино и
у Репина?
Ключевые слова — «который пояснит». Дело в том, что
Репин — не только человек, но и памятник ему. А так как памятник — такое же архитектурное сооружение, как и село, мало какие контексты помогут различить село и памятник. То есть, слово
село добавлять придется все равно, ср.
[прәйәжжал'и м'имә р'эп'әнә]
[астәнав'ил'әс' ур'эп'әнә]
[пәсматр'эл'и нар'эп'әнә]
— Здесь уже требуется более широкий контекст, а без него (что бывает довольно часто), придется добавить уточняющее слово, иначе вас просто переспросят, что конкретно вы имеете в виду.
Отсюда мораль: письменное разделение
у Репино и
у Репина — не более, чем формулярство.
Добавлю, что сие формулярство еще более оттеняет случай, когда речь идет не о селе, а о городе, — вот тут уже сочинители правил, слава КПСС, бессильны внедрять свои умозрительные конструкты.
Более того, как авторы этого правила предлагают различать село Репино, названное в честь Репина, от сел, которые имеют такое название с незапамятных времен от клички Репа?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 11:39
Более того, как авторы этого правила предлагают различать село Репино, названное в честь Репина, от сел, которые имеют такое название с незапамятных времен от клички Репа?
Строго говоря, надо было написать о названиях населенных пунктов, совпадающих в косвенных падежах с именами известных лиц.
Какие финно-угры, товарищи. Судя по тому, что Москва - градъ Московъ, изначально ею владел какой-то МОСК. :)
А меня эта несклоняемость раздражает :wall:
Лучше ввести ещё пару недостающих предлогов и вовсе забыть о падежах. ;)
Цитата: Artemon от мая 5, 2009, 16:30
Лучше ввести ещё пару недостающих предлогов и вовсе забыть о падежах. ;)
Это, так сказать, аналитизация.
Цитата: shigor69 от мая 5, 2009, 16:36
Это, так сказать, аналитизация.
При аналитизации в обиходе появляются заменяющие предложение конструкции:
объявление населению >
объявление к населению. В случае, например, генитива такое в русском языке почти не употребляется независимо от того, склоняется имя или нет.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 11:31
Отсюда мораль: письменное разделение у Репино и у Репина — не более, чем формулярство.
Попрошу не забывать про окающих граждан. Кстати, я реквестирую ихние звукозаписи.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2009, 22:45
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 11:31
Отсюда мораль: письменное разделение у Репино и у Репина — не более, чем формулярство.
Попрошу не забывать про окающих граждан. Кстати, я реквестирую ихние звукозаписи.
Окающие граждане вместе с оканьем обычно сохраняют и понимание, что сказать «я живу в Репино» может только китаец. Ну или болгарин, на худой конец.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2009, 22:45
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 11:31
Отсюда мораль: письменное разделение у Репино и у Репина — не более, чем формулярство.
Попрошу не забывать про окающих граждан. Кстати, я реквестирую ихние звукозаписи.
Оканье - не литературная норма. Поэтому рекомендация РГ-80 к ним не относится.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 5, 2009, 19:32
В случае, например, генитива такое в русском языке почти не употребляется независимо от того, склоняется имя или нет
Вам не встречались фразы "архив на что-то", "дело на кого-то"?
Цитата: shigor69 от мая 6, 2009, 08:10
Оканье - не литературная норма.
Да я уж заметил. Потому и пишем "паром", "карачки" и "каравай". Кто ж спросит окающих, они же неправильно говорят.
Цитата: Alone Coder от мая 6, 2009, 17:16
Вам не встречались фразы "архив на что-то", "дело на кого-то"?
Это рефлекция глагольного управления. Речь же идет о чисто именных конструкциях типа
бабушка Пети.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2009, 20:19
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 19:08
Насколько я представляю, нормой считается склонение таких названий: в БородинЕ. То почему-то БОЛЬШИНСТВО носителей (из тех, кому задавл этот вопрос) так не считает. А среди них была и преподавательница русского языка (!). Так как, все-таки, правильно?
Ванино село. А теперь попробуйте сказать «я живу в Ванино село».
То, склонение, которое привел Новичок (окончание -е в предложном падеже) является, к сожалению, нормативным... но как же оно меня раздражает.
Цитата: IamRORY от мая 25, 2009, 12:27
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2009, 20:19
Цитата: Новичок от мая 4, 2009, 19:08
Насколько я представляю, нормой считается склонение таких названий: в БородинЕ. То почему-то БОЛЬШИНСТВО носителей (из тех, кому задавл этот вопрос) так не считает. А среди них была и преподавательница русского языка (!). Так как, все-таки, правильно?
Ванино село. А теперь попробуйте сказать «я живу в Ванино село».
То, склонение, которое привел Новичок (окончание -е в предложном падеже) является, к сожалению, нормативным...
К счастью.
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2009, 12:59
К счастью.
Как Вы трактуете в данном случае счастье? Как отклонение от парадигмы склонения прилагательного?
Цитата: IamRORY от мая 25, 2009, 12:27
То, склонение
Опечатка, запятая излишня.
Цитата: IamRORY от мая 25, 2009, 23:18
Цитата: Антиромантик от мая 25, 2009, 12:59
К счастью.
Как Вы трактуете в данном случае счастье? Как отклонение от парадигмы склонения прилагательного?
Субстантивация такая.
Цитата: Антиромантик от мая 26, 2009, 09:58
Субстантивация такая.
Корявая субстантивация. Ср. парадигму склонения
столовая или
потерпевший.
А я читал где-то, что несклоняемость названий населённых пунктов типа "Ванино" была закреплена правительственным указом во время Великой Отечественной войны - дабы не вносить путаницы в военные сводки. Так как, например, фраза "наши войска вели затяжные бои в Климове" не давала возможности сразу определить о каком населённом пункте идёт речь - имеется ли виду населённый пункт Климово или Климов.
Дескать с той поры тенденция несклоняемости русских географических названий на -"о" и вошла в моду.
Цитата: С З от мая 26, 2009, 14:41
А я читал где-то, что несклоняемость названий населённых пунктов типа "Ванино" была закреплена правительственным указом во время Великой Отечественной войны - дабы не вносить путаницы в военные сводки. Так как, например, фраза "наши войска вели затяжные бои в Климове" не давала возможности сразу определить о каком населённом пункте идёт речь - имеется ли виду населённый пункт Климово или Климов.
Дескать с той поры тенденция несклоняемости русских географических названий на -"о" и вошла в моду.
Псевдоправило.
Цитата: Антиромантик от мая 26, 2009, 16:18
Псевдоправило.
Что вы подразумеваете под псевдо-?
Цитата: Wolliger Mensch от мая 6, 2009, 18:03
Цитата: Alone Coder от мая 6, 2009, 17:16
Вам не встречались фразы "архив на что-то", "дело на кого-то"?
Это рефлекция глагольного управления. Речь же идет о чисто именных конструкциях типа бабушка Пети.
Бабушка от Пети. Бабушка на Петю.
Выбираем более стильный вариант. Как по-вашему гламурней?
Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 16:38
Цитата: Антиромантик от мая 26, 2009, 16:18
Псевдоправило.
Что вы подразумеваете под псевдо-?
Притянутое за уши = высосанное из пальца.
Цитата: Антиромантик от мая 27, 2009, 10:08
Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 16:38
Цитата: Антиромантик от мая 26, 2009, 16:18
Псевдоправило.
Что вы подразумеваете под псевдо-?
Притянутое за уши = высосанное из пальца.
Не знаю как вам, а мне всё-таки понятнее, когда читая "он был в Климово", я понимаю о каком населённом пункте идёт речь, а не ламаю голову - "он был в Климове" это где? как называется населённый пункт - Климов или Климово?
Цитата: С З от мая 27, 2009, 13:26
Цитата: Антиромантик от мая 27, 2009, 10:08
Цитата: Алексей Гринь от мая 26, 2009, 16:38
Цитата: Антиромантик от мая 26, 2009, 16:18
Псевдоправило.
Что вы подразумеваете под псевдо-?
Притянутое за уши = высосанное из пальца.
Не знаю как вам, а мне всё-таки понятнее, когда читая "он был в Климово", я понимаю о каком населённом пункте идёт речь, а не ламаю голову - "он был в Климове" это где? как называется населённый пункт - Климов или Климово?
об Александре - женщине или мужчине?
Вообще населённых пунктов на -ов, скажем так, маловато.
По сравнению с.
Цитата: Антиромантик от мая 27, 2009, 14:32
об Александре - женщине или мужчине?
В этом смысле мне нравится украинский язык, где мужские и женские фамилии на -ко склоняются по разному и всегда понятно о ком речь - о женщине или мужчине. Например "про Шевченка", "вiддати Шевченку", "разом з Шевченком" если говорится о мужчине, и "про Шевченко", "вiддати Шевченко", "разом з Шевченко" когда имеется в виду женщина.
Даже если сказать "он в Константиново", всё равно толку мало - только в Рязанской области этих Константиново три штуки.
У нас в городе есть район Арбеково. Так многие говорят и пишут -не в Арбекове,как должно быть по правилам, а в Арбеково. Да я и сама поддалась влиянию, название для ушей затерто. А вот Бородино - я бы сказала в Бородине. Хотя привычные- живет в Арбеково.
Как-то скорее про далекие чужие места - живет в Ванине, в Лужине, а в области рядом Лунино - так живет в Лунино. Когда часто слышишь, так и втирается в ум, а правила отходят.
Народная мудрость:
Цитировать...По реке плывет кирпич
Из села Кукуева, итд.
Пардоньте! Оно там безударно!
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2009, 12:01
Пардоньте! Оно там безударно!
И что с того?
Как вы отличаете там о от а?
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2009, 12:01
Пардоньте! Оно там безударно!
А в Ванино или Арбеково ударно?
И такой вопрос - при несклоняемости слов на -ово, -ино что такое конечное -о, часть корня, суффикса?
Цитата: tmadi от мая 28, 2009, 12:17
А в Ванино или Арбеково ударно?
И там безударно!
зачем русским склонения=)?? :donno: :donno: :donno: :( :( :)
Цитата: Тайльнемер от мая 12, 2013, 15:00
Случайно наткнулся из гугла:
http://elementy.ru/lib/431695?page_design=print
Цитировать
(http://elementy.ru/images/eltpub/linguist_sch_6_600.jpg)
Никита Змановский, ученик 9 класса из Тюмени, и Вадим Фомин, ученик 9 класса из Кемерово, обладатели III места на олимпиаде ЛЛШ
Возник вопрос. Таки "Из Кемерово"? Нам в свое время за такое в институте оценку снижали. Литературная норма -"Из Кемерова". Так же, как и прочие названия на -о, не являющиеся заимствованиями. Из Простоквашина, в Иванове... Это меня удивило, я всегда считала несклоняемые формы разговорными - в бытовой беседе, возможно, употребить их и можно, но в письменной речи, в статьях следует использовать литературные формы.
И вот я погуглила... оказывается, сейчас подобные несклоняемые формы названий на -о можно использовать и в статьях?
http://www.gramma.ru/SPR/?id=3.2
Цитата: Драгана от мая 13, 2013, 18:23
Ох...а еще про лингвистику пишут! Еще приличный сайт... "Из Кемерово" - ну ладно в разговорной речи, возможно, это и допустимо так сказать в бытовой беседе (если точнее, в данной форме не понять на слух, шва тут и шва, но вообще эта тема про несклоняемые географические названия на -о, не являющиеся заимствованиями, ср. литер. "живет в Кемерове" - разг. "живет в Кемерово"), но в статье - вообще-то по правилам русского языка должно быть "Из Кемерова", разве не так?
Уже обсуждали.
Лично я склоняемость имен типа «Кемерово» воспринимаю как какой-то деревенский говорок.
Цитата: Драгана от мая 13, 2013, 18:23
Ох...а еще про лингвистику пишут! Еще приличный сайт... "Из Кемерово" - ну ладно в разговорной речи, возможно, это и допустимо так сказать в бытовой беседе (если точнее, в данной форме не понять на слух, шва тут и шва, но вообще эта тема про несклоняемые географические названия на -о, не являющиеся заимствованиями, ср. литер. "живет в Кемерове" - разг. "живет в Кемерово"), но в статье - вообще-то по правилам русского языка должно быть "Из Кемерова", разве не так?
Так. Автор статьи кфн, лексикограф и сотрудник яндекса)) (и весьма толковый!)
Я уже исправила сообщение. То, что я хотела сказать. Вообще я сама говорю про район нашего города "живет в Арбеково", но удивлена тем, что в институте нас за это драли, а тут выражаются в письменном виду вовсю - и кому верить?
Получается, это нас учили устаревшим нормам? Мда... интересненько! Понятно, разговорная речь и есть разговорная, но по поводу того, как следует писать в приличных статьях и прочих высказываниях (а не в сообщениях вконтактике, где пиши как взбредет, не осудят) - зачем тогда нам давали не соответствующую нынешним условиям информацию?
Цитата: Драгана от мая 13, 2013, 18:23Ох...а еще про лингвистику пишут! Еще приличный сайт... "Из Кемерово" - ну ладно в разговорной речи, возможно, это и допустимо так сказать в бытовой беседе (если точнее, в данной форме не понять на слух, шва тут и шва, но вообще эта тема про несклоняемые географические названия на -о, не являющиеся заимствованиями, ср. литер. "живет в Кемерове" - разг. "живет в Кемерово"), но в статье - вообще-то по правилам русского языка должно быть "Из Кемерова", разве не так?
Эт ещё цветочки (есть). Редукция от гласные и наличие от куча из несклоняемые слова в русский язык и не до то доведут :smoke:
Цветочки... Не, ну зачем тогда учат устаревшим нормам как единственно правильным?
Цитата: Драгана от мая 13, 2013, 18:37
Цветочки... Не, ну зачем тогда учат устаревшим нормам как единственно правильным?
Норма вообще в старости, мя.
Цитата: Драгана от мая 13, 2013, 18:37Цветочки... Не, ну зачем тогда учат устаревшим нормам как единственно правильным?
Хороший вопрос! Проще внушать массе, что фичи современного разговорного языка — это неграмотность и вообще не русский язык (ибо всем пофиг), чем переучивать разного рода филологов (им не пофиг).
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 18:28
Лично я склоняемость имен типа «Кемерово» воспринимаю как какой-то деревенский говорок.
:+1:
Это насчет "лично". А что касается норм, см. ссылку Драганы на Грамму.
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 05:51
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 18:28
Лично я склоняемость имен типа «Кемерово» воспринимаю как какой-то деревенский говорок.
:+1:
Это насчет "лично". А что касается норм, см. ссылку Драганы на Грамму.
Марго, окститесь. :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2013, 22:31
Марго, окститесь. :3tfu:
Советую это сделать Вам. Я никогда не бываю в Шереметьеве, только в Шереметьево.
ЦитироватьСправочники семи - десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на -О, ныне особенно широко распространившуюся.
У меня с этим склонением тоже неприятные ощущения. Когда пишу материалы о московском "Локомотиве", то возникает вопрос по поводу Черкизово, где расположен их стадион. Мне хочется писать без склонения "в Черкизово", "из Черкизово", а в статьях коллег наблюдаю в основном склоняемые варианты типа "в Черкизове".
Главное, чтобы было соблюдено единообразие по всему изданию, поскольку ни то ни другое ошибкой не посчитаешь.. Мы, к примеру, давно уже отказались от этой свистопляски со склонениями и ничего подобного не склоняем (не без моего, конечно, личного участия в этом).
А в Черкизове хорошо семечки лузгать, это да. Заниматься серьезными делами лучше в Черкизово. (Это я опять о моем личном ощущении — и моем выборе из двух существующих вариантов.)
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 10:17
Главное, чтобы было соблюдено единообразие по всему изданию,
Об этом можно только помечтать в данном случае :)
Margot
Кстати, раз уж речь зашла о склонениях тут, то вот что у Вас хочу спросить: по Вашим ощущениям, когда речь идет о футбольных командах "Челси", "Депортиво" и т.д. (иностранных), то какого они рода?
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 10:22
Об этом можно только помечтать в данном случае :)
Почему? Есть же корректор, который насквозь читает?
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 10:24
Кстати, раз уж речь зашла о склонениях тут, то вот что у Вас хочу спросить: по Вашим ощущениям, когда речь идет о футбольных командах "Челси", "Депортиво" и т.д. (иностранных), то какого они рода?
Тут только по родовому слову: команда. Желательно с ним и употреблять:
команда "Челси" наконец-то вышла из-под власти кого-то там.
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 10:38
Тут только по родовому слову: команда. Желательно с ним и употреблять
Вот подтверждение:
ЦитироватьВторой принцип согласования обычно применяется при иноязычных несклоняемых наименованиях промышленных компаний, акционерных обществ, спортивных организаций и т.п., например: «Дженерал моторс корпорейшн» (компания) выплатила акционерам огромные дивиденды; «Тре крунур» (спортивная команда) проиграла нашим хоккеистам оба матча; «Панасоник» (фирма) наладила выпуск видеомагнитофонов новой модели.
http://www.evartist.narod.ru/text1/64.htm#%D0%B7_06 (параграф 188, п. 5)
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 10:38
Тут только по родовому слову: команда. Желательно с ним и употреблять: команда "Челси" наконец-то вышла из-под власти кого-то там.
Употреблять слово "команда" перед названием постоянно не получится, поскольку это совершенно неестественно для текстов с описанием или анализом спортивных событий. Я тоже думаю, что нужно склонять по родовому слову, но больше склоняюсь к тому, что род должен быть мужским, потому что в данных случаях речь идет о футбольных клубах. Хотя вариант с командой не менее подходящий, потому что это и команды тоже... (насчет "Тре крунур" - это сборная, там ситуация другая).
Цитата: Wolliger Mensch от мая 14, 2013, 22:31
Цитата: Margot от мая 14, 2013, 05:51
Цитата: Hellerick от мая 13, 2013, 18:28
Лично я склоняемость имен типа «Кемерово» воспринимаю как какой-то деревенский говорок.
:+1:
Это насчет "лично". А что касается норм, см. ссылку Драганы на Грамму.
Марго, окститесь. :3tfu:
Я раньше тоже не склонял такие слова. А теперь нахожу в этом особый шик и колорит, и фразы "я живу в Кемерово" начинают мне напоминать фразы "я живу в Москва и люблю Кока-кола" :)
Со склонением оно как-то более нативно по-русски звучит, да.
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 10:50
Употреблять слово "команда" перед названием постоянно не получится
А зачем постоянного-то? Достаточно примерно раз на абзац.
Но "Челси" выиграл матч — вне контекста ни в какие ворота не лезет. Разве что подразумевать под этим "клуб". А как Вы будете выкручиваться, если в одном абзаце встречается и клуб Челси", и команда "Челси"? Так что без родового не обойтись. И в каком абзаце какое родовое использовано, так и род будет меняться в том случае, если обходитесь без него:
Команда "Челси" обыграла соперника. "Челси"и сама этого не ожидала. Клуб "Челси" — один из самых популярных в России английских клубов. Во вчерашней игре "Челси" был неподражаем. Вот как-то так. Ничего другого не выйдет.
Цитата: Чайник777 от мая 15, 2013, 11:45
фразы "я живу в Кемерово" начинают мне напоминать фразы "я живу в Москва и люблю Кока-кола" :)
Ну совершенно из разных опер. Даже не понимаю, как это можно сопоставить. :no:
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 12:35
А зачем постоянного-то? Достаточно примерно раз на абзац
А, теперь понял. Но все равно так писать не буду )
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 12:35
Но "Челси" выиграл матч — ни в какие ворота не лезет. Разве что подразумевать под этим "клуб"
Именно клуб.
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 12:35
А как Вы будете выкручиваться, если в одном абзаце встречается и клуб Челси", и команда "Челси"?
Плохо себе пока такое представляю :)
Margot
Кстати (я просто отмечаю, не клоню), если Вы посмотрите печатные или Интернет-СМИ о спорте, то нигде не отыщете спряжения названий иностранных клубов типа "Челси" по женскому роду. Только мужской и средний можно встретить.
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 12:38
Плохо себе пока такое представляю :)
Посмотрите мое, я дополнила пример.
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 12:41
если Вы посмотрите печатные или Интернет-СМИ о спорте, то нигде не отыщете спряжения названий иностранных клубов типа "Челси" по женскому роду.
Не поняла, что Вы имеете в виду под
спряжением по женскому роду. Говорить же о том, что печатные и тем более интернет-издания не являются для меня безоглядным примером для подражания, я думаю, будет уже лишним.
Margot
Спасибо за пример. Суть, конечно, понятна. Но я никогда не стану спрягать таким образом, потому что это совершенно не входит в устоявшуюся традицию и будет вызывать отрицательную реакцию и откровенное неприятие. Мне и самому было бы не очень приятно читать текст, где написано "Челси" выиграла", "Челси" забила" и т.д. Кстати, то, что Вы написали - хороший пример публицистического текста о спорте, не входящего в спортивную публицистику. Потому что в таком стиле и таким образом в спортивной журналистике не пишут, во всяком случае, я никогда не встречал. И слова "команда" и "клуб" перед названиями не употребляют. Может быть, это и можно встретить, но очень редко.
Но мысль Ваша, конечно, понятна. Хотя Вы знаете, что я считаю, что язык вовсе не требует следования таковым правилам в обязательном порядке, в том числе и в публицистике. Хотя раньше думал так. Но это я просто добавил ) Вообще, тема лично для меня очень интересная, хотелось бы отдельно ее обсудить.
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 12:46
оворить же о том, что печатные и тем более интернет-издания не являются для меня безоглядным примером для подражания, я думаю, будет уже лишним.
Я потому сразу и сказал, что просто отмечаю факт )
Цитата: From_Odessa от мая 15, 2013, 12:49
Но я никогда не стану спрягать таким образом, потому что это совершенно не входит в устоявшуюся традицию и будет вызывать отрицательную реакцию и откровенное неприятие
А Вы для чего тогда вообще мне вопросы задавали? А я Вам, между прочим, не только свое мнение высказала, но еще и ссылку на Розенталя привела.
Вот Вам пример пораспространеннее.
Команда "Челси", как мы знаем, — это команда, опекаемая Абрамовичем. Но сколько бы мы ни говорили о том, что не любим самого Абрамовича, команду мы, конечно, не любить не можем. Она сотни раз доказала, что популярна в России, как ни одна другая команда из Британии. И как только мы видим в программе ТВ анонс об игре "Челси", начинаем мечтать, чтобы "Челси" выиграл.
Ну, и как вам тут этот муж. р. при "Челси"? :no:
Гипероним клуб в настоящее время активно вытесняет в околофутбольных кругах гипероним команда. Угу.
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 12:52
А Вы для чего тогда вообще мне вопросы задавали?
Интересно было узнать Ваши ощущения по этому поводу :)
Цитата: Margot от мая 15, 2013, 13:04
Ну, и как вам тут этот муж. р. при "Челси"?
Так, как я и привык :)