Лингвофорум

Все замечания, уточнения, дополнения, сомнения и прочее, по материалу моего словаря, прошу выкладывать здесь.

Фанис
насчет слива "жмуриться" ... тоже засомневалась.
Вы пишете:
ЖУМ-, ЙУМ- (общ.тк.) «закрывать, жмурить, смыкать (обычно именно о глазах)»

Можете дать конкретные примеры слов? Например из татарского и из других тюркских по возможности.

тат.: ЙОМ-//ЖОМ- «закрывать, смыкать, жмурить (о веках обычно)», ЙОМГАК «клубок», ЙОМРЫ//ЖОМРЫ «круглое, шарообразное».
тур.: ЙУМРУК «сомкнутая ладонь (кулак)».

Это только те примеры, которые я прямо сейчас могу вспомнить.

P.S. В татарском не твёрдое Ж, а мягкое (как во французском).

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/ShipovaTurkisms/ShipovaCover_TurkismsInRussianEn.htm

Науськивать < от тат. уcь! «фас!».

Цитата: Фанис от июля 15, 2009, 15:53
P.S. В татарском не твёрдое Ж, а мягкое (как во французском).

Нет, во французском нормальный [ʒ], он не похож на татарский палатальный [җ]

Цитата: Ванько КацапНет, во французском нормальный [ʒ], он не похож на татарский палатальный [җ]

Что значит «нормальный», вы различаете звуки нормальные и ненормальные? Русское Ж «нормальное» и французское точно такое же?

Имеется в виду, что во французском "ж" произносится не "жь", а именно "ж". Исключение: перед i.

Если взять такие слова, как image, plage, montage, то они произносятся близко к русскому: "имаж", "пляж", "монтаж". Но girafe - "жираф, а не "жыраф". То есть, смотря где это "ж" стоит, перед каким гласным.

Некоторыми и кое-какие русские слова(жюри, дождь) произносятся с очень смягчённым Ж.

ЦитироватьО финских лексических заимствованиях.
Мызников C.A. (Санкт-Петербург)

«ОБ АРЕАЛЬНЫХ АСПЕКТАХ ИЗУЧЕНИЯ ЛЕКСИКИ ПРИБАЛТИЙСКО-ФИНСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ В РУССКИХ ГОВОРАХ ОБОНЕЖЬЯ»

Лексика прибалтийско-финского происхождения в русском языке изучается уже около 150 лет. Имеется значительное число работ по данной проблематике. Но накопленные к настоящему времени словарные материалы (картотека «Словаря русских говоров Карелии и сопредельных областей ). В словаре М.Фасмера, по данным Б.А.Серебренникова [002], имеется свыше 800 финно-угорских заимствований. Однако сейчас по картотеке СРГК, по авторским полевым записям можно говорить о двух тысячах слов прибалтийско-финского происхождения в северно-русских говорах.

По-видимому, в русских говорах Обонежья слова прибалтийско-финского происхождения представляют субстрат, т.е. основной их корпус вошел в говоры в результате перехода носителей прибалтийско-финских языков на русскую речь. Имеются документальные доказательства смены языка, например, Н.М.Каринский фиксирует обрусение карел в двух десятках деревень [003]. "

Фасмер: II щерба II "всякая мелкая рыба; рыбья уха", арханг. (Подв.), "горячая похлебка, навар; уха из мелкой нечищенной рыбы", с.-в.-р., вост.-русск., воронежск., тамб. (Даль), шерба, перм., щурба, самарск. (Даль), щебра́, костром. Заимств. из тюрк., ср. тур., крым.-тат. čorba "похлебка, навар", уйг. čоbrа, тат. šurра, чув. šürbε "похлебка", чагат., узб. šorba

Цитата: Фанис от августа 16, 2009, 10:14
то значит «нормальный», вы различаете звуки нормальные и ненормальные? Русское Ж «нормальное» и французское точно такое же?

Тут не в том смысле нормальный. Французский [ʒ] - "чистый", без вторичной артикуляции. Татарский [җ] - палатальный. В русский [ж] мало того что веляризованный, так еще многими считается ретрофлексным.  Просто иногда при произнесении французского [ʒ] язык немного загибается более назад, отсюда иногда впечатление "почти русского" [ж]. Поэтому скорее французский [ʒ] похож на русский [ж]. Но никак на татарский [җ].

Цитата: Ванько Кацап от августа 16, 2009, 11:47
Французский [ʒ] - "чистый", без вторичной артикуляции

А как же "Жюль"?

Цитата: jvarg от августа 16, 2009, 12:06
"Жюль"

Там скорее [ʒʲyl] с едва уловимой палатализацией, но никак не [ʓyl]. По крайней мере француз из Пти Робера так сказал ;)

Татарская поговорка: БашыНА язылган - аягыНА басылган. Перевод: НА голове его записано - НА ноге его подкреплено (печатью, тамгой). Речь идёт о судьбе. Башы «его голова», аягы «его нога».

тюрк. НА = рус. НА

НА имя Фаниса = Фэнис исемеНӘ

гДЕ (къде < *койДЕ), везДЕ = кайДА, hэркайДА

индоевр. корень "кой" = тюрк. "кай"

тюрк. ДА = рус. ДЕ

когДА (В кое время?), тогДА (В то время), всегДА(ВО все времена) = кайсы чакТА, теге чакТА, hэр чакТА

Тюрк. чак «время».

рус.ДА = тюрк. ТА (?)

Хотел бы внести фонетическую ясность.

Чем же, все-таки отличаются между собой татарские «Җ(C)" и "Ж(J)".

Сравнительные отличия:
Ж(J) – употребляется крайне редко(в основном, в заимствованных словах) и похоже на казахское «Ж», французское «J", мягче русского «Ж», является звонкой парой для татарского и казахского «Ш», английского «SH"(русский «Ш» слишком тверд)
Җ(C) – является звонкой парой для «Ч»(среднего диалекта), щелевой, не африкативный.

Фонетические:
Для Ж(J) щель протяженная(от передней спинки языка до средней, включительно)
Жәл – жалко
Для Җ(C) щель образуется только передней спинкой языка(язык альвеол не касается).
Җил – ветер, җылы – теплый

ЧАС (рус.) «единица измерения времени»
ЧАК (тюрк.) «время < единица измерения времени (по данным Р.Г.Ахметьянова равнялась примерно 2 часам)»

Совпадение?

Сравни:
Дубас-ить (рус.) «бить, ударять (барабан-ить?)»
Дөмбәс-ләу (тат.) «бить, ударять»
Дум-думбак (эпос «Идегей») «большой барабан военного назначения».
Дөп-дөп (тат.) < *дөмб-дөмб «звук мощных ударов»

ЧЕКАНИТЬ
ЧӘКӘН (тат.) «особый молоток с длинной рукоятью»,
ЧӘКЕ- (тат.) «ковать».

Найдено на čak: ткань, огниво, младенец, упряжь, орех, скула, серый.
А время на пратюркском: *čiāk, на современных тюркских čaq, čaɣ, čox, sax, šaq, saq.
Русское час (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cvasmer&first=1&text_word=%D1%87%D0%B0%D1%81&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=k%C4%93s-&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on) к этому корню отношения не имеет, так как происходит из *kēs-.

---

Что чекан заимствован, и без Вас давно известно, Вы хоть в словарь иногда заглядывайте, чтоб велосипеды не изобретать:

Цитата: ФасмерДревнее заимств. из тюрк.

Цитата: bhudhЧто чекан заимствован, и без Вас давно известно, Вы хоть в словарь иногда заглядывайте, чтоб велосипеды не изобретать

Это не «изобретение», а напоминание.

Цитата: bhudhРусское час к этому корню отношения не имеет, так как происходит из *kēs-.

Возможно.

Цитата: ФанисЧӘКЕ- (тат.) «ковать».

Перпутал, ЧӘКЕ- это «наносить резкие, быстрые удары», а «ковать» будет ЧYКЕ-.

Кроме ЧӘКЕ- есть ещё ШАКЫ- «стучать».

Цитата: Фанис от августа 20, 2009, 12:39
Дубас-ить (рус.) «бить, ударять (барабан-ить?)»
Домбэс-лэу (тат.) «бить, ударять»
Дум-думбак (эпос «Идегей») «большой барабан военного назначения».
Доп-доп (тат.) < *домб-домб «звук мощных ударов»

Ономатопея?

Цитата: Hico

Цитата: Фанисдоп-доп < *домб-домб

Ономатопея?

Наверное, а что же ещё?! И домбра видимо оттуда же.

Цитата: Xico

Цитата: ФанисДубас-ить (рус.) «бить, ударять (барабан-ить?)»
Домбэс-лэу (тат.) «бить, ударять»
Дум-думбак (эпос «Идегей») «большой барабан военного назначения».

Ономатопея?

Нет.

СЫП-АТЬ
СИП-Y (СИБY) (тк.) «рассыпать, брызгать».

СЫП-АТЬ, В-СЫП-АТЬ «бить, пороть, сыпать удары плетью»
СЫПТЫРУ, СЫПЫРУ, СЫБЫРУ, ЧЫБЫР-У, ШЫБЫРУ (т.д., вост.тк.) «смахнуть, хлестать, бить, мести»,
ЧЫБЫРКЫ, СЕБЕРКЕ (тат.), СЫБЫРТКЫ (баш., алт., куман.) «хлыст, кнут, нагайка, метла».
СЫП-ЫРТ-У (тат.) «мчаться».

си-кать (рус.)
си-ю (тат.) id.

Цитата: Фанис от августа 20, 2009, 15:57

Цитата: Xico

Цитата: ФанисДубас-ить (рус.) «бить, ударять (барабан-ить?)»
Домбэс-лэу (тат.) «бить, ударять»
Дум-думбак (эпос «Идегей») «большой барабан военного назначения».

Ономатопея?

Нет.

Почему?

Цитата: Фанис от сентября 13, 2009, 16:26
си-кать (рус.)
си-ю (тат.) id.

Аналогично, почему не ономатопея ?

Цитата: Xico

Цитата: Фанис

Цитата: Xico

Цитата: ФанисДубас-ить (рус.) «бить, ударять (барабан-ить?)»
Домбэс-лэу (тат.) «бить, ударять»
Дум-думбак (эпос «Идегей») «большой барабан военного назначения»

Ономатопея?

Нет.

Почему?

Потому что, чтобы сказать "да", нужны какие-то веские основания, иначе можно объявить ономатопеей абсолютно всё, что не имеет более-менее ясной этимологии.

Вы считаете, такие основания есть?

Цитата: Xico

Цитата: Фанисси-кать (рус.)
си-ю (тат.) id.

Аналогично, почему не ономатопея ?

Аналогично (см. выше).

Цитата: Фанис от сентября 13, 2009, 18:38
объявить ономатопеей абсолютно всё, что не имеет более-менее ясной этимологии.

Ономатопеей можно объявить лишь то, что в какой-то степени оправдано нашим физическим восприятием. В частности характерный звук при мочеиспускании или удары по барабану. Это самая простая, естественная этимология.
   Какова, на ваш взгляд, этимология слова "дубасить"?

Цитата: XicoКакова, на ваш взгляд, этимология слова "дубасить"?

Онамотопея "дуб- (варианты: доб, домб, туб, тумб, как в др.русск. тумбан, думб, как в ногайск. думбак)" + некая морфема-окончание "-ас" = слово *дубас (со значением "большой барабан") > дубасить (ср.: барабан > барабанить).

   Каков источник и приблизительное время заимствования, если таковое имело место? Я правильно понял, что речь идёт только об -ас- ?

Цитата: XicoКаков источник

Кто его знает? Кто-то из тюркоязычных соседей языковых предков современных русских.

Цитата: Xicoи приблизительное время заимствования, если таковое имело место?

Только в российскую эпоху, мне кажется

Цитата: XicoЯ правильно понял, что речь идёт только об -ас- ?

Неправильно. Речь идёт о *дубас "большой барабан".

Цитата: Фанис от сентября 13, 2009, 21:02
Неправильно. Речь идёт о *дубас "большой барабан".

У меня нет данных, когда это слово было  зафиксировано. Когда это имело место? Было ли у него значение "бить в барабан"? Если это позднее заимствование, то почему исчез носовой?

   Зафиксировано ли оно диалектными  словарями? Если да, то в каких областях?

   В словаре русских говоров однокоренные слова отмечены на Псковщине

   дубаса = драчун
   дубасина = удар кулаком
   
   Там же есть вариант "дувасить".

   дубасить = много и энергично работать (Свердловская обл.)

   В украинском и белорусском слово тоже есть. Из одного из них заимствовано в польский. В словацком означает 'танцевать, топать'. Этимология неясна. Возможно, связано со словом дубас "большой нож; лодка, выдолбленная из дуба"

Цитата: XicoБыло ли у него значение "бить в барабан"?

У *дубас? Не, это существительное, а не глагол, однако явно связанное с дракой. Тат. домбэслэу «наносить удары, месить, дубасить».  Знаете, возможно, *дубас/*домбэс - это не барабан, а какой-то «предок» современной боксёрской груши! :)

   

Цитата: XikoЗафиксировано ли оно диалектными  словарями? Если да, то в каких областях?

У меня нет при себе никаких словарей :( Разве по гуглу, что-нибудь поищу.

Цитата: Xico

Цитата: ФанисНеправильно. Речь идёт о *дубас "большой барабан".

У меня нет данных, когда это слово было  зафиксировано. Когда это имело место? Было ли у него значение "бить в барабан"? Если это позднее заимствование, то почему исчез носовой?

Какой носовой?

Цитата: XicoЗафиксировано ли оно диалектными  словарями? Если да, то в каких областях?

Зафиксированы следующие слова: ДӨМБӘСЛӘ- (тат.) "дубасить", ДУМ-ДУМБАК (эпос "Идегей") "больщой барабан", ДУМБАЙ (тат. диал.) "дубина", ДӨП (<ДӨМБ) (тат.) "звук сильного, гулкого удара".

Цитата: Xico
   В словаре русских говоров однокоренные слова отмечены на Псковщине

   дубаса = драчун

ТУПАС (тат.) "грубый, невежливый", ДӘМБӘС (тат.диал.) "неприветливый, неразговорчивый", ДУМБАЙ (тат.диал.) 1. "широкое, плоское как сковорода/барабан (о лице человека)".2. "молчаливый".

Цитата: Фанис от октября 29, 2009, 13:40

Цитата: Xico

Цитата: ФанисНеправильно. Речь идёт о *дубас "большой барабан".

У меня нет данных, когда это слово было  зафиксировано. Когда это имело место? Было ли у него значение "бить в барабан"? Если это позднее заимствование, то почему исчез носовой?

Какой носовой?

Цитата: XicoЗафиксировано ли оно диалектными  словарями? Если да, то в каких областях?

Зафиксированы следующие слова: ДӨМБӘСЛӘ- (тат.) "дубасить", ДУМ-ДУМБАК (эпос "Идегей") "больщой барабан", ДУМБАЙ (тат. диал.) "дубина", ДӨП (<ДӨМБ) (тат.) "звук сильного, гулкого удара".

Есть казахское слово "төбелесу", то есть драться, обмениваться ударами.
Есть тур. "dövmek" (бить) и "dövüsmek" (драться), также "tepelemek" (бить).
Мне кажется, есть связь между корнями "төб", "döv" и "дуб" (дубасить).

рус. ПАЙ < общ.тк. ПАЙ "пай; доля"

рус. ПОЛОН (плен) < уйг. ПОЛУН, ПУЛУН "паника, плен", др.тк. БОЛОН, БОЛУҢ "беглец, плен". Тат. БӨЛГЕН "плен, пленный".

Н.А.Баскаков «Слово о полку Игореве». Памятники литературы и искусства XI-XVII веков. М., С. 59-68.

4 - имя божества Велес. Кроме известных этимологий, приведенных, в частности, в словаре М. Фасмара, которые не имеют достаточных доказательств и далеки по своему значению, может быть предложено сближение этого имени с булгаро-чувашским сочетанием: выльăх "скот, скотина"+аффикс профессии = ̨ы > выльăх= c̨(ы) - "скотник, скотовод, занимающийся скотоводством, относящийся к скотоводству", т. е. калька значения Велеса, как "скотий бог"

5 - Боян (Боян, Велесов внуче) - имя поэта XI в., генетически связанного с Велесом; возможно заимствовано из языка древних булгар, о чем свидетельствует наличие имени булгарского царя Боянуса, аварского князя Бояна. Позже, в 1301-1302 гг. у монголов имя Баян носит претендент на ханский престол в Золотой Орде; по Рашитэтдину - отец хана Сасы-Бука.
Имя Боян (Буян, Баян), связанное с названиями божеств древнетюркского пантеона (ср. Баянай - общее название духов-покровителей охоты у якутов; Паяна - добрый дух, слуга верховного бога Ульгеня у алтайцев), имеет своей основой корень baj, входящий составной частью в наименования действ шаманских мистерий, жертвоприношений, радений, заговоров, колдовства (ср. алтайск. Бай-матыр - "мифический дух, сын Эрлика, управителя подземного мира"; Бай-кайынг - "изображение на шаманском бубне колдовской березы"; бай-куш - "сова, птица, связанная тайнами колдовства"; байлу сёз - "запретные слова"; baj-la-n - "быть заколдованным, запретным"). Соответствующие заимствования прослеживаются в славянских языках: сербохорватск. бajamu - "колдовать", баjан - "сказочный", баjка - "сказка"; русск. баить - "знахарить", "заговаривать, колдовать"; др.-русск. баяльник, баян - "ворожея, обаятель" и проч. Таким образом корень baj ~ paj ~ maj в тюркских и монгольских языках имеет следующую последовательность в развитии своих значений: от синкретического значения "радеть, знахарить, колдовать, ворожить, праздновать при жертвоприношениях > болтать, рассказывать басни, сказки, выдумки, слагать, петь сказания, очаровывать пением", отсюда образовалось и понятие Баян - "певец" (ср. монгольск. Дубун-Буян - "вещий певец"). Ср. также известное сопоставление "вещего Бояна" "Слова о полку Игореве" с вещим сыном булгарского царя Симеона (умер в 927 г.) Бояном, который, по свидетельству византийских историков, "так изучил волшебство, что мог внезапно из человека превращаться в волка и любого другого зверя"14.

  БЯКА, БЯ! (рус.) межд., выражающий отвращение
EBÄKI (ДТС-МК) межд., выражающий презрение, отвращение

КИРКА
KERKI (ДТС-МК) топорик; кирка

Данные случаи (см. выше)заимствования отразили особенности фонетики языка татаро-башкирского типа, ср.:
ТИҢРӘ- (тат.) "кружиться (о голове)"
TENRI- (ДТС) "кружиться (о голове)"

ИКОТА
ΪQ (ДТС) икота

Цитата: Фанис от августа  3, 2010, 19:41

Цитата: Ion Borsngr. amanáti это латынь + новогреческий (и семантика и произношение) ©

А поконкретнее? Только, очень желательно, пишите не здесь, а в "Обсуждении тюркизмов", хорошо?

латынь "a" = "ad";  "нет" (ИЕ)
ngr. monédha
©
ngr. amanáti = a + monédha
перевод - нет + монета
или скорее
добавить + монеда (в залог)

К сожалению, этимологическая наука вам пока плохо даётся, Ион. :) Тем не менее, желаю вам успехов.

Аманет (залог) – это было и есть сфера денежного обращения
(есть вариант аманета (ломбард) - оставляешь золото (с правом выкупа) и получаешь деньги в кредит)

Цитата: Фанис от августа  3, 2010, 20:03
:) Тем не менее, желаю вам успехов.

спасибо! - взаимно!

Цитата: Фанис от апреля 28, 2009, 11:58
КОЛИМОГ, КОЛЫМАГА

Славянское (не будем называть калькой - но таких примеров есть)

Цитата: Фанис от апреля 28, 2009, 11:58
ТЕЛЕГА

И.Е. и точка .

Цитата: Фанис от августа  7, 2010, 15:06
БУДАРА (рус.диал.), БАЙДАРА, БАЙДА (рус.диал.), БАЙДАК (др.рус), БОДАК (псковск.летоп.) "речное судно,

Персидское

Цитата: Фанис от апреля 28, 2009, 11:58
крым.-тат. täkär "колесо телеги"

Rom. car (кар); Lat. carrus = телега

Цитата: Ion BorsСлавянское

Этимология?

Цитата: Ion BorsИ.Е. и точка

Этимология?

Цитата: Ion BorsПерсидское

Этимология?

Цитата: Фанис от августа  7, 2010, 21:02
Этимология?

КОЛЫМАГА
корень - кол
-мага - в одном ИЕ языке присуствует в слове шалаш из брёвен

БУДАРА - и без очков очевидно персидское слово для даной семантики и произношении

телега - чем И.Е. "теле"+"га, г" не обосновано

Цитата: Ion BorsКОЛЫМАГА
корень - кол
-мага - в одном ИЕ языке присуствует в слове шалаш из брёвен

--- Offtop ---есть ИЕ maarga = дрога, путь; идти
БУДАРА - и без очков очевидно персидское слово для даной семантики и произношении

телега - чем И.Е. "теле"+"га, г" не обосновано

Ion, школьники и то додумались бы до чего-нибудь более внятного. Вы - сущий младенец.

Фанис
никто не уполномочил вас дать мне оценки (лучше дайте контраргументы  ;up:) .
Младенец - тот который не понимает взрослых.
Извинились передо мной хотя бы за очевидное и младенческое для вас БУДАРА
;)

Цитата: Ion BorsИзвинились передо мной хотя бы за очевидное и младенческое для вас БУДАРА

Что там очевидного-то? Приведите свою персидскую этимологию, посмотрим.

сначала намёком  :)
Сырдарья, Амударья

Цитата: Ion Borsсначала намёком 
Сырдарья, Амударья

Понятно, ещё одна наивная этимология от Ion Borsа. Пишите их в псевдонауке. :)

Вы прекрасный человек Ion, но с очень наивным мышлением. Жаль.

Цитата: Фанис от августа  7, 2010, 15:06
БУДАРА (рус.диал.), БАЙДАРА, БАЙДА (рус.диал.), БАЙДАК (др.рус), БОДАК (псковск.летоп.) "речное судно, род лодки, речная барка,

Дария - имеет и перевод "река"

Будара ← Будария (Бударья); ← (возможно) Плу (плавать) + дария (вода, река, и по-моему и море)

так и быть напишу - © Плот от Плу

Цитата: Ion Borsлучше дайте контраргументы

Против чего? У вас же нет ни одной внятной этимологии.

контраргументы что это не ИЕ, персидское

Цитата: Ion Borsконтраргументы что это не ИЕ, персидское

Нет персидского слова плу и слова не соединяюся между собой просто так. Ваш наивняк вообще не требует никаких контраргументов. Не пишите больше здесь, щас вырезать начну. Пишите у себя в блоге или псевдонауке.

Ну тогда, спасибо за гостеприимство - счастливо, я ухожу

В гости пожалуйста, а в блог не надо. Вам ещё учиться надо, долго и упорно. :)

Вообще, спасибо, что высказались. :)