Я тут пытался разобраться в произношении голландского,
но никак не понять разницу в нек-рых вещах :
1) произношение сочетания "eu" (по телевизору я видел рекламу где"sleur" произносят
как "sluur" [slyr] , но в учебниках написано что это разные звуки)
2)произношение "u" (читал что это произносят как [?] но слышал [y])
3) что такое "мягкое g" , которое по словам голландцев произносят в Бельгии
4) в одном из онлайн-курсов мне встретились фразы , которые "без бутылки не понять":
The eu- sound is different before an "R", more like a long mute "E".
v - this sound closely resembles its English counterpart but is just slightly closer to f-.
5)"ui"=[au] или [?y]
6)"ij/ej" = [ai] или [ei]
Может быть кто-нибудь поможет и объяснит ?
Цитата: Чайник
1) произношение сочетания "eu"
2)произношение "u" (читал что это произносят как [?] но слышал [y])
3) что такое "мягкое g" , которое по словам голландцев произносят в Бельгии
5)"ui"=[au] или [?y]
6)"ij/ej" = [ai] или [ei]
Действительно, немного странные объяснения в этом учебнике. Поэтому я пункт 4) опущу. Остальные же произношения следующие:
1) EU - произносится как немецкий Ö (или очень близко к нему);
2) U - обычный краткий У. Слово BUS так и произносят - БУС;
3) Непонятно, при чем здесь Бельгия. Голландцы так мягко
произносят Г, что мягче, по-моему, уже и не может быть.
5) UI - Самый трудный звук в языке. Интересно посмотреть, как
на разных языках пытались передать фамилию знаменитого
футболиста CRUIFFа. Россияне писали без выкрутасов - КРУИФФ,
югославы - КРОЙФ. В языках с латиницей писался оригинальный
вариант, но нигде не могли прочесть правильно. А должно звучать
нечто среднее между Ö и OU.
6) EI (именно так, а не EJ!) и IJ - читаются только, как ЭЙ и никак иначе.
Это всё забавно , но в т.наз. PolderDutch (разговорный вариант) есть различия и так говорят в рекламе и так поют дети в детских песнях :
1)u-как немецкий Ö
2)eu- немецкий Ö или как [y] перед r
3)ei(конечно не ej,это была описка)/ij - как английское I
4)ui = англ. ou , напр. нид. huis ~= house ~=Haus
fluyt ~=[flaut] , CRUIFF=[KRAUF] и т.д.
а в "стандартном варианте" [ui] произносилось как [ÖÜ]
5)Насчёт Бельгии - ведь там тоже ~40%-50% населения говорит на нидерландском и либо там есть "обычное" g (то есть не =ch) либо у них иногда произносится "ж"
да ваще ужасный язык, имхо.
Цитата: lovermannда ваще ужасный язык, имхо.
От Марины научился :_3_19
Язык как язык, как и все другие языки.
Цитата: rawonam
Язык как язык, как и все другие языки.
Полностью согласен
я вовсе не хотел как-то обидеть язык. Я vůbec к языковым извращениям очень толерантен, но к нидерландскому у меня вот такое отношение. Omlouvám se, если кого urazil.
---------------------------------------
vůbec - вообще
urazil - обидел
omlouvám se - извиняюсь
Цитировать
Я vůbec к языковым извращениям очень толерантен, но к нидерландскому у меня вот такое отношение.
Чем он Вам так досадил?
Я был в Голландии и Бельгии, и специально прислушивался к тому, как они там говорят по-голландски. В Бельгии произношение намного "мягче", чем в Нидерландах. Голландцы говорят "твердо", это трудно объяснить.
А что касается моих фонетических наблюдений, то:
Цитата: Чайник
3) что такое "мягкое g" , которое по словам голландцев произносят в Бельгии
"Мякгий бельгийский g" - это, считайте, русский [х] в отличие от голландского "твердого", который произносится с вибрированием заднего язычка (или как он там называется), т.е. глухой вариант французского грассирующего [R].
Цитата: Чайник
4) в одном из онлайн-курсов мне встретились фразы , которые "без бутылки не понять":
The eu- sound is different before an "R", more like a long mute "E".
v - this sound closely resembles its English counterpart but is just slightly closer to f-.
eu - это просто закрытый долгий [ö] без всяких приbumbassов.
v - действительно специфический голландский звук, который есть также и юго-восточных диалектах английского (там говорят vour (=four), vish (=fish), vather (=father)). Он произносится как нечто среднее между [v] и [f]. Потренируйтесь говорить [vf] или [fv] - нечто подобное получится. Та же ситуация и со звуком, средним между
и [z], который обозначается буквой z.
Цитата: Чайник
5)"ui"=[au] или [?y]
ui - произносится как [öü] в середине слова и как [öi] в конце. Напр. :
ui [öi] "луковица" (ед.) и
uien [öü
e] "лук" (мн.).
Цитата: Чайник
6)"ij/ej" = [ai] или [ei]
ij/ei произносится как [ei] с открытым [è].
Кроме того, там есть и другие особенности в фонетике. Например,
и [s/z] - очень шипилявый, такой, как в испанском.
Вообще, мне приходилось общаться с африканерами (потомки голландцев в ЮАР). У них просто суперовый язык ("африкаанс"). Африкаанс - это упрощенный "до нельзя" голландский (и в грамматике и в фонетике). Намного аналитичнее, чем английский, а потому очень легкий для изучения. У меня даже библия есть на африкаансе :!: К тому, же, там очень мало незнакомых русскому уху звуков, и он звучит очень "по-славянски". Если будет интересно, опишу подробнее. Кстати, в африкаанс ui - это почти [ai], а ij (который в орфографии африкаанс обозначается буквой y) читается как [æi], т.е. тоже почти что [ai]. Таким образом, huis , дом, (= голл. huis [höüs]) читается почти как [haiš], а skryf, писать, (= голл. schrijven [sxrèiVe]) - это почти [skraif].
Предлагаю самый лучший способ научиться произносить самый сложный дифтонг нидерландского языка, который обозначается на письме диграфом "ui". Для этого сначала надо научиться произносить "ij" или "ei" (звук один и тот же). "ij" состоит из "лягушки" (как в английском "cat") и "i" (или "j"). Чтобы произнести "ui" надо, произнося "ij", выпятить губы (как при произнесении "о" или "u"). Можно это обозначить так: "ui" = огубленное "ij"/"ei".
могли бы просто написать [öü]: здесь, наверное, все умеют произносить и [ö] и [ü].
Цитировать2) U - обычный краткий У. Слово BUS так и произносят - БУС;
:shock: Голландский звук "U" аналогичен немецкому "ü" или французскому "u". И "bus" произносится как "бЮс". А русское "у" здесь изображается, как "oe" (boer; koe)
Цитироватьui - произносится как [öü]
На мой слух - ui - скорее ближе к "aü". В Гааге есть такая улица в центре, Spui. Так вот голланцы отчётливо произносят Спа'ю.
Цитировать"Мякгий бельгийский g" - это, считайте, русский [х] в отличие от голландского "твердого", который произносится с вибрированием заднего язычка (или как он там называется), т.е. глухой вариант французского грассирующего [R].
Подобное определение больше подойдёт голландскому варианту произношения "G". В Бельгии же произношение "g" ближе к русскому "хь"
Цитата: muhomorchik
Цитироватьui - произносится как [öü]
На мой слух - ui - скорее ближе к "aü". В Гааге есть такая улица в центре, Spui. Так вот голланцы отчётливо произносят Спа'ю.
Этот дифтонг аналогичен лондонскому (кокни) дифтонгу äü, как например в словax mouse и loud.
Чем обусловлено удвоение гласного или согласного при образовании множественного числа нидерландского языка? Например: taal - talen, kat - katten, gesprek - de gesprekken, raam - ramen. Учебников по нидерландскому языку не так много, а которые есть, особо не объясняют, а лишь подчёркивают, что стоить обратить внимание на особенности орфографии. Спасибо.
Цитата: Madame Curie от июля 8, 2010, 21:21
Чем обусловлено удвоение гласного или согласного при образовании множественного числа нидерландского языка? Например: taal - talen, kat - katten, gesprek - de gesprekken, raam - ramen. Учебников по нидерландскому языку не так много, а которые есть, особо не объясняют, а лишь подчёркивают, что стоить обратить внимание на особенности орфографии. Спасибо.
Долгий гласный в закрытом слоге — удвоение гласной — taal
Долгий гласный в открытом слоге остаётся долгим — talen
Краткий гласный в закрытом слоге — kat
Чтобы слог остался закрытым, удвоение согласной — katten
Всё очень логично. Орфография 1945 года.
Как эффективно учить сильные глаголы и глаголы особого типа нидерландского языка - зубрить каждое слово, в контексте, руководствуясь правилами спряжения?
Насчет UI. Фамилия Huizinga в учебниках психологии передаётся обычно как Хёйзинга с буквой Ё. Не через Ю и тем более не через А.
Цитата: watchmaker от ноября 1, 2010, 01:49
Насчет UI. Фамилия Huizinga в учебниках психологии передаётся обычно как Хёйзинга с буквой Ё. Не через Ю и тем более не через А.
Как пишут по-русски, вообще ничего не значит.
Цитата: O от июля 8, 2010, 21:30
Всё очень логично
По-моему, проще в немецком. Не надо думать о закрытых слогах и прочей ереси. Его визуальная последовательность стоит своих исключений...
Скажите, а как правильно произносится суффикс -tje?
Цитата: Лексий от ноября 5, 2010, 15:01
Скажите, а как правильно произносится суффикс -tje?
Думаю простое "чье" наиболее правильно правильно описывает этот суффикс.
Вот, послешайте: http://www.youtube.com/watch?v=229IVeufaSU
Африканеры произносят его как "кье"
Student,
Guney Afrikada ne okulda okumaktaydiniz mi, ya Ingiliz dili ukulunda ya Afrikaans dili okulunda?
Ответьте по-русски пожалуйста, просто я первые в жижни попыталась задать вопрос по-турецки. Насколько правильно?
http://www.languages-study.com/nederlands-essay.html
:)
Цитата: Alexandra A от января 21, 2011, 21:27
Student,
Guney Afrikada ne okulda okumaktaydiniz mi, ya Ingiliz dili ukulunda ya Afrikaans dili okulunda?
Ответьте по-русски пожалуйста, просто я первые в жижни попыталась задать вопрос по-турецки. Насколько правильно?
В русской школе, при посольстве РФ. Но у нас были и местные белые, буры в основном.
В ЮАР в школах на африкаанс учатся только белые да готтентоты, а все остальные ходят в англоязычные. Многие негры отказываются учить африкаанс из принципа.
Цитата: Валер от января 22, 2011, 21:01
http://www.languages-study.com/nederlands-essay.html
:)
Кому как. Мне, например, голландское g ласкает слух.
В африкаанс этот звук стабильно х.
Хотел спросить:вот тут некоторые знакомы с Африкаансом.У меня учебник есть,я не пойму там транскрипцию(лингв.образования у меня нет).Как там произносится звук,обозначаемый диграфом "ое"?И что значат в транскрипции "ое" и "ø"?
как правильно произносится название пива heineken? у меня бывший коллега, чистокровный голландец, произносит хайнекен. на мой робкий вопрос "а разве не хей-?" - округляет глаза.
Цитата: Testimunha от октября 22, 2011, 08:38
Хотел спросить:вот тут некоторые знакомы с Африкаансом.У меня учебник есть,я не пойму там транскрипцию(лингв.образования у меня нет).Как там произносится звук,обозначаемый диграфом "ое"?
Говорят, что [uˑə].
ЦитироватьИ что значат в транскрипции "ое" и "ø"?
А примеры слов?
Цитата: subway_man от ноября 12, 2011, 00:26
как правильно произносится название пива heineken? у меня бывший коллега, чистокровный голландец, произносит хайнекен. на мой робкий вопрос "а разве не хей-?" - округляет глаза.
Сферическое голландское произношение в вакууме — [ɦæinəkə(n)], оба шва огублены. А в вашем «ей» ему может слышаться звук, обозначаемый как
ee.
У меня вопросы следующие:
К чему ближе звук, обозначающийся буквой w: к немецкому и русскому [v] или же к английскому [w]? Для приблизительного произношения на начальном этапе какой звук предпочтительнее будет?
Какого качества нидерландское r? Альвеолярное? Русского "р" опять-таки для приблизительного произношения достаточно?
Почему мне при прослушивании нидерландских текстов периодически слышится английский альвеолярный аппроксимант в родных словах (не в англицизмах)? Что-то похожее есть в голландском?
Краткого звука как в английских словах book, hook нет в голландском?
Цитата: -Dreame- от сентября 21, 2012, 23:47
к немецкому и русскому [v]
:o А вы что, всегда-всегда произносите по-русски спирант [v]?
ЦитироватьДля приблизительного произношения на начальном этапе какой звук предпочтительнее будет?
Звук, звучащий в русском слове «сват». Совсем wшное w — признак гастарбайтерского акцента (арабы там или суринамцы).
ЦитироватьКакого качества нидерландское r?
Зависит от региона, города, иногда даже улицы. Иногда граница между диалектами проходит внутри города по грахту. И очень может быть, что их носители и r произносят по-разному, почему нет.
ЦитироватьАльвеолярное? Русского "р" опять-таки для приблизительного произношения достаточно?
Достаточно, если убрать веляризованность.
ЦитироватьПочему мне при прослушивании нидерландских текстов периодически слышится английский альвеолярный аппроксимант в родных словах (не в англицизмах)? Что-то похожее есть в голландском?
Да, оно тоже бывает.
ЦитироватьКраткого звука как в английских словах book, hook нет в голландском?
Он перешёл в [ʏ].
Vertaler, спасибо, Вас и ждал как раз. :)
ЦитироватьА вы что, всегда-всегда произносите по-русски спирант [v]?
В начале или в середине слова, например "Вася", "завод". Разве это не тот же самый звук, что и в warten, Zweck?
ЦитироватьДа, оно тоже бывает.
Вот, тут девица произносит названия по-голландски, ну точно английский звук в Lidewij Vliegentha
rt
Есть какие-то определённые позиции, где этот аппроксимант произносится?
Цитата: -Dreame- от сентября 22, 2012, 00:23
Vertaler, спасибо, Вас и ждал как раз. :)
В начале или в середине слова, например "Вася", "завод". Разве это не тот же самый звук, что и в warten, Zweck?
В русском у /в/ довольно свободная реализация, хотя определённые тенденции есть. Одна из этих тенденций — что в контекстах «я щас скажу нуууу оооочень чётко» человек произносит [v], хотя в нормальной речи так не говорит. Так, упомянутая мной уже много раз на этом форуме подруга-нидерландистка учит своего мужа произносить в русском [v] вместо ожидаемого [ʋ], потому что старается произносить русские слова чётко. В голландском же она, наоборот, произносит /v/ как [ʋ], потому что до такой степени за своей речью следить не может. Что первое, что второе звучит отвратительно.
ЦитироватьЕсть какие-то определённые позиции, где этот аппроксимант произносится?
Я повторюсь.
ЦитироватьЗависит от региона, города, иногда даже улицы.
Тот, кто говорит о некрасивости нидерландского языка, просто не умеет выразить своё недовольство фонемой [ɣ]. В остальном - вполне благозвучный язык. А когда исторически произошёл переход [g] в [ɣ]? (то, что он был, сомневаться не приходится).
Вот бы всем носителям сговориться произносить [g]. Сколь выиграл бы их язык! (шутка).
Цитата: Андрей М. от декабря 8, 2012, 08:07
А когда исторически произошёл переход [g] в [ɣ]? (то, что он был, сомневаться не приходится).
В прагерманском языке был только [ɣ]. В данном случае это архаизм.
Цитата: Vertaler от декабря 8, 2012, 16:52
В прагерманском языке был только [ɣ].
Неа. Это был один один из позиционных звуков подчиненных законом Гримма.
Цитата: Rex от декабря 8, 2012, 16:59
Цитата: Vertaler от декабря 8, 2012, 16:52
В прагерманском языке был только [ɣ].
Неа. Это был один один из позиционных звуков подчиненных законом Гримма.
Abasnuok. А я послушаю.
Сочетание "ch" всегда произносится как [х]? Слова "licht", " zich" произносятся как "лихт" и "зих"? Не как "лихьт" и "зихь"?
Цитата: Антон Игнатович от апреля 30, 2016, 23:05
Сочетание "ch" всегда произносится как [х]? Слова "licht", " zich" произносятся как "лихт" и "зих"? Не как "лихьт" и "зихь"?
Зависит от региона. В типично бельгийском произношении звучит [xʲ] во всех позициях. В типично нидерландском — [χ].
Я как-то смотрел ролик на ютюбе. Автор несколько раз чётко произнёс название населённого пункта — «Хусбек». Я решил посмотреть, что это такое, в википедии — перебрал все возможные варианты написания, но ничего не нашёл. А потом на экране появилась табличка с надписью — «Groesbeek».
Цитата: Andrey Lukyanov от марта 6, 2019, 11:19
Я как-то смотрел ролик на ютюбе. Автор несколько раз чётко произнёс название населённого пункта — «Хусбек». Я решил посмотреть, что это такое, в википедии — перебрал все возможные варианты написания, но ничего не нашёл. А потом на экране появилась табличка с надписью — «Groesbeek».
Значит, не все варианты вы пересмотрели. Логично? :yes:
ЦитироватьСочетание 't, являющееся усечённой формой определённого артикля среднего рода het
1) в начале названия опускается: 't Hoogeheksel → Хогехексел,
2) в середине названия передается в форме т': Hoek van't IJ → Хук-ван-т'Эй.
Это, что касается названий, хотя и не совсем понятно зачем там артикль. Но зачем артикль в голландских фамиилях - например, Johannes Nicolaas van 't Schip? И что он означает?
Иван-Николай Вонстогокорабля. Что не так?
граф де ла Фер он тоже с артиклем
Цитата: Rafiki от сентября 8, 2019, 15:00
ЦитироватьСочетание 't, являющееся усечённой формой определённого артикля среднего рода het
1) в начале названия опускается: 't Hoogeheksel → Хогехексел,
2) в середине названия передается в форме т': Hoek van't IJ → Хук-ван-т'Эй.
Это, что касается названий, хотя и не совсем понятно зачем там артикль. Но зачем артикль в голландских фамиилях - например, Johannes Nicolaas van 't Schip? И что он означает?
Есть известный физик 'т Хоофт. В его фамилии почему-то артикль не опускается. Всегда удивлялся такому странному написанию.
Цитата: Vertaler от сентября 8, 2019, 17:46Иван-Николай Вонстогокорабля. Что не так?
То, что он тогда не голландец получается по фамилии, а украинец :) Непейпиво, Небейбатько, Вонстогокорабля :)
Что за странное шепелявое s (https://ru.forvo.com/word/muis/#nl) на конце слова у 2-го и 4-го носителя?
И почему маус, если по правилам практической транскрипции должно быть мёйс? Или нет?
Цитата: Rafiki от декабря 5, 2021, 14:35
Что за странное шепелявое s (https://ru.forvo.com/word/muis/#nl) на конце слова у 2-го и 4-го носителя?
И почему маус, если по правилам практической транскрипции должно быть мёйс? Или нет?
там стока диалектов и вариантов произношения что черт ногу сломит
Цитата: Rafiki от декабря 5, 2021, 14:35
Что за странное шепелявое s (https://ru.forvo.com/word/muis/#nl) на конце слова у 2-го и 4-го носителя?
И почему маус, если по правилам практической транскрипции должно быть мёйс? Или нет?
/s/ обычный, альвеолярный. А дифтонг там — [æy], это такого же рода дифтонгизация старого ū, как в новонемецком или новоанглийском. Разница в том, что нидерлане начали үкать на месте u намного раньше англичан, поэтому у последних ū успел развиться в обычный [au], а у нидерлан получилась вот такая невнятная переднерядная жёвка.
Не буду учить нидерландский. Запутали совсем. :no:
Alkmaar (https://ru.forvo.com/word/alkmaar/#nl) - как, всё же, правильно: Олкмар или Окмар? Или, таки, Алкмар? И где правильно ставить ударение - на первый слог или на последний?
(wikt/en) Alkmaar (https://en.wiktionary.org/wiki/Alkmaar)
Цитата: /ˈɑlk.maːr/