В последнее время что-то продвинулось в исследовании сего слова? Ибо что латинская, что германская этимологии неудовлетворительны.
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 15:47
германская этимологии неудовлетворительны.
Warum?
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 15:47
Ибо что латинская, что германская этимологии неудовлетворительны.
???
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 15:52
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 15:47
Ибо что латинская, что германская этимологии неудовлетворительны.
???
Этимология из германского не объясняет jь-, вдовесок ожидалось бы ударение на ъ в соответствии со *stubo.
Этимология из латинского тем более неудовлетворительна: латинское ū однозначно не давало ъ, не говоря уже про e и f, откуда ну никак не могут идти jь и b. Ожидается **(j)estypa.
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 16:00
Этимология из германского не объясняет jь-
Давайте вместе угадаем, откуда эстонское слово tuba (< *stuba) и лат. слово istaba?
Кстати, а почему германское шепелявое s славяне на сим этапе воспринимали как s, а не как š?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 16:21
Кстати, а почему германское шепелявое s славяне на сим этапе воспринимали как s, а не как š?
Вполне очевидно, что оно ошепелявилось довольно поздно, так как уплывшие в Англию саксонцы увезли с собой обыкновенное "с". Ср. schlau и slow
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 16:29
Вполне очевидно, что оно ошепелявилось довольно поздно, так как уплывшие в Англию саксонцы увезли с собой обыкновенное "с". Ср. schlau и slow
расшепелявилось
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 16:00
Этимология из латинского тем более неудовлетворительна: латинское ū однозначно не давало ъ, не говоря уже про e и f, откуда ну никак не могут идти jь и b. Ожидается **(j)estypa.
У вас очевидное непонимание латинского этимона.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 17:19
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 16:00
Этимология из латинского тем более неудовлетворительна: латинское ū однозначно не давало ъ, не говоря уже про e и f, откуда ну никак не могут идти jь и b. Ожидается **(j)estypa.
У вас очевидное непонимание латинского этимона.
???
extūfa
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:19
Пруфлинк?
«Введение в германскую филологию» имеет такой пассаж:
ЦитироватьВ древневерхнемецких памятниках буква s обозначала исконно германское (шепелявое) [s], тогда как буква (в лом искать уникод) обозначала «свистящее» [s], возникшее в результате второго передвижения согласных
Можно понимать двояко... :donno:
То ли германское s — шепелявое, то ли исконному германскому s соответствует шепелявый вариант в д.-в.-нем.
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 17:20
???
extūfa
Из-за того, что ром. *stūfa не засвидетельствовано, не ясно насколько можно предполагать контаминацию двух этимонов славянского слова — романского и германского. Само же явление контаминации этимологических дублетов типологически возможное и известное в истории языков.
Кстати, насчет невозможности восхождения *ьst- к лат. ext- вы не правы.
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 16:19
Давайте вместе угадаем, откуда эстонское слово tuba (< *stuba) и лат. слово istaba?
Из древнерусского.
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:19
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 16:51
расшепелявилось
Пруфлинк?
(
Какое же идиотское это слово.)
В чешском и польском германские слова s, z передаются через /ш/, /ж/, — а, ведь, именно саксонцы ближе всего к ним живут.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 17:50
В чешском и польском германские слова s, z передаются через /ш/, /ж/, — а, ведь, именно саксонцы ближе всего к ним живут.
Не "германские", а немецкие. Если бы "германское" s было бы шепелявым, то его рефлексом в финском был бы h (как случилось с балтийскими š, ž), а не наблюдаемое s. тема не раскрыта
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 17:51
И?
Ага!
эст. tuba 100% из нижненемецкого - могу это сказать
Цитата: temp1ar от апреля 30, 2009, 18:01
эст. tuba 100% из нижненемецкого - могу это сказать
Я как бы знаю, а Воллигер (очевидно) - нет
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 18:11
Я как бы знаю
Тут и знать не надо — не могли же фины у аллеманов это слово заимствовать.
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:59
Не "германские", а немецкие. Если бы "германское" s было бы шепелявым, то его рефлексом в финском был бы h (как случилось с балтийскими š, ž), а не наблюдаемое s. тема не раскрыта
м.б. заимствования делались в разное время, поэтому и рефлексы разные?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 18:15
Тут и знать не надо — не могли же фины у аллеманов это слово заимствовать.
См. "версию" Воллигера о заимствовании из "древнерусского" выше. :o
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 18:15
м.б. заимствования делались в разное время, поэтому и рефлексы разные?
Поэтому я спросил - где доказательства того, что именно
германское (а не, скажеи, верхненемецкое) s было шепелявым. Насколько мне известно, оно в нижненемецком и сейчас
не шепелявое (как и у голландцев)
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 18:18
Поэтому я спросил - где доказательства того, что именно германское (а не, скажеи, верхненемецкое) s было шепелявым.
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:59
Если бы "германское" s было бы шепелявым, то его рефлексом в финском был бы h (как случилось с балтийскими š, ž), а не наблюдаемое s
всё-таки s и š — разные вещи
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:59
Не "германские", а немецкие.
А немецкий не германский?
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:59
Если бы "германское" s было бы шепелявым, то его рефлексом в финском был бы h (как случилось с балтийскими š, ž), а не наблюдаемое s. тема не раскрыта
Вы с чем спорите?
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 17:59
Ага!
Обращайтесь к Фасмеру.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 18:34
А немецкий не германский?
Урок логики (из учебника Даркстара):
Часть не есть целое. Пример: немецкий язык - германский, но не каждый германский есть немецкий
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 18:34
Обращайтесь к Фасмеру.
А зачем он мне, если происхождение эстонского
tuba от нем. Stube
более чем прозрачно, а из славянской *исътъба
не выводитсяЦитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 18:33
всё-таки s и š — разные вещи
Вот именно. Поэтому шепелявость германского s
не доказана
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 18:42
Вот именно. Поэтому шепелявость германского s не доказана
Не, я не к тому. Вы аргументируете, дескать, балтийские š > h в финском, а немецкое s > s, и дескать, должно в h тоже. А я говорю, что š и шепелявое s — разные вещи.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 30, 2009, 17:47
Цитата: Антиромантик от апреля 30, 2009, 17:20
???
extūfa
Из-за того, что ром. *stūfa не засвидетельствовано, не ясно насколько можно предполагать контаминацию двух этимонов славянского слова — романского и германского. Само же явление контаминации этимологических дублетов типологически возможное и известное в истории языков.
Кстати, насчет невозможности восхождения *ьst- к лат. ext- вы не правы.
Даже если предположить контаминацию, то как тогда объяснить ударение на тематическом гласной?
И можно еще примеров на e > ь?