Лингвофорум

Произношу [məsul'man'ən], так, будто в первом слоге вовсе не у пишется. Какие будут мнения? Мне думается — диссимиляция. Или реминисценция старого басурман? :)

По телевизору, вроде бы, говорят с частичным ударением на первом слоге :
мусульмАнин. Или это подсознательное ощущение, поскольку знаю написание?

========================
Veritas – temporis filia
========================

Цитата: John SilverПо телевизору, вроде бы, говорят с частичным ударением на первом слоге :
мусульмАнин. Или это подсознательное ощущение, поскольку знаю написание?

Вот у меня была проблема с написанием. Так как это слово приходится писать не часто, а произношу его с [ə], было желание написать его через а (даже не через о, — все-таки слово басурман влияло), полезла в словарь — а там у... :)

Цитата: МаринаПроизношу [məsul'man'ən], так, будто в первом слоге вовсе не у пишется.

Хм... Я всегда говорю [musul'man'ən] именно чрез у.

Цитата: МаринаПроизношу [məsul'man'ən], так, будто в первом слоге вовсе не у пишется. Какие будут мнения? Мне думается — диссимиляция.

Мне думается, обычная редукция [у]. Сейчас ведь в нормативном произношении в непервом предударном либо заударном слоге нейтрализуются все гласные фонемы, кроме /у/. Так вот дело идёт к тому, чтоб /у/ нейтрализовалось тоже. Ты, небось, и "сундуки" с [ъ] в первом слоге произносишь?

Цитата: Маринадумается — диссимиляция. Или реминисценция старого басурман?

Басурман, кстати, порой ведь слышится как [бусурмáн]. Ассимиляция. :) Вообще /у/ частенько ассимилирует предыдущий безударный гласный. И немудрено: это ведь единственный лабиализованный гласный, которому у нас позволено звучать в безударном слоге.

Кстати... Это вряд ли имеет отношение к дело, но по-персидски, кажется, moselman. Поправьте, если не так.

Цитата: iskenderХм... Я всегда говорю [musul'man'ən] именно чрез у.

По-разному говорим, значит. ;--)

Цитата: ЕвгенийМне думается, обычная редукция [у]. Сейчас ведь в нормативном произношении в непервом предударном либо заударном слоге нейтрализуются все гласные фонемы, кроме /у/. Так вот дело идёт к тому, чтоб /у/ нейтрализовалось тоже. Ты, небось, и "сундуки" с [ъ] в первом слоге произносишь?

Ты знаешь, нужно подумать, какие еще слова с редуцированным у есть. Сейчас только мусульманин и пожалуйста помню. А вот сундук с произношу, так как там у предударном слоге, где по определению не может быть [ə] (сейчас произнесла — как-то не по-русски вообще получилось)... :)

Цитата: ЕвгенийБасурман, кстати, порой ведь слышится как [бусурмáн]. Ассимиляция. :) Вообще /у/ частенько ассимилирует предыдущий безударный гласный. И немудрено: это ведь единственный лабиализованный гласный, которому у нас позволено звучать в безударном слоге.

То есть, ты хочешь сказать, что > [ə] уже на очереди? :_1_12

Цитата: iskenderКстати... Это вряд ли имеет отношение к дело, но по-персидски, кажется, moselman. Поправьте, если не так.

Так.

Цитата: МаринаТы знаешь, нужно подумать, какие еще слова с редуцированным у есть. Сейчас только мусульманин и пожалуйста помню.

Из личных наблюдений. Тут неподалёку есть городок под названием Куванд́ык. Так он довольно часто слышится как [къ]вандык. :)

Цитата: МаринаА вот сундук с произношу, так как там у предударном слоге, где по определению не может быть [ə]

Сундук да, а вот сундуки... Там второй предударный. ;--)

Цитата: МаринаТо есть, ты хочешь сказать, что > [ə] уже на очереди?

Это и говорю, а что?

Цитата: ЕвгенийСундук да, а вот сундуки... Там второй предударный.

Я с [у] произношу. Возможно, из-за формы именительного падежа единственного числа.

Цитата: iskenderЭто вряд ли имеет отношение к дело, но по-персидски, кажется, moselman.

Интересно, что -ān это окончание множественного числа, каким же образом арабские muslim-muslimīn (формы наиболее вероятные к заимствованию) превратились в moselmān-moselmānān? Очевидно, что последнее это двойное множественное число (double plural). Это довольно загадочно, ведь moslim-moselmān в точности были бы похожи на арабские оригиналы... :?

Кстати, русский, выходит, заимствовал слово мусульманин из персидского (возможно еще через другие языки).
Еще интресно, является ли басурман искаженным от мусульман ([м]->[б] и [л']->[р]) или это другое персидское слово.

Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:

Кстати, наконец-то на этом форуме можно услышать нормальные дескриптивные дискуссии... Да еще и начала ее Марина... А то было только и слышно, то неграмотно да то неправильно... Слава Всевышнему. :)

Цитата: RawonaMКстати, русский, выходит, заимствовал слово мусульманин из персидского (возможно еще через другие языки).
Еще интресно, является ли басурман искаженным от мусульман ([м]->[б] и [л']->[р]) или это другое персидское слово.

Не понимаю, что ты взял, что так выходит, но русские познакомились с мусульманами от тюрок и слова мусульманин и басурман — тюркские, с очень характерной для тюркских говоров вариативностью m/b (очень многие тюркские слова в русском языке представленны в формах с м и с б, типа мусор ~ обл. бусор и т. п.).

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMКстати, русский, выходит, заимствовал слово мусульманин из персидского (возможно еще через другие языки).
Еще интресно, является ли басурман искаженным от мусульман ([м]->[б] и [л']->[р]) или это другое персидское слово.

Не понимаю, что ты взял, что так выходит, но русские познакомились с мусульманами от тюрок и слова мусульманин и басурман — тюркские, с очень характерной для тюркских говоров вариативностью m/b (очень многие тюркские слова в русском языке представленны в формах с м и с б, типа мусор ~ обл. бусор и т. п.).

А, ну тогда понятно. Тогда эти другие языки, про которые я говорил - тюркские. :)

Цитата: RawonaMА, ну тогда понятно. Тогда эти другие языки, про которые я говорил - тюркские. :)

Еще вспомнила имя Махмуд ~ Бахмут, и фамилия русская отсюда известная есть.

Цитата: МаринаЕще вспомнила имя Махмуд ~ Бахмут, и фамилия русская отсюда известная есть.

Dziękuję. Хозяйке на заметку: ар. /maħmuːd/ = 'славный, хороший'.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаЕще вспомнила имя Махмуд ~ Бахмут, и фамилия русская отсюда известная есть.

Dziękuję. Хозяйке на заметку: ар. /maħmuːd/ = 'славный, хороший'.

Может быть, Махмуд с корня H M D (hamdu)? :dunno:
И Мухаммад тоже?

Цитата: Ян КовачМожет быть, Махмуд с корня H M D (hamdu)?  
И Мухаммад тоже?

С корня ħmd (ḥmd), это очевидно. И Мухаммад из того же корня. Махмуд - страд. причастие первой породы, мухаммад - оно же второй.

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаТы знаешь, нужно подумать, какие еще слова с редуцированным у есть. Сейчас только мусульманин и пожалуйста помню.

Из личных наблюдений.

Фамилия Пустовойтенко.

Цитата: RawonaM

Цитата: Ян КовачМожет быть, Махмуд с корня H M D (hamdu)?  
И Мухаммад тоже?

С корня ħmd (ḥmd), это очевидно. И Мухаммад из того же корня. Махмуд - страд. причастие первой породы, мухаммад - оно же второй.

:oops: Тогда извините, я думав, что ħ значит дж... :mrgreen:

Цитата: Ян КовачТогда извините, я думав, что ħ значит дж...

Ян, не поняла, с чего ты так подумал? В сербском письме ћ обозначает [t"]. :)

Цитата: czerniФамилия Пустовойтенко.

[pustʌvojt'ənkə]... :dunno:

Цитата: Марина[t"].

Что это?
Я это была транскрипция МФА.

Цитата: RawonaMЯ это была транскрипция МФА.

А это что? «Все китайцы, кроме я»?

Любишь прикалываться над опечатками? Читай без "я".
Ты объяснишь, что ты написала?

Цитата: Марина

Цитата: czerniФамилия Пустовойтенко.

[pustʌvojt'ənkə]... :dunno:

А мне слышится [pstʌ-]. Может быть это устаревший московский выговор? Тогда добавлю "узконосая" и "супоросная"

Цитата: RawonaMЛюбишь прикалываться над опечатками? Читай без "я".
Ты объяснишь, что ты написала?

Так же, как и вы прикалываетесь над моими. А [t"] — это «очень» мягкий (шепелявый) [t].

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMЛюбишь прикалываться над опечатками? Читай без "я".
Ты объяснишь, что ты написала?

Так же, как и вы прикалываетесь над моими. А [t"] — это «очень» мягкий (шепелявый) [t].

О, ты со мной теперь на "вы"? :)
Дженкуйе, я так понимаю это сильно палатализированный и с небольшим придыханием. Так?

Цитата: RawonaMО, ты со мной теперь на "вы"? :)
Дженкуйе, я так понимаю это сильно палатализированный и с небольшим придыханием. Так?

Это не тебя на «вы», а вас с Егвением, — тоже любитель подначить... ;--) По поводу транскрипции. Понимаешь, вообще, бардак там еще тот, ты сам прекрасно это знаешь. Обозначение «очень мягких» согласных посредством ["] я взяла из «Русской диалектологии», в описаниях сербскохорватского языка он обозначается как [ć], сама же буква ћ — лигатура ть (раздельное написание в старосербском письме было, равно как и дь, откуда в вуковом письме ђ).

Цитата: RawonaMИнтересно, что -ān это окончание множественного числа, каким же образом арабские muslim-muslimīn (формы наиболее вероятные к заимствованию) превратились в moselmān-moselmānān? Очевидно, что последнее это двойное множественное число (double plural). Это довольно загадочно, ведь moslim-moselmān в точности были бы похожи на арабские оригиналы... :?

По-турецки (крымски) ед. ч. - müsülman, мн. ч. - müsülmanlar (очень редко müslim, müslimlar).

Цитата: RawonaMКстати, наконец-то на этом форуме можно услышать нормальные дескриптивные дискуссии... ... Слава Всевышнему. :)

Это настолько сильно вас поразило, что заставило в него поверить? :wink:

Цитата: iskenderПо-турецки (крымски) ед. ч. - müsülman, мн. ч. - müsülmanlar (очень редко müslim, müslimlar).

Ну вот, видно, что заимствовалось через персидский.

Цитата: iskender

ЦитироватьКстати, наконец-то на этом форуме можно услышать нормальные дескриптивные дискуссии... ... Слава Всевышнему.

Это настолько сильно вас поразило, что заставило в него поверить?

Да уж, если так будет продолжаться, кроме как чудо это не назовешь. 8)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Цитата: МаринаЭто не тебя на «вы», а вас с Егвением, — тоже любитель подначить

Кто-кто? :):mrgreen:

Цитата: МаринаПо поводу транскрипции. Понимаешь, вообще, бардак там еще тот, ты сам прекрасно это знаешь. Обозначение «очень мягких» согласных посредством ["] я взяла из «Русской диалектологии», в описаниях сербскохорватского языка он обозначается как [ć], сама же буква ћ — лигатура ть (раздельное написание в старосербском письме было, равно как и дь, откуда в вуковом письме ђ).

Дженкуйе. Короче, нужно сделать список условных обозначений на форуме, транскрипции всякого рода и т. д., чтобы все друг друга понимали.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаЭто не тебя на «вы», а вас с Егвением, — тоже любитель подначить

Кто-кто? :):mrgreen:

С Егвением. ;--)

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаПо поводу транскрипции. Понимаешь, вообще, бардак там еще тот, ты сам прекрасно это знаешь. Обозначение «очень мягких» согласных посредством ["] я взяла из «Русской диалектологии», в описаниях сербскохорватского языка он обозначается как [ć], сама же буква ћ — лигатура ть (раздельное написание в старосербском письме было, равно как и дь, откуда в вуковом письме ђ).

Дженкуйе. Короче, нужно сделать список условных обозначений на форуме, транскрипции всякого рода и т. д., чтобы все друг друга понимали.

Давно тебе хотела предложить сделать рядом с окном написания поста виртуальную клавиатуру с символами по МФА и по традиционной транскрипции, чтобы какжды как раз не страдать геморроем, оформляя в нужный шрифт буковки.

Цитата: МаринаДавно тебе хотела предложить сделать рядом с окном написания поста виртуальную клавиатуру с символами по МФА и по традиционной транскрипции, чтобы какжды как раз не страдать геморроем, оформляя в нужный шрифт буковки.

Так вон у нас теперь есть МФА раскладка, в нете есть таблица МФА для вставления и копирования легким способом, а шрифт оформлять все равно придется, никакая виртуальная клавиатура не поможет.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаДавно тебе хотела предложить сделать рядом с окном написания поста виртуальную клавиатуру с символами по МФА и по традиционной транскрипции, чтобы какжды как раз не страдать геморроем, оформляя в нужный шрифт буковки.

Так вон у нас теперь есть МФА раскладка, в нете есть таблица МФА для вставления и копирования легким способом, а шрифт оформлять все равно придется, никакая виртуальная клавиатура не поможет.

Почему это не поможет? Например, я мышью жму на виртуальную клавишу с символом, скажем, ɚ, и в тексте появляется уже оформленная запись: [font равно (Полный Уникод), Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode] ɚ [/font], если несколько символов подряд, то конечный тег [/font] автоматом сдвигался бы дальше. Разве нельзя так сделать? Было бы дико удобно.

Цитата: МаринаПочему это не поможет? Например, я мышью жму на виртуальную клавишу с символом, скажем, ɚ, и в тексте появляется уже оформленная запись: [font равно (Полный Уникод), Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode] ɚ [/font], если несколько символов подряд, то конечный тег [/font] автоматом сдвигался бы дальше. Разве нельзя так сделать? Было бы дико удобно.

А зачем тебе жать мышкой, если есть раскладка?

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаПочему это не поможет? Например, я мышью жму на виртуальную клавишу с символом, скажем, ɚ, и в тексте появляется уже оформленная запись: [font равно (Полный Уникод), Arial Unicode MS, Lucida Sans Unicode] ɚ [/font], если несколько символов подряд, то конечный тег [/font] автоматом сдвигался бы дальше. Разве нельзя так сделать? Было бы дико удобно.

А зачем тебе жать мышкой, если есть раскладка?

Так для того и предложила, чтобы не рисовать теги ручками. Занудное это занятие, до безобразия просто.

Цитата: МаринаТак для того и предложила, чтобы не рисовать теги ручками. Занудное это занятие, до безобразия просто.

Один раз выделить тэгом тяжелее, чем открыть дополнительное окно с раскладкой, тыкать туда мышью?

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаТак для того и предложила, чтобы не рисовать теги ручками. Занудное это занятие, до безобразия просто.

Один раз выделить тэгом тяжелее, чем открыть дополнительное окно с раскладкой, тыкать туда мышью?

А если символы разбросаны по сообщению? И потом, выделяя уже в написанном тексте, легко запутаться.

Цитата: МаринаА если символы разбросаны по сообщению? И потом, выделяя уже в написанном тексте, легко запутаться.

Правильно. Поэтому надо выделять, сразу после того как напишешь транскрипцию. В общем, я подумаю, над этой идеей, у нее есть другие плюсы.

Вот есть чуднОе слово "период", которое я произношу как "пириут"... Это не есть норма произношения?

Цитата: AkellaВот есть чуднОе слово "период", которое я произношу как "пириут"... Это не есть норма произношения?

Есть норма. (А говорит ли кто-нибудь иначе?) Вы затронули интересную тему; я собираюсь писать по ней работу. Напишу - может, выложу.

Цитата: МаринаПроизношу [məsul'man'ən], так, будто в первом слоге вовсе не у пишется. Какие будут мнения? Мне думается — диссимиляция. Или реминисценция старого басурман? :)

Моя бабушка, когда видела или слышала передачу с выступлением Муслима Магомаева, всегда восклицала: "Ой, Маслимчик поёт!" :)
Мне всё-таки тоже "слышится" на безударном "у" во втором предударном слоге слабое ударение, наверное как раз из-за необычности любого другого гласного, кроме "ъ", в такой позиции.
Интересно, а кто-нибудь различает безударные "ы" и "ъ" ? Типичный случай: смешение суффиксов "-ова-" и "-ыва-".
И ещё: что произносится в конечных слогах, обозначаемых "-ее", "-ие",  "-ии", "-ий",  "-яя", "-ая", "-ые", "-ый", "-ое" и других подобных? Большинство виденных мною арабов, проучившихся у нас по шесть-семь лет, часто пишут "-ий" вместо других окончаний.

Цитата: AmateurИ ещё: что произносится в конечных слогах, обозначаемых "-ее", "-ие", "-ии", "-ий", "-яя", "-ая", "-ые", "-ый", "-ое" и других подобных?

По секрету скажу: этого никто не знает. :) Более того, никто не знает, что произносится в конечных заударных слогах в словах типа "поле" (им. ед.), "поля" (род. ед.), "поле" (предл. ед.), "Поли" (род. ед. ж.р.) и т.п. ... :(

Цитата: Евгений
По секрету скажу: этого никто не знает. :) Более того, никто не знает, что произносится в конечных заударных слогах в словах типа "поле" (им. ед.), "поля" (род. ед.), "поле" (предл. ед.), "Поли" (род. ед. ж.р.) и т.п. ... :(

А я-то всё гадаю, почему "наши" иностранцы так странно говорят. Они же русский у нас в стране, на подготовительном курсе учат. :?
Хотя мои примеры посложнее вашей Поли будут: с ними вообще сперва нужно решить, там один слог или два, и есть ли в русском языке долгие гласные. :dunno:

Это т.н. фонетика заударных флексий. По этому вопросу огромная куча литературы с самыми разными версиями, - как Вы верно заметили, это важно для преподавания РКИ; тем не менее адекватного решения нет.

Цитата: Amateur
Моя бабушка, когда видела или слышала передачу с выступлением Муслима Магомаева, всегда восклицала: "Ой, Маслимчик поёт!".

Хоть не в тему, но вспомнилось. Моя бабушка, когда слышала, что поёт Йак Йолла говорила: "Как мне нравится Йак Йолок!" Не говоря уже о том, что Тыниса Мягги все звали Теннисом :).

Цитата: rezia

Цитата: Amateur
Моя бабушка, когда видела или слышала передачу с выступлением Муслима Магомаева, всегда восклицала: "Ой, Маслимчик поёт!".

Хоть не в тему, но вспомнилось. Моя бабушка, когда слышала, что поёт Йак Йолла говорила: "Как мне нравится Йак Йолок!" Не говоря уже о том, что Тыниса Мягги все звали Теннисом :).

Яак Йоала (Jaak Joala) на самом деле 8)
и Мяги с одним "г" :?

Цитата: Amateur

Цитата: rezia

Цитата: Amateur
Моя бабушка, когда видела или слышала передачу с выступлением Муслима Магомаева, всегда восклицала: "Ой, Маслимчик поёт!".

Хоть не в тему, но вспомнилось. Моя бабушка, когда слышала, что поёт Йак Йолла говорила: "Как мне нравится Йак Йолок!" Не говоря уже о том, что Тыниса Мягги все звали Теннисом :).

Яак Йоала (Jaak Joala) на самом деле 8)
и Мяги с одним "г" :?

А ведь у Яндекса списывала :oops:.

Цитата: rezia
А ведь у Яндекса списывала :oops:.

Ничего, бывает.;--)
Он ведь Tõnis Mägi. Двойных b, d, g в эстонском отродясь не было. :)

Цитата: AmateurДвойных b, d, g в эстонском отродясь не было.

Зато там, согласно ЛЭС, три степени долготы гласных различается. Вот здорово.

Цитата: Евгений

Цитата: AmateurДвойных b, d, g в эстонском отродясь не было.

Зато там, согласно ЛЭС, три степени долготы гласных различается. Вот здорово.

У гласных, дифтонгов, согласных и сочетаний согласных. У дифтонгов и сочетаний согласных – только 2-ая и 3-я.
Но ничего хорошего. Различать-то их надо: этим падеж, например, может определяться, но на письме 2 и 3 степени не различаются. Главное исключение – для шумных взрывных:
1 степень долготы - b, d, g (глухие слабые... кажутся звонкими :))
2 --//-- --//-- --//-- - p, t, k (вот этим как раз объясняется непповтторимый песпотдопбный эсттонский актсентт :D)
3 --//-- --//-- --//-- - pp, tt, kk.
(Ещё различается 2 и 3 степень в сочетаниях согласных с участием одного из вышеназванных.)