Лингвофорум

У кого есть сомнения в ее существовании?

У меня есть сомнения даже в родстве тюркских и монгольских.

А что археология говорит о предках тюрков, монголов, тунгусов, корейцев и японцев? Как они стыковались в древности между собой, была ли археологическая культура, из которой можно вывести их всех? Потому что если лингвистические доказательства хромают, надо использовать и другие какие-то данные...  :???

Ну, и ДНК-генеалогию можно использовать в какой-то степени. Какие там гаплогруппы когда, куда и откуда приходили в ареале алтайских языков (безотносительно к их родствунеродству).  :tss:

Вроде основные гаплогруппы C3, Q, N, O, R1b и R1a, но две последние скорее субстрат. Q родственен R, возможно что это и есть ориджинал гаплогруп? (учитывая ностратику) Вот только Highest frequencies - Native Americans, Kets & Selkups.

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 21:58
Native Americans, Kets & Selkups.

Меня это не удивляет.

Цитата: пгуые от апреля 26, 2009, 22:16

Цитата: Karakurt от апреля 26, 2009, 21:58
Native Americans, Kets & Selkups.

Меня это не удивляет.

почему?

Native Americans довольно широкая категория, непонятно кого именно там имели ввиду...

на-дене вроде

никаких сомнений, особенно их роднит природная жестокость, генетическая такая.

http://www.zompist.com/asia.htm

на числительные "алтайских" внимательно посмотрите, ведь это очень консервативный элемент... кого тут можно точно сблизить из них?  :donno:

И как там у них с личными местоимениями?

Цитата: Karakurt от апреля 29, 2009, 00:21
на-дене вроде

Гы) Вполне себе согласуется с теорией профессора Вайды о дене-енисейских языках. :)
А что до селькупов,

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/SelkupsSelkups as a people formed as a result of a long interaction and interbreeding between the Yeniseian aboriginal population of the middle basin of the Ob River and Samoyedic peoples, who had come to this region from the Sayan Mountains in the beginning of the 1st millennium.

Гаплогруппы здесь по Y-DNA или mtDNA?

Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2009, 21:31
http://www.zompist.com/asia.htm

на числительные "алтайских" внимательно посмотрите, ведь это очень консервативный элемент... кого тут можно точно сблизить из них?  :donno:

И как там у них с личными местоимениями?

а ну и что!?

на то она и Алтайская Семья, вся такая немонолитная какбы, гипотетическая и всё такое,
никто и не говорит о мощных линиях родства как в И-Е например, тем не менее всеалтайцы, я подчёркиваю - все - одним миром мазаны!

от турков на Западе до Японцев на Востоке - их роднит очень многое, -

- жестокость в генах - апогей - тюрки - из них апогей - татары
- сильнейшее либидо как в жизни общей, так и в сексуальной, большое распространение мужского гомосексуализма среди алтайцев, например
- да и языки на слух для человека со стороны имеют какую-то общую мелодику и фонетические фишки,

я, лично даже, как-то лет 12 назад, слушая корейское радио и песни, прекрасно зная, что такое Корея и совсем тогда не зная, что такое алтайцы собственно, более того свято веря БСЭ классификации, что Корейский и Японский языки это отдельные Семьи, а Тюрки тюрками - тем не менее для себя тогда ещё отмечал какую-то схожесть корейского национального колорита в песнях, этот надрыв в песнях, этот жёсткий язык, какую-то такую азиатщину, совсем не похожую на Китай, когда для меня эти страны были как одно целое,
так что Алтайцы они и есть все Алтайцы - просто разные достаточно.

Ну а что?

Разве исландцы и сингалы очень похожи?

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 17:59

Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2009, 21:31
http://www.zompist.com/asia.htm

на числительные "алтайских" внимательно посмотрите, ведь это очень консервативный элемент... кого тут можно точно сблизить из них?  :donno:

И как там у них с личными местоимениями?

от турков на Западе до Японцев на Востоке - их роднит очень многое, -

- жестокость в генах - апогей - тюрки - из них апогей - татары
- сильнейшее либидо как в жизни общей, так и в сексуальной, большое распространение мужского гомосексуализма среди алтайцев, например
- да и языки на слух для человека со стороны имеют какую-то общую мелодику и фонетические фишки,

Вы современных поволжских татар имеете ввиду? Тогда у вас неправильные представления либо о татарах либо о жестокости

Ни чего общего между турецким и корейским не замечал. Мелодика абсолютно разная, у корейцев и японцев похожа, а турок и корейцев - ни грамма!

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:31
Ни чего общего между турецким и корейским не замечал. Мелодика абсолютно разная, у корейцев и японцев похожа, а турок и корейцев - ни грамма!

ну вай-вай, опять за своё!

никто ж и не говорит, что мелодика прямо таки одинакова!

я говорю о вещах таких - из древности что ли, ну как объяснить ещё?

Одна это Семья и чего ещё мучиться?
Это признано, хоть и с неохотой в силу яркого распадания на разные группы внутри,

так что в И-Е все языки как один разве?

Я повторюсь - сильно ли исландская речь по мелодике похожа на сигалськую?
Вот то-то.

А культура? Кочевники и рисоеды - ни чего общего. Скорее в кор и яп есть алтайский субстрат, но не более.

А ИЕ оседлые.

ЦитироватьВы современных поволжских татар имеете ввиду? Тогда у вас неправильные представления либо о татарах либо о жестокости

татары все жестокие, неважно какие - от блондинистых до монголоидных!

что из Крыма, что из Татарии.

Жестокость чисто генетическая + воспитанная культурой и бытом тюркской цивилизации.

Сами татары мне как-то писали (широко мыслящие конечно же) что сами поражаются этому свойству своих соотечественников.

И так для общего размышления - почему в СССР взрыв юношеско-молодёжной преступности произошёл именно в драматический момент середины 80-х и именно в Казани?
А потом это выросло в мощные преступные группировки, ну и так далее по возрастающей в хронологии.

А причём тут корейцы?

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 18:42
Жестокость чисто генетическая

Не бывает такого, есть жестокие люди, но жестокие этносы... тогда какие-нибудь асматы или маори куда более жестокие были, а чукчи так вообще с инуитами вместе супермэны полярные...  :eat:

Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2009, 21:31
И как там у них с личными местоимениями?

Mongolian (Khalkha)

1sg би
2sg чи
1pl бид
2pl та

Classic Mongolian

1sg bi
2sg či
1pl (excl) ba
1pl (incl) bide
2pl ta

Manchu

1sg bi
2sg si
1pl be
2pl suwe

Nanai

1sg mī
2sg sī
1pl bue
2pl sue

Orok

1sg bī
2sg sī
1pl bū
2pl sū

Udihe

1sg bi
2sg si
1pl bu
2pl su

Evenki

1sg би
2sg си
1pl бу
2pl су

Even

1sg бӣ
2sg һӣ
1pl бӯ
2pl һӯ

И здесь посмотрите: (wiki/en) Altaic_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Altaic_languages)

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:58
А причём тут корейцы?

где именно?

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:40
А культура? Кочевники и рисоеды - ни чего общего. Скорее в кор и яп есть алтайский субстрат, но не более.

А ИЕ оседлые.

да нельзя так ровнять обширную Семью под одну якобы культуру,
это группы ещё имеют общие культуры за счёт общего ареала и климата, а так всё бывает очень обширно.

сингалы рисоеды, а исландцы рыбоеды - два крайних народа на двух крайних островах в И-Е ареале.

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:27

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:58
А причём тут корейцы?

где именно?

вы писали про взрыв преступности в татарстане!

Цитата: RostislaV от сентября 24, 2009, 21:29

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:40
А культура? Кочевники и рисоеды - ни чего общего. Скорее в кор и яп есть алтайский субстрат, но не более.

А ИЕ оседлые.

да нельзя так ровнять обширную Семью под одну якобы культуру,
это группы ещё имеют общие культуры за счёт общего ареала и климата, а так всё бывает очень обширно.

ну вот видите мы и приходим к выводу, что общего у них ничего нет. Ни языка, ни культуры.

Цитировать
сингалы рисоеды, а исландцы рыбоеды - два крайних народа на двух крайних островах в И-Е ареале.

Ну это уж у кого что есть тот тому и рад.
А в случае с корейцами и монголами принципиально разный стиль жизни, принципиально!

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:31
Ни чего общего между турецким и корейским не замечал. Мелодика абсолютно разная

А теперь сравните мелодику современных армянского, украинского и датского. Сделайте выводы.

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 18:40
А культура? Кочевники и рисоеды - ни чего общего.

Между армянами и норвежцами тоже не много общего.

Ни те ни другие - не кочевники!
Кочевники и земледельцы это совсем разные цивилизации - другая планета.
У славян с корейцами больше общего чем у последних с монголами

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 22:20
Кочевники и земледельцы это совсем разные цивилизации - другая планета.

Ну да. Тюркское т.н. набегое хозяйство — чистейшей воды паразитизм, а паразитизм в биологии, как известно, часто связан с деградацией.
Разумеется ничего общего с земледелием нет. И не надо.

Ну и на ком паразитируют монголы-кочевники?

Опять ярлыки?

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 22:29
Опять ярлыки?

ЦитироватьЯрлык 2. перен. Устоявшаяся, шаблонная - обычно неодобрительная - краткая характеристика кого-л., оценка чего-л., приписываемая кому-л. в глазах общества.

И какое это отношение имеет к беспристрастной объективности?

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 22:29
Ну и на ком паразитируют монголы-кочевники?

Пока деградация шла уверенным темпом, прочие-то народы прогрессировали. Паразитировать не на ком теперь, можно только безмолвно продолжать гнить.

И вообще я говорил о набеговых кочевниках. Кто просто безвинно перемещается туда-сюда в связи с климатом/environment (необновляемые пастбища, все дела) — он не паразит.

Ну и причём тут набегное хозяйство.
Кочевники всякие были.

Почему для сравнения с земледельцами, надо приводить пример бандитов? - шулерство!

Настроение плохое?

Цитата: Алексей Гринь от сентября 24, 2009, 22:26

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 22:20
Кочевники и земледельцы это совсем разные цивилизации - другая планета.

Ну да. Тюркское т.н. набегое хозяйство — чистейшей воды паразитизм, а паразитизм в биологии, как известно, часто связан с деградацией.
Разумеется ничего общего с земледелием нет. И не надо.

Дебил.

Да прекратите наконец провокации и реакции на них.

Цитата: murator от сентября 24, 2009, 22:54
Дебил.

Больше аргументов в пользу набегового хозяйства не будет? Тюркская наука как всегда искрит мыслию.

Да Гринь как всегда демонстрирует свое  превосходное северно-немецкое воспитание

Да достало уже терпеть на форуме нескольких придурков, которые постоянно кладут дерьмо на вентилятор и которым все сходит  с рук.

Очередные политбаталии?

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2009, 22:20
Ни те ни другие - не кочевники!
Кочевники и земледельцы это совсем разные цивилизации - другая планета.
У славян с корейцами больше общего чем у последних с монголами

Валя, ну что за характер такой - упереться до конца?

1. Алтайская Семья есть и существует - смешно это опровергать, а если опровергать то нужно вывалить мощнный лингвистический монографический туд, в Лингвистике хватает светил и без нас кто уже всё доказал или опроверг и по всем итогам условно или почти однозначно пусть и с оговорками признана Алтайская Семья.

2. У славян с корейцами нет ничего общего и быть не может.
Единственное что есть это виртуальная краса славянской цивилизации в то время как в Корее она реальна, а именно я говорю о таких социальных явлениях как "молодым у них везде дорога, старикам у них везед почёт" - на Руси это только слова красивые, в Корее это система, и ещё ряд таких примеров.

Если и есть что-то общее между славянами и восточноазиатами, то только между русскими и китайцами - оба народа raspizdjajskih с верой в царя/императора.

3. Как верно было сказано -

ЦитироватьА теперь сравните мелодику современных армянского, украинского и датского. Сделайте выводы.

+

ЦитироватьМежду армянами и норвежцами тоже не много общего.

думаю выводы очевидны, ради прикола только можно отметить, что общего между норгами и ханаями - что живут в горах.  ;D

Земледельческая культура и кочевническая это разные планеты - как их можно объединять - незнаю! Развечто гигантомания рулит!

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2009, 13:08
Земледельческая культура и кочевническая это разные планеты - как их можно объединять - незнаю! Развечто гигантомания рулит!

а при чём тут вообще культура?
да, она имеет значение, но мы говорим о Лингвистике!

норвежцы живут в горах и у них нет пшеницы, а сингалам лень с деревьев слезть, кокосы сами падают.

это РАЗНЫЕ культуры - как можно их объединять! Не знаю!
Разве что обе в И-Е входят, вот незадача! ?  :??? :eat:

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 13:17

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2009, 13:08
Земледельческая культура и кочевническая это разные планеты - как их можно объединять - незнаю! Развечто гигантомания рулит!

а при чём тут вообще культура?
да, она имеет значение, но мы говорим о Лингвистике!

А, дык вот апчом разговор, но алтайская лингвистическая семья это гипотеза и она не доказана.

ПС я думал вы относите корейце и японцев к алтайцам, не только по языку, но и по происхождению!

Если уж на то пошло, то афразийские языки тоже не всеми как семья признаны. Тем не менее множество доказательств "за".

В алтаистике и афразистике не бывает доказательств, есть только доводы...

Где, кстати, территориально предполагается разделение алтайской семьи?

А в ностратике темболее небывает...

ЦитироватьПС я думал вы относите корейце и японцев к алтайцам, не только по языку, но и по происхождению!

я говорил о схожести в ряде психических и генетических направлениях, и неважно что внешне они могут быть непохоже, потому как они не похожи из-за длительного пребывания в разных климатах,

финны и ненцы тоже мордой не шибко похожи, а всё в одной Семье и со схожей культурой, ну там проще - они занимают чётко территорию с одинаковым климатом и природой.

Цитата: Rostislavя говорил о схожести в ряде психических и генетических направлениях

Вряд ли вы, со своими очень ценными открытиями-откровениями получите хоть какую-то научную степень в области, как психологии, так и генетики.

Помилуйте, ну какая психическая схожесть у ветра в поле и сноба к своему месту привязанного?

Цитата: Алексей Гринь

Цитата: muratorДебил.

Больше аргументов в пользу набегового хозяйства не будет?

Аргументов заслуживают адекватные идеи и адекватные личности. Остальные идеи заслуживают то,
что заслуживают.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2009, 14:12
Помилуйте, ну какая психическая схожесть у ветра в поле и сноба к своему месту привязанного?

Кочевники не всё время кочуют. И не везде кочуют. И не только скотоводством занимаются.

Ага, снимают 2 урожая риса.

Цитата: Фанис от сентября 25, 2009, 14:05

Цитата: Rostislavя говорил о схожести в ряде психических и генетических направлениях

Вряд ли вы, со своими очень ценными открытиями-откровениями получите хоть какую-то научную степень в области, как психологии, так и генетики.

а это при чём и главное зачем?

я объясняю коллеге общность алтайцев не только лингвистическую, но и психо-генетическую, в приведённом хотя общем наследии жестокости, общей для всех алтайцев, возможно исключение только составляют якуты и то потому, что живут в таком холоде, что им не до этого.

Валя,

цыгане - кочевники, бхараты - оседлые, разные Семьи?

Цитата: Rostislavа это при чём и главное зачем?

я объясняю коллеге общность алтайцев не только лингвистическую, но и психо-генетическую, в приведённом хотя общем наследии жестокости, общей для всех алтайцев, возможно исключение только составляют якуты и то потому, что живут в таком холоде, что им не до этого.

Затем, что вы объясняете ему лишь свои субъективные впечатления и ещё хорошо, если они извлечены из непосредственных и долговременных контактов с теми, кого вы беретесь описывать, а не из случайных контактов и литературных/исторических произведений.

Цитата: Валентин Н от сентября 25, 2009, 14:28
Ага, снимают 2 урожая риса.

И по три снимают. Мы просто паразиты и бездельники по сравнению с вьетнамцами. :)

Цитата: Фанис от сентября 25, 2009, 14:58

Цитата: Rostislavа это при чём и главное зачем?

я объясняю коллеге общность алтайцев не только лингвистическую, но и психо-генетическую, в приведённом хотя общем наследии жестокости, общей для всех алтайцев, возможно исключение только составляют якуты и то потому, что живут в таком холоде, что им не до этого.

Затем, что вы объясняете ему лишь свои субъективные впечатления и ещё хорошо, если они извлечены из непосредственных и долговременных контактов с теми, кого вы беретесь описывать, а не из случайных контактов и литературных/исторических произведений.

докажите обратное что края Алтаики -
турки и японцы не имеют вышеописанных мною отличительных особенностей.

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 16:06
турки и японцы

турки муслимы, японцы шаманобуддосектанты - ничо общего  :umnik:

Цитата: Rostislavдокажите обратное что края Алтаики -
турки и японцы не имеют вышеописанных мною отличительных особенностей.

Вы про их различия в музыкальном творчестве? Я не про это говорил.

цыгане это парьи - изгои.

Цитата: RostislaV от сентября 25, 2009, 13:49
финны и ненцы тоже мордой не шибко похожи, а всё в одной Семье и со схожей культурой, ну там проще - они занимают чётко территорию с одинаковым климатом и природой.

А уральские - это семья ранга ИЕ или надсемья какая-нибудь? Сразу ли пришли к идее о родстве финно-угорских и самодийских? :donno:

Цитата: Невский чукчо от сентября 23, 2009, 21:31
http://www.zompist.com/asia.htm

на числительные "алтайских" внимательно посмотрите, ведь это очень консервативный элемент... кого тут можно точно сблизить из них?  :donno:

Возьмем уральские языки: между финно-угорскими и самодийскими числительными схождений нет, кроме "2". В хеттском "4" - meyu-, что в остальных и.-е. (не анатолийских) не находит параллели. Числительное "1" в нем также особое (šia-). Наконец, существуют языки, в которых система числительных выглядит как "1, 2, 3, 4, много", и даже более примитивные системы. Раз такие имеются сейчас, значит, 6000 лет назад подобных языков и подавно хватало. Поэтому то, что в такой глубокой семье, как алтайская, между отдельными ее ветвями плохо сходятся числительные (в EDAL приведены реконструкции праалтайских числительных от "1" до "10" с различной степенью убедительности) - вполне нормально.

Цитата: An Etymological Dictionary of Altaic Languages

4.2.2. Numerals 
Common Altaic numerals are treated as lexemes in the body of the dictionary, so here we shall  just list the forms with a few additional comments: 
1  *buri:  PT  *bir,  PJ  *pitə  (cf.  also  PM  *büri  'all,  each',  PK  *pìr-  'at first'). 
This seems to be the original PA numeral for 'one'. Other languages have innovations: PM *nige 'one' < PA *nŏŋe 'single' (PT *jaŋɨŕ 'single', PJ *nəmi  'only',  PTM  *noŋ-  /  *non-  'be  the  first,  begin');  PTM *emu- (/*ume)  'one' < PA  *emo  'front'  (PT  *öm-gen  'upper part of breast', PM *emü- 'front';  PK  *hằnàh  'one'  <  PA  *sóna  'single,  one  of  a  pair'  (PT *sɨŋar 'one of a pair', PM *son-du- 'odd', Man. soni- 'single, odd', PJ *sa- 'together, reciprocally'). 
2  *tubu:  Old  Bulg.  tvi-rem  'second';  PM  *ǯiw-rin  ~  *ǯui-rin  'two (fem.)'; PTM *ǯube- 'two'; PK *tū, *tū-rh ( = *tubu, *tubu-rh) 'two'.
Some  languages have  introduced  innovations: PT *ẹk(k)i  'two' < PA *p῾òk῾e  'pair,  couple'  (cf.  also  PT  *ẹkiŕ  'twins'  =  PM  *(h)ekire  id.);  PM *gojar  'two'  (changed  to  *qojar  in North. Mong. under  the  influence of *qo-rin  '20' or  *qoji 'follow, behind') < PA  *gojV  'different, other'  (PTM *goj  /  *gia, PJ  *kía); PJ  *puta-  'two'  <  *puč῾u  'pair, half'  (PT  *buč-uk, PK *pča-k). 
3  *ŋu: PM  *gu-rban  'three',  *gu-čin  'thirty', PT *o-tuŕ  'thirty'  ( = PM *gu-čin), PJ *mi-. PT *ü- in *üč 'three' may also reflect the same root, although the suffixation is not clear.
TM  and  Korean  have  interesting  innovations.  PTM  *ila-n  'three' goes back to a PA root *ìlù meaning 'third (or next after three = fourth)', consisting of three objects', reflected in PT as *ölöŋ 'song with three out of  four verses rhyming  (first, second and  fourth)' and  in PJ as  *ùrù-pu 'bissextile (year or month)'; PK *si(h) 'three' appears to go back to PA *séjra meaning  'an object consisting of  three parts', cf. PM  *sere-ɣe  'trident, pitchfork' = PJ *sárápi 'rake, pitchfork'. 
Numerals  after  'three'  are well  reconstructable  because  of  precise TM  -  Japanese matches, although other  languages have  in  some  cases introduced their own innovations. 
4 *tōjV: PTM *dü-gin = PJ *də-. This is one of the most stable PA numerals and  it  is also preserved  in PT *dȫ-rt, PM  *dö-rben  'four',  *dö-čin  'forty'. The etymology of MKor. nəi 'four' remains unclear. 
5 *t῾u: PTM *tu-ńga, PJ *i-tu- (the prefixed i- is somewhat unclear:  it is also used as a  separate word meaning  'fifty', but  the historical  root here  is  no  doubt  *tu-).  This  numeral  is  also  preserved  in  PM  *ta-bun 'five',  *ta-bin  'fifty'  and  PK  *tà-  'five'.  PT,  however,  has  replaced  this common numeral by an etymologically obscure *bẹĺ(k). 
6 *ńu: PTM *ńu-ŋu-, PJ *mu-. Also reflected in Mong. as *ǯi-rgu- 'six', *ǯi-ran 'sixty', perhaps also in MKor. as jə-(sɨs) - although loss of initial *ń-  is not quite  regular. An  innovation of obscure origin has been introduced in PT (*altɨ). 
7 *nadi: PTM *nada-n, PJ *nana-. The same numeral is reflected in PT *jẹt(t)i  and PK  *nìr-(kúp). The  relationship  of Mong.  *dolu-ɣan  'seven', *dala-n 'seventy' is somewhat unclear: it may suggest an original protoform *ĺadi- or *ladi- with dissimilation (or metathesis) in Mongolian. 
8  *ǯa: PTM  *ǯa-pkun, PJ *da-. Problematic  is  the  relationship  of PK *j-t- 'eight' (possible if we assume a dialectal development *ǯ- > *j-, like in  *jr(h)  'ten' <  *ǯōŕo,  see below). The origin of PM  *naji-man and PT *sekiŕ 'eight' remains obscure. 
9  *k῾egVnV:  PTM  *xegün,  PJ  *kəkənə-.  Other  languages  have  introduced innovations: PT *tokuŕ, PM *je-sün 'nine', *ji-ren '90', PK *a-hop). 
10  *čobe  (or  *tobe):  PTM  *ǯuba-n,  PJ  *təwə.  Being  a  direct  TM-Jpn. isogloss,  this root  is  the most probable candidate  for  '10'  in PA. Other languages have introduced innovations going back to roots with a general meaning 'many, big number': cf. *ǯōŕo > PK *jr(h) 'ten', but PT *jǖŕ 'hundred', Man. ǯiri, ǯirun 'a very big number', PJ *dr- '10000'; *p῾VbV > PT  *ō-n '10', PM  *ha-rban  '10',  *ha-na  'all', Orok pōwo  'a bundle of 10 squirrels', Nan.  poã  'collection, gathering', PJ  *-pə  (-pua)  'hundred'  (in names of hundreds). 
20 *k῾ura: PTM *xori-n, PM *kori-n. This is the only numeral after '3' which does not reveal a direct TM-Jpn. correspondence. Therefore we suspect  that  the  PJ  word  for  '20',  viz.  *pata-ti,  may  have  originally sounded like *kata-ti (which is the regular reflex of *k῾ura), but was influenced  by  '2' (*puta-tu,  see  above)  and  consequently  changed  to *pata-ti. The same root is evidently present in PT *Kɨrk 'forty' - perhaps an original reduplication < *Kɨr-kɨr ('20'+'20'); the simple *Kɨr must have been replaced by *(j)egir-mi, a form probably derived from *ẹk(k)i 'two'. 
100  *ńằmò: PTM  *ńamā, PJ  *muàmuà, PM  *ǯaɣu-n  (  <  *ńam-ŋu-). Cf. also PT  *jom-  'big number, all'  (in  the meaning  'hundred'  replaced by *jǖŕ,  see above). Korean has  introduced an  innovation,  *ón, of obscure origin. 
1000  *čùmi: PTM has no word for thousand (all  languages reveal a later mongolism miŋgan < PM *miŋgan = PT *bɨŋ 'thousand'). However, PJ *ti 'thousand' has a plausible parallel in PK *čmn id. and PT *Tümen  '10000'.  PA  *miŋa  is  a  local Mong.-Turk.  isogloss  (resembling Middle Chinese mwn '10000') and possibly not common Altaic, so the original root seems to be *čùmi reflected in Kor., Jpn. and Turkic. 
We  see  thus  that  -  despite  a  rather widespread misconception  of numerals being not reconstructable  for PA  - PA had a complete set of numerals from 1 to 1000, and most of them are recoverable because of significant  archaisms  preserved  in  the  TM  and  Japanese  areas.  Some individual  systems  were  considerably  modified  (thus,  Turkic  introduced innovations for most numerals except 'one', 'three' (?), 'four' and  'seven'; Mongolian  introduced  innovations  for  'one',  'eight',  'nine', 'ten' and 'thousand' etc.), but the original system is nevertheless clear. 

Цитата: Фанис от сентября 25, 2009, 16:57

Цитата: Rostislavдокажите обратное что края Алтаики -
турки и японцы не имеют вышеописанных мною отличительных особенностей.

Вы про их различия в музыкальном творчестве? Я не про это говорил.

нет, я о приведённых выше общих ментально-психических качествах - жестокость (неосознанная, на бессознательном уровне), грубость всех алтайских языков если посмотреть на это оторванным, невлюблённым, так сказать, взглядом, обывателя.

Ясно что турецкий, корейский (сеульский стандарт), японский выглядят вполне мягко по сравнению с казахским или монгольским например, но это неважно.

+ особое распространение мужского гомосексуализма среди алтайцев, не носивших такого культурного уровня как скажем у древних семитов, тем более древних эллинов или романцев, алтайский мужской гомосексуализм это тоже бессознательное во многом явление алтайских народов, не всех конечно, это понятно что есть всегда отличия и исключения, но как раз седи краёв - турков и японцев это очень распространённые явления + либидо очень мощное как жизненное, так и сексуальное, и турки и японцы не избежали имперских амбиций как следствие, только японцам и корейцам заодно хватило специфичности менталитета, чтобы жизнь свою наладить, другим с менталом повезло меньше.

Я ведь не говорю, что эти страны и люди похожи, также как мало похожи современных И-Е - достаточно взять шведов и армян, тощо,
я говорю что на фоне лингвистической позиции по Алтайской Семье с учётом особых факторов в психике и цивилизации этих народов в этой семье - просто бессмысленно бороться с ветряными мельницами и доказывать что такой семьи не существует.

Сьвядомый бред.

Цитата: злой от сентября 27, 2009, 14:46
Сьвядомый бред.

можешь считать шведский и армянский языки из разной семьи, которые (шведы и армяне) вообще никак не братские народы по всем позициям, когда у турок и японцев больше общего,
а мне лично уже надоело что-то разжёвывать заведомо близоруким дискуссиантам.

Цитата: злой
Сьвядомый бред.

Верно. Если не ещё хуже.

я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

Только силёнок как видно у вас не хватило, ну да! - тягаться со светилами мировой Лингвистики, кто ж потянет?

А то, что ваше мировоззрение и просто банальные знания о Мире не только в рамках одной Науки - так ограниченны - то конечно для вашего брата - всё бред, что неизвестно и тем более непонятно.

Шимпанзе тоже кажется многое бредом в жизни человечества.

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:45
я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

докажите её родство сначала... что у них лингвистически реально общего? давайте сюда безусловно общую для всех них часть сводеша-100...

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:45
я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

Только силёнок как видно у вас не хватило, ну да! - тягаться со светилами мировой Лингвистики, кто ж потянет?

А то, что ваше мировоззрение и просто банальные знания о Мире не только в рамках одной Науки - так ограниченны - то конечно для вашего брата - всё бред, что неизвестно и тем более непонятно.

Шимпанзе тоже кажется многое бредом в жизни человечества.

Существование/несуществование алтайской семьи пусть доказывают профессионалы, я посторонний человек, стою в стороне и смотрю. Бредом я назвал ваши рассуждения об общности на основе "врожденной жестокости", "грубости языков" и прочих "развитых традициях гомосексуализма".

ЦитироватьСуществование/несуществование алтайской семьи пусть доказывают профессионалы, я посторонний человек, стою в стороне и смотрю. Бредом я назвал ваши рассуждения об общности на основе "врожденной жестокости", "грубости языков" и прочих "развитых традициях гомосексуализма".

как я уже говорил, если чего не зная человек называет наотмашь это бредом, то тем самым показывает только свою ограниченность и не более того.

раньше и то что Земля круглая считалось больше чем бредом.
Не знаете ничего про уральцев как сторонний человек - зачем в дискуссии ввязываться?

Наличие общей семьи или группы логично предполагает некую общность в прочих слоях жизни этих людей - культуре, цивилизации и прочее.
Если я вижу эти общности - а другим они невидны, то это ещё не означает что это бред.

Цитата: Невский чукчо от сентября 27, 2009, 17:12

Цитата: RostislaV от сентября 27, 2009, 16:45
я уже говорил - докажите обратное, что нет Алтайской Семьи!

докажите её родство сначала... что у них лингвистически реально общего? давайте сюда безусловно общую для всех них часть сводеша-100...

что общего между сингальским и исладнским языками?
два острова на чёрти знает каком расстоянии друг от друга, 2 края И-Е ареала,

список Сводеша пжл-ста.

Алтайской семьи (в тюрко-монголо-тунгусском смысле) нет потому, что агглютинативные, то есть, по определению консервативные, языки, находящиеся в непосредственном контакте несколько тысяч лет на просторах Евразии (а не на каких-то островах) не могли разойтись так далеко. Либо покажите мне горы, где они пять тысяч лет назад разделились на группы и жили изолированно в своих песочницах несколько тысячелетий, прежде чем снова сойтись и набираться друг у друга.

советская лингвистика некогда Корейский и Японский языки выделяла в отдельные семьи!

то что уже давно очевидно - для других такой ужас как крушение вековых ценностей и морали.

Цитата: murator от сентября 28, 2009, 14:15
Алтайской семьи (в тюрко-монголо-тунгусском смысле) нет потому, что агглютинативные, то есть, по определению консервативные, языки, находящиеся в непосредственном контакте несколько тысяч лет на просторах Евразии (а не на каких-то островах) не могли разойтись так далеко.

Может, был в каменном веке какой-то шпрахбунд из предков финно-угров, самодийцев, юкагиров, тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев, дравидов, эскимосов, алеутов (кто там ещё суффигирующий, если ничо не напутал хотя бы в этом списке?)? Но не все в этом шпрахбунде очевидные родственники друг другу.  :donno:

вот хорошо написано - разумно и адекватно -

ЦитироватьЭтнический состав и язык. Корея – мононациональная страна (99,9% корейцев). Эмиграционные процессы начались в середине 19 в. и особенно усилились в начале 20 в. после захвата Кореи Японией. В настоящее время за пределами Кореи проживают ок. 5 млн. корейцев. Компактными группами они живут в Китае, Японии, США, России и странах СНГ. Предполагается, что 5–10 тыс. лет назад предки протоалтайских племен несколькими последовательными волнами двинулись на Корейский п-ов из вероятного очага своего формирования в северных областях Центральной Азии. Полуостров к этому времени уже был заселен, вероятно, племенами южного малайско-полинезийского или протоайнского происхождения. На Корейском п-ове археологи обнаружили следы деятельности палеолитического человека и многочисленные неолитические стоянки. В соответствии с распространенной точкой зрения, в неолите население консолидировалось преимущественно на базе протоалтайской этнической общности и говорило на языке, сходном с языками тунгусо-маньчжурской группы.

Цитата: RostislaV от сентября 28, 2009, 16:16
вот хорошо написано - разумно и адекватно -

Археологические культуры без памятников (дешифрованных) письменности не смогут рассказать, на каких языках они говорили. Это всё спекуляции. Вот Вы можете сказать, с какой культурой можно связать носителей протомонгольского? По-моему, они словно с луны сверзились в Монголию. :donno:

Сводеш (для каждой пары языков совпадения на уровне 20 слов в 100-словном списке) приведён в книжке: Старостин С. А. АЛТАЙСКАЯ ПРОБЛЕМА И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЯПОНСКОГО ЯЗЫКА
http://alonecoder.nedopc.com/ling/alt1.pdf
http://alonecoder.nedopc.com/ling/alt2.pdf
http://alonecoder.nedopc.com/ling/alt3.pdf

Цитата: Alone Coder от сентября 28, 2009, 17:20
для каждой пары языков совпадения на уровне 20 слов в 100-словном списке

и какова вероятность родства при таком раскладе? только не говорите, что 100%. И правильно ли они там нареконструировали, как проверить? как минимум 50% реконструктов может быть неверным, кто его знает... :(

Там ещё используется подсписок базовой лексики, для которого процент совпадения между родственными языками должен быть больше, чем у Сводеша. И он для каждой пары действительно оказался больше.

На Вики англовой для корейского языка набрёл на хороший списко тоже для нескольких корейских языков (эпохи и царства) + японский (древний и современный) + тунгусский, маньчжурский, монгольский, ещё какой-то и вроде что-то из тюркских - очень красивенькая картинка получается, особенно сходящееся слово "хан" во всех его модификациях конечно же.

Цитата: RostislaV от сентября 29, 2009, 16:16
На Вики англовой для корейского языка набрёл на хороший списко тоже для нескольких корейских языков (эпохи и царства) + японский (древний и современный) + тунгусский, маньчжурский, монгольский, ещё какой-то и вроде что-то из тюркских - очень красивенькая картинка получается, особенно сходящееся слово "хан" во всех его модификациях конечно же.

link?

нароется опять - выложу.

Минусы алтайской теории в сравнении с ИЕ.

Неизвестны языки, сравнимые по древности с древнегреческим и тому подобными.

Если не ошибаюсь, все пять элементов теории вполне различимые и могут считаться отдельными семьями, если консервативно смотреть на них. Если у них там меньше 25% (?) совпадений между собой по Сводешу-100, то алтайские - это по-любому не ИЕ, а поглубже.