Цитата: Darkstar от апреля 21, 2009, 22:48
Просто если что-то говорит Роман, то понятно, что все примерно с точностью до наоборот.
Даркстарыч, а хотите я вас страшно удивлю? В украинских селах (даже под Киевом) есть дети-
монолингвы, говорящие на
украинском языке... :o
Да и не только дети, учитывая, что уже лет 15 назад отменили обязательный русский язык в школе... ;)
Цитата: Nekto от апреля 21, 2009, 22:55
Даркстарыч, а хотите я вас страшно удивлю? В украинских селах (даже под Киевом) есть дети-
монолингвы, говорящие на украинском языке... :
Но не на суржике?
Цитата: Чайник777 от апреля 21, 2009, 22:57
Цитата: Nekto от апреля 21, 2009, 22:55
Даркстарыч, а хотите я вас страшно удивлю? В украинских селах (даже под Киевом) есть дети-
монолингвы, говорящие на украинском языке... :
Но не на суржике?
Суржик-диалект - очень спорный вопрос...
Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов, в который вкладывается неадекватное количество негатива. Суржик -- это диалект. Если дети говорят на диалекте украинского языка, значит они говорят на украинском языке.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:07
Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов, в который вкладывается неадекватное количество негатива. Суржик -- это диалект. Если дети говорят на диалекте украинского языка, значит они говорят на украинском языке.
Этот вопрос мы уже десятки раз обсуждали. Суржик выделяется прежде всего своей безсистемностью,
****** опять же бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом. Лексика - дело десятое. В-первую очередь именно блювотная фонетика и морфология... :3tfu:
А вообще давайте вернемся к теме: как говорят в литовских селах... :)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:07
Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов
весь вопрос в том, восточноукраиньских чи западнорусских (а может, это одно и то же??)
Цитата: "Nekto" от
Этот вопрос мы уже десятки раз обсуждали. Суржик выделяется прежде всего своей безсистемностью, опять же бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом. Лексика - дело десятое. В-первую очередь именно блювотная фонетика и морфология...
это вам блювотное
и что значит "бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом"? поясните
Цитата: "nihao" от
(а может, это одно и то же??)
конечно одно и то же
Цитата: nihao от апреля 21, 2009, 23:15
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:07
Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов
весь вопрос в том, восточноукраиньских чи западнорусских (а может, это одно и то же??)
В 19-м веке такой вопрос точно не возникал, когда граница между русскихм и украинским была четкая и
лексически
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:17
Цитата: "Nekto" от
Этот вопрос мы уже десятки раз обсуждали. Суржик выделяется прежде всего своей безсистемностью, блевотной опять же бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом. Лексика - дело десятое. В-первую очередь именно блювотная фонетика и морфология...
это вам блювотное
и что значит "бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом"? поясните
Цитата: "nihao" от
(а может, это одно и то же??)
конечно одно и то же
Примеров могу привести ТЫЩУ. Другое дело, что я не хочу вызывать рвотные рефлексы у
украиноязычной части форума, а
только она и может понять в чем блевотность суржика... ;)
Цитата: "Nekto" от
Примеров могу привести ТЫЩУ. Другое дело, что я не хочу вызывать блевотные рефлексы у украиноязычной части форума, а только она и может понять в чем блевотность суржика... ;)
это не ответ
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:31
это не ответ
Я кстати встречал какие-то труды, в которых говорилось что фонетика суржика как раз украинская, про морфологию не помню.
Nekto
Ничем не удивили. Про то, как я познакомился в Польше в украинским монолингвом из-под Львова, который "хорошо говорил по-русски" (т.е. понятно, если человек заявляет такое, значит совершенно не владеет), не произнес за все время многодневного общения почти ни слова по-русски, все время строчил как пулемет на каком-то загадочном славянском языке, понять который можно было только с большим трудом, и спрашивал, как по-русски будет "черепица" и пр., я уже упоминал. С тех пор, я зауважал западенский украинский.
Про литовский -- я незнаю. Вдруг затерялись какие-нибудь монолингвы в лесах. Держат оборону со времен тевтонских рыцарей.
Цитата: "Nekto" от
Другое дело, что я не хочу вызывать блевотные рефлексы у украиноязычной части форума, а только она и может понять в чем блевотность суржика...
ЦитироватьПо-перше, всі мови – це суржики. І українська – теж. Кожен неупереджений лінгвіст може дати розкладку про тюркські (майдан, козак) чи польські (кохати, перепросити) запозичення, не кажучи вже про болгарську основу, яку вслід за москалями ми цнотливо називаємо то старослов'янською, то церковнослов'янською. Чи, може, німецька «лямпа» народилася в херсонських степах, а англійський комп'ютер вигадала Одарка з Мелітополя? Отож-бо. Запозичували, запозичуємо і будемо запозичувати! Літературні норми дуже умовні і ніде не відповідають нормам живої мови. Суржиком писав наддніпрянець Шевченко, галичанин Франко, суржиком розмовляли діячі Центральної Ради. А якщо послухати нинішніх політиків, ви що думаєте, суржиком вправно володіють тільки притчевоязицеві Плющ і Кучма? Спокійно! Ющенко й Тимошенко володіють суржиком не гірше. Якщо хтось скаже, що то у них літературна мова, значить, я проходив у школі якусь іншу. Ну то й що? Хіба вони перестали бути українцями?
Одним можна, іншим – зась! Це черговий приклад поділу на «білих» і «чорних». «Білим», значить, можна запозичувати полонізми, а «чорним» щось покласти у мовну торбинку – фігушки! Коли галичани називають дівчат по-польськи кобітами, це, значить, має заохочуватися. То ж Європа! Тріумфальне шестя польської дупи по всіх телевізійних каналах взагалі має означати ледь не акт фізичного єднання з Євросоюзом. Ні, я розумію, що наддніпрянське слово «срака» може різати чиїсь ніжні вушка. Але ж від іншої вимови зміст не зміниться у сідниць, себто задньої частини тіла, або ж ануса, вона ж «попа», вона ж польська «дупа», вона ж наддніпрянська «срака», вона ж єврейський «тухєс», вона ж жо... (ні, то вже слово геть кацапське, тобто суржик, не притаманний справжнім українцям).
http://www.artvertep.dp.ua/news/227.html
Суржик -- это, видимо, пиджин, а не диалект.
Цитата: Darkstar от апреля 21, 2009, 23:41
Nekto
Ничем не удивили. Про то, как я познакомился в Польше в украинским монолингвом из-под Львова, который "хорошо говорил по-русски" (т.е. понятно, если человек заявляет такое, значит совершенно не владеет), не произнес за все время многодневного общения почти ни слова по-русски, все время строчил как пулемет на каком-то загадочном славянском языке, понять который можно было только с большим трудом, и спрашивал, как по-русски будет "черепица" и пр., я уже упоминал. С тех пор, я зауважал западенский украинский.
западенский, да, можно признать особым языком. И обособить бы их в западенскую самостийную республику, и пусть там себе незалiжно живут как хотят, и не навязывают своих правил всем остальным, у которых не меньше прав жить так, как они хотят, и говорить на своём языке.
Цитата: "Darkstar" от
Суржик -- это, видимо, пиджин, а не диалект.
Нет, это не пиджин. Это что-то вроде койне, но нестабилизированный
Цитата: nihao от апреля 21, 2009, 23:49
Цитата: Darkstar от апреля 21, 2009, 23:41
Nekto
Ничем не удивили. Про то, как я познакомился в Польше в украинским монолингвом из-под Львова, который "хорошо говорил по-русски" (т.е. понятно, если человек заявляет такое, значит совершенно не владеет), не произнес за все время многодневного общения почти ни слова по-русски, все время строчил как пулемет на каком-то загадочном славянском языке, понять который можно было только с большим трудом, и спрашивал, как по-русски будет "черепица" и пр., я уже упоминал. С тех пор, я зауважал западенский украинский.
западенский, да, можно признать особым языком. И обособить бы их в западенскую самостийную республику, и пусть там себе незалiжно живут как хотят, и не навязывают своих правил всем остальным, у которых не меньше прав жить так, как они хотят, и говорить на своём языке.
nihao! Вам не кажется, что вы промахнулись разделом? И вообще форумом? ;)
Нет, ну серьезно, когда язык настоящий, его видно издалека, и он невольно вызывает уважение. А когда потуги националистов или чиновников...
Цитата: Darkstar от апреля 21, 2009, 23:58
Нет, ну серьезно, когда язык настоящий, его видно издалека, и он невольно вызывает уважение. А когда потуги националистов или чиновников...
Darkstar, а просветите по ситуации в Белоруссии. Вам приходилось ездить по селам в разных регионах? Какая там ситуация?
Цитата: "Алексей Гринь" от
и что значит "бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом"? поясните
это когда говорят "дерев'яний" и "завяже".
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 00:01
Цитата: "Алексей Гринь" от
и что значит "бессистемной фонетикой, морфологией и синтаксисом"? поясните
это когда говорят "дерев'яний" и "завяже".
Это когда говорят политэхнычэскый... :3tfu:
Цитата: "Darkstar" от
ет, ну серьезно, когда язык настоящий, его видно издалека, и он невольно вызывает уважение. А когда потуги националистов или чиновников...
в украинских селах во Львовской, Тернопольской, Ивано-франковской области и на Волыни - там чиновниками речь не определена.
почему, интересно, тогда с Волыни люди говорят почти так, как в литературном языке требует норма, за исключением некоторых диалектизмов в лексике?
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 00:06
Цитата: "Darkstar" от
ет, ну серьезно, когда язык настоящий, его видно издалека, и он невольно вызывает уважение. А когда потуги националистов или чиновников...
в украинских селах во Львовской, Тернопольской, Ивано-франковской области и на Волыни - там чиновниками речь не определена.
почему, интересно, тогда с Волыни люди говорят почти так, как в литературном языке требует норма, за исключением некоторых диалектизмов в лексике?
Отдельный вопрос Регну: как много ему приходилось ездить по селам Украины и какие впечатления?
ну, приходилось много :) к родственникам, просто в горы на курорт, в гости.
картина пестрая на запад от Львова вплоть до польской границы (там уже начинаются переходные диалекты с аффрикатизацией мягких "ть дь" и с шипящим оттенком у "сь зь ць дзь"). Со звательным падежом я так пока и не разобрался. Во Львове в живой речи его нет у молодежи вообще, а у страших людей далеко не у всех. Точно был в селах, где его нет, хотя там сикают и сякают "я сі купила; йди ся вмий". Думаю, польский мог повлиять. В некоторых селах "л" произносят как "w". Хотя в самой восточной Польше часто можно услышать "л".
на Волыни регулярен вокатив - сразу резко бросается в глаза (или "в уши" ;)) это отличие. во многих местах там "л" выговаривается альвеолярно, как в чешском, например. у нас в университете я преподавателей с Волыни определял с помощью этого как одного из ключевых признаков.
в карпатах говорят нормально, пока до магринальных районов Закарпаться не доберешься. тут спрашивали о монолингвах в Литве. так вот - в карпатских селах есть венгерские монолигвы. помню на потоке девочку, которую родители воткнули в универ, а она по-украински почти не умела говорить. причем абсолютно серьезно - с ней преподавательница по английскому занималась украинским после пар, потому что она толком не понимала лекций. у девочки в 5 классе уволилась учительница украинского, а новую так и не нашли. вот у них все на венгерском и было в их селе.
носители украинского (если это украинский) говорят в закарпатье с тучей своих региональных и заимствованных слов, специфичной фонетикой и грамматикой.
Переведите (думаю, не будет трудно, но показательно):
ми смо їмали гади.
негія було вержти пластя до луфту.
Xico, отредактировал!
Цитата: "regn" от
Xico, отредактировал!
Я тоже самоотредактировался.
Цитата: "nihao" от
западенский, да, можно признать особым языком. И обособить бы их в западенскую самостийную республику, и пусть там себе незалiжно живут как хотят, и не навязывают своих правил всем остальным, у которых не меньше прав жить так, как они хотят, и говорить на своём языке.
да чего народ так коробит от слова "незалежний"? я не говорю, что приятно слышать это от старых "воинов" УПА, которые шамкают по трамваям. но мне кажется, что некоторых просто коробит от самого упоминания фатка независимости Украины, Латвии, Эстонии и т.д..
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:07
Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов, в который вкладывается неадекватное количество негатива. Суржик -- это диалект. Если дети говорят на диалекте украинского языка, значит они говорят на украинском языке.
То, что сейчас называют «сельским суржиком», лет 20 назад считалось чистым украинским языком. В 90-х понятие «суржик» начали трактовать слишком широко (например, некоторые вполне литературные слова стали считаться признаком суржика).
Можно ли считать суржик отдельным диалектом или группой диалектов? Нет. Речь идет, скорее, о временной тенденции в развитии украинского языка. Элементы суржика (т. е., бессистемно используемые руссизмы) сейчас присутствуют как в восточных, так и в западных диалектах.
Деленее «суржик / украинский язык» очень и очень условное: если одну и ту же ошибку допускает журналист и сельский житель, то в первом случае язык будет считаться украинским, а во втором — суржиком. Конечно, речь не идет о смеси украинского и русского 50/50, но для сельской местности такая смесь не очень типична.
"Darkstar, а просветите по ситуации в Белоруссии. Вам приходилось ездить по селам в разных регионах? Какая там ситуация?"
Я только и занимаюсь тем, что езжу по селам Белоруссии. Я был там всего некоторое время. А вообще я из кацапов.
(Как я уже сказал, мои великие предки были кроманьонцами [гордо так]... в отличие от предков украинцев, литовцев и белоруссов, которые были неандертальцами!)
По-моему, белорусский только в виде цоканья в русском еще сохраняется -- акцент с цоканьем есть такое...
А в восточной и центральной Украине есть "серьезные" украинцы (почти-монолингвы в поколениях)?...
Цитата: "regn" от
да чего народ так коробит от слова "незалежний"?
Иногда это делается, чтобы намекнуть, что "независимость" и "незалежность" - это не одно и то же, но чаще это слово действительно служит для выражения целой гаммы чувств от ироничности до ненависти.
Цитата: "regn" от некоторых просто коробит от самого упоминания фатка независимости Украины, Латвии, Эстонии и т.д.
Уже нет. В девяностые было не до этого. Сейчас же у представителей старшего поколения часто встречается сожаление, непонимание (как же так: ведь вместе жили и строили страну). Молодёжи же, как сейчас говорят , "по барабану". Они выросли в другой реальности. Конечно же, общественное мнение периодически мобилизуется по тому или иному поводу, но в целом отношение, ИМХО, спокойное.
Цитата: "Darkstar" от
акцент с цоканьем есть такое...
это совсем не в ту степь. "цокающий" акцент - это "цасы".
Цитата: Darkstar от апреля 22, 2009, 01:06
А в восточной и центральной Украине есть "серьезные" украинцы (почти-монолингвы в поколениях)?...
Смотря кого считать «почти-монолингвами». Если человек изучал русский язык в школе, может смотреть фильмы и читать книги на русском языке, но в повседневной жизни русским языком не пользуется, так как живет за пределами русской языковой среды, то он попадает под это определение? Вообще, очень многое зависит от уровня начитанности и образованности человека. До революции, например, типичный сельский житель Центральной Украины едва мог выразить свою мысль по-русски — обычно у него получалось нечто более похожее на суржик. Какось чтось сказать он мог, но хеба ж это русский язык? ;)
Цитироватьда чего народ так коробит от слова "незалежний"?
«Незалежный» — кривляние в чистом виде. Точно так же меня коробит от слова «совєцький» в украинском языке.
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 01:08
Цитата: "Darkstar" от
акцент с цоканьем есть такое...
это совсем не в ту степь. "цокающий" акцент - это "цасы".
Еще - цапля вместо чапля
Цитата: "regn" от
это когда говорят "дерев'яний" и "завяже".
во втором случае
я из носового, а вот в
деревянный -- -
ян- откуда? этимологии суффиксов не знаю :'(
в таком случае (если рассматривать разные фонетич. явления и выдавать их за призрачную бессистемность) можно выдавать за непоследовательность также пары лiтературного языка:
дерев'яний , но
цiкавлять -- ба!
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 07:01
Цитата: "regn" от
это когда говорят "дерев'яний" и "завяже".
во втором случае я из носового, а вот в деревянный -- -ян- откуда? этимологии суффиксов не знаю :'(
в таком случае (если рассматривать разные фонетич. явления и выдавать их за призрачную бессистемность) можно выдавать за непоследовательность также пары лiтературного языка: дерев'яний , но цiкавлять -- ба!
Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить
хожу,
ходю и
ходжу;
муж и
чоловік;
він и
он;
розповідать,
розказувать и
рассказывать - вот что
суржик.
Цитата: "IamRORY" от
Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.
Такая же почти штука в чешском богемском. Он тоже суржик?
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 09:26
Цитата: "IamRORY" от
Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.
Такая же почти штука в чешском богемском. Он тоже суржик?
Интересно. Может, заведете тему и подробнее расскажете?
Цитата: "IamRORY" от
Интересно. Может, заведете тему и подробнее расскажете?
Там не совсем так, как в суржике, но что-то похожее есть, тему заводить не хочу.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 14:33
ну это да, часто есть на форумах видеть
А это у Вас что за идиом?!
Цитата: "IamRORY" от
А это у Вас что за идиом?!
а, это чешское
je vidět "видно, можно видеть"
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 15:31
а, это чешское je vidět "видно, можно видеть"
О! Можно ли сказать, что Ваша фраза написана на русском (или чешском)?
Цитата: "IamRORY" от
О! Можно ли сказать, что Ваша фраза написана на русском (или чешском)?
На русском с авторскими синтаксическими конструкциями
Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 23:07
Вообще термин "суржик" это какой-то национиалистический, шовинистский термин для именования восточноукраинских-западнорусских диалектов, в который вкладывается неадекватное количество негатива. Суржик -- это диалект. Если дети говорят на диалекте украинского языка, значит они говорят на украинском языке.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 15:55
Цитата: "IamRORY" от
О! Можно ли сказать, что Ваша фраза написана на русском (или чешском)?
На русском с авторскими синтаксическими конструкциями
:??? Не знал, что авторство чешского синтаксиса принадлежит Вам... Ну да ладно!
А если один и тот же человек эту фразу произносит то "
ну то так, часто есть на форумах видеть", то "
ну это так, часто е на форумах видет", то "
ну то да, часто можно на форумех видет", и такая речь называется, например, směška/смешка - это будет националистическим, шовинистским термином?
Цитата: "IamRORY" от
Не знал, что авторство чешского синтаксиса принадлежит Вам... Ну да ладно!
А если один и тот же человек эту фразу произносит то "ну то так, часто есть на форумах видеть", то "ну это так, часто е на форумах видет", то "ну то да, часто можно на форумех видет", и такая речь называется, например, směška/смешка - это будет националистическим, шовинистским термином?
Вы забываете две вещи -- не существует переходных чешско-русских говоров, и такие ошибки делают единицы и случайно.
Переходных русско-украинских говоров (за исключением отдельных идиомов очень позднего образования, являющихся, по сути, суржиками, которые приобрели системность; ну и, разумеется, белорусского языкового массива) также нет. Поэтому разница лишь в малочисленности тех, у кого наблюдается интерференция русского и чешского, и многочисленности тех, у кого имеет место интерференция русского и украинского языков.
Цитата: "iopq" от
Еще - цапля вместо чапля
а вдруг наоборот - в украинском "чапля" из "цапля"? ведь есть и говоры, где "курича" в русском говорят.
Цитата: "IamRORY" от
Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.
Ну ото ж я йому й говорю, мол, нільзя такє робить. А він каже: "А шо я такого сдєлал?" Не понімає сафсєм. Якісь странний. Ой, дєті-дєті. Дєті - то квіти... Тіко на могілє родітєлєй. Я вам кажу. Я з ними скоро повєшусь.
Цитата: "IamRORY" от
Переходных русско-украинских говоров также нет.
Есть.
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 17:15
Ну ото ж я йому й говорю, мол, нільзя такє робить. А він каже: "А шо я такого сдєлал?" Не понімає сафсєм. Якісь странний. Ой, дєті-дєті. Дєті - то квіти... Тіко на могілє родітєлєй. Я вам кажу. Я з ними скоро повєшусь.
Вєліколєпний образець суржику.
Цитата: "IamRORY" от
Вєліколєпний образець суржику.
В Киеве наслушался :)
Кстати, на сайте vkontakte уже довольно много людей признаются, что их родной язык - суржик (я в одной теме о родном языке сразу нашел 5-6 таких ответов, мол, дома на суржике говорю).
Що ж таке, знову плюндрують українську мову. Коли ж це закінчиться? Я єдиний, хто розмовляє нормальною мовою, а не зібранням слів з різних мов? Не змішуйте чисту українську мову з суржиком. Якщо по-українські розмовляєте, так, будь ласка, правильніше ведіть бесіду.
Подивіться, будь-ласка, назву теми. Тема про суржик, на якому я й написав приклад. Мови тут ніхто не плюндрує.
Цитата: Лукас от апреля 22, 2009, 17:37
Що ж таке, знову плюндрують українську мову. Коли ж це закінчиться? Я єдиний, хто розмовляє нормальною мовою, а не зібранням слів з різних мов? Не змішуйте чисту українську мову з суржиком. Якщо по-українські розмовляєте, так, будь ласка, правильніше ведіть бесіду.
:???
Цитата: "Лукас" от
Я єдиний, хто розмовляє нормальною мовою
Останній герой :)
Цитата: "regn" от
Останній герой
Так це було питання. А ви вже приколюєтесь.
Була би тема тільки про суржик, я б нічого не казав!
Цитата: "IamRORY" от
Переходных русско-украинских говоров (за исключением отдельных идиомов очень позднего образования, являющихся, по сути, суржиками, которые приобрели системность; ну и, разумеется, белорусского языкового массива) также нет.
Как это нет? А южнобелорусские говоры? :o
Якшо мій прикол вас образив, приношу вибачення!
Тема, очевидно, не тільки про суржик. Офтопи, нажаль, у нас всюди. Проте, вкажіть на приклади плюндрування мови в даній темі.
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 00:25
Во Львове в живой речи его нет у молодежи вообще, а у страших людей далеко не у всех. Точно был в селах, где его нет, хотя там сикают и сякают "я сі купила; йди ся вмий".
Это аналоги русских се и ся? То есть литературный украинский их потерял? Когда и почему?
Правильно будет "я (собі) купила", "йди вмийся". Краткая форма дательного падежа в литературном языке заменяется полной (к глаголу в таком контексте она присоединяться не может, т.е. "купиласы, купилася" - это все неправильно). Возвратная частица всегда присоединяется к глаголу.
Цитата: "Alone Coder" от
"я сі купила;
Цитата: "regn" от
"я (собі) купила"
jsem si koupila...
Ага. В чешском краткие форми употребимы. Но там почти все личные местоимения, включая возвратное, имеют краткие и полные формы в некоторых падежах.
Но в русском-то языке краткие (безударные) формы сохранились. "Ты ся в зеркале видел?" против "Ты видел в зеркале себя", "Я те дам" против "я дам грушу тебе". Правда, пишутся они как полные, кроме как в сборнике сказок Афанасьева. Отсюда и вопрос - а когда они вымерли в украинском?
Цитата: Roman от апреля 22, 2009, 17:56
Цитата: "IamRORY" от
Переходных русско-украинских говоров (за исключением отдельных идиомов очень позднего образования, являющихся, по сути, суржиками, которые приобрели системность; ну и, разумеется, белорусского языкового массива) также нет.
Как это нет? А южнобелорусские говоры? :o
:donno:
Цитата: "Alone Coder" от
Правда, пишутся они как полные, кроме как в сборнике сказок Афанасьева.
В сказках и не такое можно увидеть, так как это стилизированная речь. В литературном же языке нет кратких форм. Нет их и в укаринском. Хотя в сказках, лит. произведениях, песнях и народной речи по небольшим городам и селам этих форм полно.
Цитата: "Alone Coder" от
Но в русском-то языке краткие (безударные) формы сохранились. "Ты ся в зеркале видел?" против "Ты видел в зеркале себя", "Я те дам" против "я дам грушу тебе". Правда, пишутся они как полные, кроме как в сборнике сказок Афанасьева. Отсюда и вопрос - а когда они вымерли в украинском?
это не сохранение, это позднее: с'əбя > с'əβя > с'əя > ся
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 18:41
это не сохранение, это позднее: с'əбя > с'əβя > с'əя > ся
:yes: При этом сохраняются промежуточные формы.
Цитата: "Алексей Гринь" от
это не сохранение, это позднее: с'əбя > с'əβя > с'əя > ся
я, кстати, тоже так думал, но не был уверен. в русском это, как и нововокатив, новое явление, аналогичное старому.
Цитата: Лукас от апреля 22, 2009, 17:37
Що ж таке, знову плюндрують українську мову. Коли ж це закінчиться? Я єдиний, хто розмовляє нормальною мовою, а не зібранням слів з різних мов? Не змішуйте чисту українську мову з суржиком. Якщо по-українські розмовляєте, так, будь ласка, правильніше ведіть бесіду.
Та Бог з Вами: ми ж саме суржик і відтворювали.
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 00:25
Переведите (думаю, не будет трудно, но показательно):
ми смо їмали гади.
негія було вержти пластя до луфту.
Трудно. Может подскажете?
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 00:25
Переведите (думаю, не будет трудно, но показательно):
ми смо їмали гади.
негія було вержти пластя до луфту.
у нас (самих?) были неприятности
незачем было бросать ветку (хвойную лапу) в воздух
1) ми ловили змей
2) не надо было бросать сноп сена в воздух (взято из контекста, когда снопы закидывают в специальное хранилище)
> это не сохранение, это позднее: с'əбя > с'əβя > с'əя > ся
Я так не считаю. Слишком много проблем с такой гипотезой.
1. Непонятно, когда пропали старые те (ти), тя, се (си), ся (кроме как справа от глаголов) и на что были заменены выражения с ними.
2. Непонятно, как полные формы тебе, тебя, себе, себя стали клитиками.
3. Непонятно, когда эти клитики так стянулись.
4. Непонятно, почему такого явления (даже ни одного из промежуточных этапов) нет ни в каких других словах с интервокальным "б": робята/ребята, гребёт, на небе, хлеба и др.
5. Непонятно, чем русский и украинский языки такие особенные среди славянских.
6. Непонятно, как классифицировать литературные "на-к(о/а)сь", "чёрт-те что" и т.п. при отсутствии "на-к(о/а) себе", "чёрт тебе что".
Цитата: IamRORY от апреля 22, 2009, 19:12
у нас (самих?) были неприятности
незачем было бросать ветку (хвойную лапу) в воздух
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 19:14
1) ми ловили змей
2) не надо было бросать сноп сена в воздух (взято из контекста, когда снопы закидывают в специальное хранилище)
:D (над собой):
По первому предложению: я почему-то решил, что в Закарпатье змей ловить незачем, поэтому искал переносное значение. Плюс, смущало
смо.
По второму предложению: что значит отсутствие сельскохозяйственной подготовки: мне и в голову не приходило, что снопы бросают в воздух.
А как тогда - просто в русском языке из литературного языка выбросили краткие формы?
Я, например, когда был маленький, никаких клитик не употреблял. У меня в семье такого и в помине не было. Клитики у нас студенты в университете в очень специфично окрашенной речи употребляли.
Я не считаю, что даже в нейтральном стиле приветствуются такие формы: "я те щас дам; я тя знаю"
> А как тогда - просто в русском языке из литературного языка выбросили краткие формы?
Ну, выбросили же "ложить" и "ихний".
А Ломоносов, например, не велел образовывать причастия от глаголов, которых нет в церковнославянском.
Цитата: "Alone Coder" от
1. Непонятно, когда пропали старые те, тя, се, ся (кроме как справа от глаголов) и на что были заменены выражения с ними.
Пропали где-то к XVII-XVIII вв, Менш уточнит, если появится. Заменены были, как ни удивительно, на тебе (< тобѣ, к слову), тебя (< тебе, к слову), себе, себя.
Цитата: "Alone Coder" от
2. Непонятно, как полные формы тебе, тебя, себе, себя стали клитиками.
Просто. Есть и похлеще: дескать, говорит, вѣдѣ > -де/скать, гыт, ведь и т.д.
а так же: ни будь > -нибудь > -ниβудь > -ниəдь > -нидь (ср. разг. "как-нить", "чо-нить" и т.д.)
Цитата: "Alone Coder" от
3. Непонятно, когда эти клитики так стянулись.
Тогда же, когда сейчас > щас (которое тоже может быть безударным), говорит (гəварит > гəβəрит > гəəрит > грит) и т.д. Для вас время так существенно?
Цитата: "Alone Coder" от
4. Непонятно, почему такого явления (даже ни одного из промежуточных этапов) нет ни в каких других словах с интервокальным "б": робята/ребята, гребёт, на небе, хлеба и др.
Частотное слово.
Цитата: "Alone Coder" от
5. Непонятно, чем русский и украинский языки такие особенные среди славянских.
Чем? Много чем. Отсутствие "быть" в презенсе вас не удивляет?
Цитата: "Alone Coder" от
6. Непонятно, как классифицировать литературные "на-к(о/а)сь", "чёрт-те что" и т.п. при отсутствии "на-к(о/а) себе", "чёрт тебе что".
Менш где-то уже об этом писал.
Хм, Дурново считает, что в "я те дам", "у мя", "у тя" и "в немногих других случаях" старое, в остальных случаях новое.
ну если переборщить - сноп может в воздухе разлететься на кучки. это я так учился по-сельски жить во время визита.
а "смо" - вспомогательный глагол.
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 19:41
ну если переборщить - сноп может в воздухе разлететься на кучки. это я так учился по-сельски жить во время визита.
Угу.
Пласт - это и ветка хвойного дерева (также
пласта), и сноп сена (также
пластинка,
пласцєнка).
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 19:41
а "смо" - вспомогательный глагол.
Да я уже понял, что это сложное прошедшее время с использованием глагола "бути" в 1 лице множественного числа настоящего времени.
Откуда, кстати, -о в -мо, не очень втыкаю. В праслав. вроде как -мъ.
В западнославянских легко объяснимо, но в украинском?..
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 19:50
Откуда, кстати, -о в -мо, не очень втыкаю. В праслав. вроде как -мъ.
В западнославянских легко объяснимо, но в украинском?..
По-моему, это согласование с "мы". Ну это так, чисто предположение. Звучит хорошо - "будемо"
Цитата: "злой" от
Звучит хорошо - "будемо"
:)
Цитата: "злой" от
По-моему, это согласование с "мы".
Почему именно -мо? Само себе "мы" -- из "ны", кстати.
Выравнивание: у других глаголов в 1м л. мн.ч. - "мо".
Цитата: "Алексей Гринь" от
ЦитироватьПо-моему, это согласование с "мы".
Почему именно -мо? Само себе "мы" -- из "ны", кстати.
Это потому что "нас"? Или ИЕ-истика так предсказывает?
Не знаю, почему именно "-мо".
Цитата: "злой" от
Это потому что "нас"? Или ИЕ-истика так предсказывает?
"мы" из "ны" как раз подвлиянием -мъ
Цитата: "regn" от
Выравнивание: у других глаголов в 1м л. мн.ч. - "мо".
выравнивание чего с чем?
в чешском это -me по аналогии со 2л. мн.ч. -te, во многом потому, что в 1л.ед.ч. окончание -m:
dělám, děláme
děláš, děláte,
dělá, dělají
В украинском же 1л.ед.ч. формируется в основном через -у/-ю, причин для выравнивания не вижу.
В польском по такой же схеме -my, где -y из my.
Но в украинском -мо.
> Само себе "мы" -- из "ны", кстати.
По Красухину (Введение в индоевропейское языкознание, с.150), основа *mos могла обазоваться от местоимения единственного числа с помощью форманта -s, отождествляемого с множественным числом. Никакого удовольствия (не говоря уж о фонетическом законе) в самом по себе превращении ны > мы нет.
Цитата: "Alone Coder" от
Никакого удовольствия (не говоря уж о фонетическом законе) в самом по себе превращении ны > мы нет.
Я и не имел в виду фонетического перехода. См. выше.
Цитата: "Алексей Гринь" от
выравнивание чего с чем?
я думал, что вы о частном случае того глагола. а вы в общем. честно - не знаю. в сербском так же.
Хай живе суржик - Доній Олесь :
http://www.molodaukraina.org/news.asp?Id=229&IdType=12
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 20:11
Цитата: "злой" от
Это потому что "нас"? Или ИЕ-истика так предсказывает?
"мы" из "ны" как раз подвлиянием -мъ
Цитата: "regn" от
Выравнивание: у других глаголов в 1м л. мн.ч. - "мо".
выравнивание чего с чем?
в чешском это -me по аналогии со 2л. мн.ч. -te, во многом потому, что в 1л.ед.ч. окончание -m:
dělám, děláme
děláš, děláte,
dělá, dělají
В украинском же 1л.ед.ч. формируется в основном через -у/-ю, причин для выравнивания не вижу.
В польском по такой же схеме -my, где -y из my.
Но в украинском -мо.
Очевидно, что в юго-западных диалектах древнерусского языка [ъ] в окончании
-мъ 1 лица множественного числа настоящего времени глаголов находился под ударением, вследствие чего редуцированный закономерно развился в [о].
Цитата: "IamRORY" от
Очевидно, что в юго-западных диалектах древнерусского языка [ъ] в окончании -мъ 1 лица множественного числа настоящего времени глаголов находился под ударением, вследствие чего редуцированный закономерно развился в [о].
Белорусское -ецё туда ж.
Цитата: "IamRORY" от
Очевидно, что в юго-западных диалектах древнерусского языка [ъ] в окончании -мъ 1 лица множественного числа настоящего времени глаголов находился под ударением, вследствие чего редуцированный закономерно развился в [о].
В украинском так часто говорят:
ми несемО, кричимО, кладемО. Не все слова это допускают, кроме того, многие из таких форм явно нелитературные. Но говорят же :)
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 21:09
В украинском так часто говорят: ми несемО, кричимО, кладемО. Не все слова это допускают, кроме того, многие из таких форм явно нелитературные. Но говорят же :)
В литературном языке ударение на окончании в настоящем времени характерно для следующих глаголов:
- с основой на согласный (кроме
могти и производных);
- с ударением на суффиксе -і- в инфинитиве (кроме
хотіти и производных);
- 2-го спряжения с ударением на суффиксе -а(я)- в инфинитиве;
- архаичных (
їсти,
дати).
Примечание: ударение на окончании в первом лице единственного числа имеют также и многие бесприставочные глаголы, не подпадающие под указанные категории.
Цитата: "IamRORY" от
в первом лице единственного числа
множественного :)
А правила интересные. Я не знал их.
Цитата: regn от апреля 22, 2009, 21:35
Цитата: "IamRORY" от
в первом лице единственного числа
множественного :)
Да нет, именно
единственного: речь о глаголах типа водити (воджУ, но во́димо).
теперь понял :)
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 19:50
Откуда, кстати, -о в -мо, не очень втыкаю. В праслав. вроде как -мъ.
В западнославянских легко объяснимо, но в украинском?..
В др.-рус. были формы кроме
-мъ еще
-мы ,
-ме ,
-мо.
С какого-то периода последняя форма стала наиболее частотной в украинском и поэтому вошла в лит.язык.
http://izbornyk.org.ua/djvu/istorychna_gramatyka_zhovtobruh.htm
стр.204
Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 09:26
Цитата: "IamRORY" от
Да бессистемность проявляется в том, что один и тот же человек в одном и том же устном тексте может подряд употребить хожу, ходю и ходжу; муж и чоловік; він и он; розповідать, розказувать и рассказывать - вот что суржик.
Такая же почти штука в чешском богемском. Он тоже суржик?
Якщо там багато німецьких зпозичень і граматичних конструкцій то так.Ситуація з чеською і українською власне була дуже подібна за виключенням того що мова імперії була значно далі від народної
Цитата: Nekto от апреля 25, 2009, 20:06
В др.-рус. были формы кроме -мъ еще -мы , -ме , -мо.
С какого-то периода последняя форма стала наиболее частотной в украинском и поэтому вошла в лит.язык.
http://izbornyk.org.ua/djvu/istorychna_gramatyka_zhovtobruh.htm
стр.204
Всё равно это не шибко объясняет.
-мъ объяснимо, так как оригинально.
-мы объясно, так как взаимное облагораживание с мест. "мы" (оное, собсно, < ны)
-мо - ? (удлинение ъ > о по аналогии с полновесным "-ет
е"?)
Цитата: Алексей Гринь от августа 3, 2009, 03:57
Цитата: Nekto от апреля 25, 2009, 20:06
В др.-рус. были формы кроме -мъ еще -мы , -ме , -мо.
С какого-то периода последняя форма стала наиболее частотной в украинском и поэтому вошла в лит.язык.
http://izbornyk.org.ua/djvu/istorychna_gramatyka_zhovtobruh.htm
стр.204
Всё равно это не шибко объясняет.
-мъ объяснимо, так как оригинально.
-мы объясно, так как взаимное облагораживание с мест. "мы" (оное, собсно, < ны)
-мо - ? (удлинение ъ > о по аналогии с полновесным "-ете"?)
Не обязательно "удлинение ъ > о". Могло просто возникнуть распространение ударных окончаний на безударные, т.е.
знаємо - по аналогии с
йдемо́ ( < идемъ́ ),
дамо́ ( < дамъ́ ),
їмо́ ( < ѣмъ́ )