Лингвофорум

Существуют ли техники прогнозирования развития языка?

Позволю себе небольшой эксперимент - взял пару абзацев из письма Ходорковского Борису Стругацкому и попытался их перевести на воображаемый русский язык 2210 года. Разумеется, сделано допущение о НЕпоявлении в русском языке суперстрата других языков (английского, китайского и иных), но при этом о максимальных синтаксических, морфологических и фонематических изменениях. Орфография приближена к современной, т.е. является фонематической почти в той же степени, как и нынешняя.

Оригинал:
Я давний почитатель Вашего таланта и мелкий завистник.

Завидую я не Вашему умению создавать замечательные художественные произведения, т.к. это лежит далеко за пределами моих способностей. Дальней звезде ведь невозможно завидовать? Меня гораздо больше поражает Ваше умение предугадывать будущее, осмысливать проблемы, которые еще только на горизонте.

Я сам, без ложной скромности, могу неплохо прогнозировать в своей области на 5 и даже 10 лет вперед. Причем именно на уровне интуиции. Но это — свойство всех успешных состоявшихся руководителей. Однако сейчас, по известным причинам будучи оторванным от привычной работы, я стал пытаться «заглянуть за горизонт» — на 20, 30, 40 лет вперед. И наткнулся на ряд проблем (вопросов), решение которых для меня неочевидно, как, впрочем, и сама постановка этих проблем (проблемы ли они вообще).

Буду очень благодарен, если Вы оцените мое видение и выскажете свое критическое и альтернативное мнение.

Псевдоноворусский язык:

Я давни почитатель Вашев таланта и мелки зависник.

Завидую я не к Ваше умене что Вы создаете замечательны художественны произведения, т.к. это лежит далеко за пределми моих способности. Дальне звезде разве возможно завидовать? Меня гораздо больше поражает Ваше умение что Вы угадываете будущее, осмысливаете проблемы, которые только на горизонте.

Я сам, без ложно скромности, могу неплохо прогнозирую в свое области на 5 и даже 10 лет вперед. Причем именно на уровне интуици. Но это — свойство всех успешны состоявшися руководителе. Однако сечас, по извесным причинам будучи оторван от привычно работы, я начал что пытаюсь «загляну за горизонт» — на 20, 30, 40 лет вперед. И наткнулся на ряд проблем (вопрос), решене которых для меня неочевидно, как, впрочем, и сама постановка этих проблем (проблемы ли они вообще).

Буду очень благодарен, если Вы оцените мое видене и выскажете свое критическое и альтернативное мнене.

ʔik...(http://www.smiles.kolobok.us/madhouse/prankster2.gif)

Болгаризируемся поголовно?

Таких тем уже було штуки три.

Цитата: "Mikhail1" от
...новорусский язык

ʔik...(http://www.smiles.kolobok.us/madhouse/prankster2.gif)

Ванько, попейте водоички.

Ничего прогнозировать нельзя. Только прогноз погоды разве что.  :donno:

Я не помню, говорил или нет про генетив: у + сущ.

Сейчас вона уже:
Мои родители пришли -> у меня родители пришли.

Учитывая, что меня > мя, вообще забавно получается: у мя.

А учитывая тенденцию эвфемизмов превращаться в литературизмы (типа глаз, рот), то наверное эта фраза целиком будет выглядеть так:

У мя родаки прикатили/привалили/припёрлись (синонимы).

Так это сейчас такое наблюдается, а во что через 200 лет выльется, даже бог не знает.  :tss:

Цитата: Алексей Гринь от апреля 21, 2009, 21:48
Таких тем уже було штуки три.

Дайте ссылку, пожалуйста.

Цитата: nihao от апреля 21, 2009, 21:42
Болгаризируемся поголовно?

В плане отказа от инфинитива - да. В плане падежных окончаний имени - не совсем, речь идёт об их упрощении.

Цитата: "Mikhail1" от
Дайте ссылку, пожалуйста.

Ну вот например,

http://lingvoforum.net/index.php?topic=6680.0
http://lingvoforum.net/index.php?topic=7806

Пиар Ходорковского? А почему именно так, а не иначе?

ие -> е
й -> 0
"могу прогнозирую"

Цитата: "злой" от
"могу прогнозирую"

можу да прогнозирую

Почему "успешны", но "которых"? По поводу падежных окончаний - точно можно утверждать только объединение синее=синяя, остальное вилами на воде писано...
А орфография вообще зависит от того, что захочется ИРЯ РАН.
Может, им вообще не захочется что-либо менять.

По поводу падежей - я начал было эксперимент http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%A2%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%82_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE,_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8_%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%B5%D0%B9
, но застрял на заменах местного падежа.
Предложный и творительный заменяются на ура. Первый даже очень на ура. Но никто не заставит всех носителей заменить творительный на что-то другое во всех функциях, которых у него много.

Больше заимстований из английского, китайского.
Больше разговорных и сленговых выражений, больше неформальной речи
Допустим, изменения в типологии: меньше безличных конструкций, которые нетипичны для западных языков и китайского

Допустим как-то так

"Я давни почитатель твово таланта и гадки зависник.

Завидую я не к твому скилу, шо ты креативишь резки (=допустим, крутые) артистичны произведенья, т.к. это попадает далеко за пределми моих способносте. Дальне звезде разве могу пожабить? Меня много больше гораздит и астонит твоя хайная резкость в  угадываньи будущева, способность так тафно моделить проблемы, которы щас тока на горизонте"

Цитата: "Darkstar" от
Я давни почитатель твово таланта и гадки зависник.

Йа давни паштатиль у твае талант и гатки зависник.

Орфография не должна сильно меняться. Она сохраняется веками.

Как вариант, лит. язык может остаться почти таким же, а вот устная речь - измениться до неузнаваемости.

Если "разве" не вымрет как галимый церковнославянизм, то видать ему форму "разе". Ща так грят.

Да, в первую очередь изменится разговорная лексика. Т.е. на стандартном языке все будет похоже, но реально так не будут говорить.

Всё-таки редуцированные онемеют

В современном:
----------
им. пад. вор
род. пад. ворə
дат. пад. вору/ворə (огубленное шва)
вин. пад. ворə
твор. пад. ворəм
предл. пад. вор'ə

О склонении даже и не мечтайте.
Возможно, на письме всё это будет сохранятся, но разговорно уже нет.

У меня, кстати, два вопроса накопилось.

1. Какой должна быть фонетика языка, чтобы она была наиболее защищена от пертурбаций? Если взять исключительно слоги типа СГ исключительно со звонкими С, то сохранность через 1000 лет ожидается больше, чем, скажем, для русского (при прочих равных условиях)?

2. Если взять НУ ОЧЕНЬ ДОЛГОВРЕМЕННЫЙ период, то мы можем найти много разных превращений согласных. Сбалансированы ли частоты процессов, при которых, например, с и т образуются (г > з > с, х > с, р > д > т) с частотами процессов, при которых с и т теряются (с > з, с > р, т > д, т > ц...)? Если нет, то значит ли это, что частоты "т" и "с" будут со временем сокращаться? Или они будут восполняться за счёт звукоподражаний? Или за счёт повышения частотности морфем, их содержащих? Оценивал кто-нибудь частоты фонем, например, в ПИЕ в сравнении с частотами фонем в современных ИЕ языках?

Вообще, вполне реальна креолизация с общемировым языком -- английским.

А ваш дед, Даркстар, поди сидел 200 лет назад и думал: "через 200 лет вполне реальна креолизация с общемировым языком -- французским. и конечные гласные, наверное, редуцируются до шва"

"Здрасти, я прилетел к вам на машине времени из прошлого"
"Шо? Шо ты там пикаешь? Ни фака ни гетю. Пикай нормально".

"Здрасти! Какой сейчас год?"
"Каки щас шо? Яр, ты хошь казануть? Вер так спикать налернился? Ты откуда, ман?"

"...Гот. Ворд каки античны надигил. Так уж сот яров никто не пикает..."

Мой дед когда-то, возможно, думал, что через 200 лет будет коммунизм. Еще он был уверен к позднему возрасту в неизбежности третей мировой.

Цитата: Darkstar от апреля 22, 2009, 21:14
Мой дед когда-то, возможно, думал, что через 200 лет будет коммунизм. Еще он был уверен к позднему возрасту в неизбежности третей мировой.

А в крах капитализма и возвращение социализма не верил?

Ай навно так олтаймно буду райтить. На футурном ленге, как будут пикать через два хандрид яров.

Проблематикс ленговых ченджей верно комплексный, хавевер всем навно факно ясно, шо инглиш будет плеить сигнификантну роль и никто не будет ридить Лермонтов, Толстой и Достоевски. Актуально, фсё это кульно, Юропа и Амэрика митнуцца на литовско-чайнийзкой фронтере и забегиницца тотальны пис.

Так шо не сюрпризтесь. Рашанский я ужо алмостно пофогетил. Лингвистичны чейнджи имманентны. Сунно они ужо побегиняцца, так шо лернте нюланг навно, бифорно не лейтно, бико трудно будет гетить шо пикают фолки, ифно не знать бейсики футурных алтернаций.

Цитата: "Darkstar" от
навно

Цитата: "Darkstar" от
ифно

А зачем это они стали наречиями?

Бико натурально фолят в пикчер невного ланга, а вайно нет?

Даркстар кульно спикает. Ай бегинаю би ту бла шок.  :E:

" бегинаю"
бегиню

Цитата: Darkstar от апреля 22, 2009, 22:12
бегиню

бат ифли сэйвлица икин, тагда вилби бигиню.  :donno:

Нидно райтно спикать-то. Я сию, вы не так юзаете некоторые вербы. Это не райтно.

спикать, юзать, но: бегинить, стартить

Иц колтица диалектиш кантинум. Май диалект дифрантин фром йоcава.  :umnik:

Даркстар, не коверкайте благородный английский лангвидж!!! >( :green:

" Май диалект дифрантин фром йоcава"

Йосава? А... нихонно диалекто. Таки аримас, так на исте пикают.

"Даркстар, не коверкайте благородный английский лангвидж!!!"

Не гетю алмостно ни фака. Окейно райтить не кенете? Ю с како планет? Марс орно Муна?

Фсем пиплам гуднай найты. Я паговал слипать.  ::)

Цитата: "Darkstar" от
Не гетю алмостно ни фака. Окейно райтить не кенете? Ю с како планет? Марс орно Муна?

Уи ар фром туентифёрст сенчури!(http://www.smiles.kolobok.us/madhouse/crazy_pilot.gif)

А ми поваю дирать на чи-тиом диалекто.

"Уи ар фром туентифёрст сенчури!"

If you speek Inglish, weell bee able too understand u veri well, cuz it didnt change much.

The spelling has becum mor regular after the Grate Spelling Reform in 2066. Sum feechers dropped, for instans, wee nou offen say "we understand u very gud" plus sum other linguistic changez.

Цитата: "Darkstar" от
Grate Spelling Reform in 2066.

Dayr wount bee dis riform bicuz affer 2012 apokalips wil bigin an yumin papilayshn wil dizapeer

Побеги дасьта!   :D

Цитата: Алексей Гринь от апреля 22, 2009, 20:48
Всё-таки редуцированные онемеют

В современном:
----------
им. пад. вор
род. пад. ворə
дат. пад. вору/ворə (огубленное шва)
вин. пад. ворə
твор. пад. ворəм
предл. пад. вор'ə

О склонении даже и не мечтайте.
Возможно, на письме всё это будет сохранятся, но разговорно уже нет.

Берем 3 слова: "вор, галка, дерево". Представляем, что ударение перешло на первый слог, а у слова "дерево" выровнялось множ. число по продуктивной модели на "-а". Учтем также, что выровнялись парадигмы и категория одушевленности исчезла. Вин.п. ед.ч. = род.п. у слов мужского рода, вин.п. мн.ч. = им.п. мн.ч.:

И. вор, галкə, дер'əвə
Р. ворə, галк'ə, дер'əвə
Д. ворə, галк'ə, дер'əвə
В. ворə, галкə, дер'əвə
Т. ворəм, галкəй, дер'əвəм
П. вор'ə, галк'ə, дер'əв'ə

И. ворə, галк'ə, дер'əвə
Р. ворəв, галəк, дер'əв
Д. ворəм, галкəм, дер'əвəм
В. ворə, галк'ə, дер'əвə
Т. ворəм, галкəм, дер'əвəм
П. ворəх, галкəх, дер'əвəх

В ед.ч. почти (кроме ж.р.) полный коллапс Р.-Д.-В. падежей.

Палатализация помогает различать формы типа "ворə ~ вор'ə; галкə ~ галк'ə".

Во множ. числе утратилась разница между именительным и винительным падежом. Остальные падежи сохраняются за счет согласных. У творительного падежа отпал гласный и он совпадает с дательным.

Такая система даст явный толчок на разграничение род.-дат.-вин. падежей ед. числа с помощью предлогов. Т.е.:

И.п. :: вор, галкə, дер'əвə
Р.п. + Д.п. :: на ворə, на галкə, на дер'əвə (форма "галк'ə" выпадает, функционируя перед этим некоторое время как альтернатива)
В.п. :: ворə, галкə, дер'əвə

Во множ. числе проникновение предложный конструкций сначала тормозится. Т.е. наблюдаются колебания:

Д.п. :: на ворə ~ ворəм / на ворə; галк'ə / на галкə ~ галкəм / на галк'ə

Предложные конструкции в мужском роде имеют одинаковую форму для множ. и ед. числа, потому винительный падеж выравнивается в ед. числе с именительным, как и у двух других родов. Падежное склонение в ед. числе падает. Во множ. числе дательный и родительный падежи употребляются редко - господствует предлог "на" с теперь уже общим падежом.

Остаются периферийные падежи - творительный и предложный. Творительный, уже давно совпавший с дательным во множественном числе, выравнивается по модели дательного и родительного в конструкцию "предолог + общий падеж". Начинается процесс с мены падежного управления с творительного на общий после предлогов типа "за, под, с". Далее выравнивается окончание у слов женского и среднего рода - они перестают склоняться. Склонение приобретает такой вид:

И.-В. вор, галкə, дер'əвə
Д-Р.. на вор, на галкə, на дер'əвə
Тв. ворəм, галкə, дер'əвə
П. вор'ə, галк'ə, дер'əв'ə

И.-В. ворə, галк'ə, дер'əвə
Д.-Р. на ворə, на галк'ə, на дер'əвə
Тв. ворəм, галкəм, дер'евəм
П. ворəх, галкəх, дер'əвəх

В творительном падеже ед.ч. в функции инструмента и агенса в пассиве у слов женского и среднего рода нет маркера. Вводится предлог. Форма выравнивается по обще-предложной.

Предложный некоторое время сохраняется при локативных предлогах для разграничения значений типа "направление ~ локация". На фоне общего стремления к аналитизму такие формы все чаще заменяются на "предог + общ. падеж".

Цитата: "Darkstar" от
wee nou offen say "we understand u very gud"

we definitely do say that quite often in some regions and on some cultural levels. no need to invent time machines :)

Сомнительно, чтобы произошло именно такое выравнивание парадигм. Сейчас можно отметить обратную тенденцию — новые слова по крайней мере второго склонения часто получают ударное окончание. Получается забавное противопоставление начальной формы с ударным корнем (комп) и всех остальных форм с ударным окончанием (кʌмп-(а, ом, у)). Из этого может вылиться забавное развитие русского устного по типу, скажем, ирландского.

Цитата: "regn" от
И. вор, галкə, дер'əвə
Р. ворə, галк'ə, дер'əвə
Д. ворə, галк'ə, дер'əвə
В. ворə, галкə, дер'əвə
Т. ворəм, галкəй, дер'əвəм
П. вор'ə, галк'ə, дер'əв'ə

И. ворə, галк'ə, дер'əвə
Р. ворəв, галəк, дер'əв
Д. ворəм, галкəм, дер'əвəм
В. ворə, галк'ə, дер'əвə
Т. ворəм, галкəм, дер'əвəм
П. ворəх, галкəх, дер'əвəх

И. вор, галк, дерв
Р. вор, галк, дерв
Д. вор, галк, дерв
В. вор, галк, дерв
Т. вор, галк, дерв
П. вор, галк, дерв

И. вори, галки, дерви
Р. вори, галки, дерви
Д. вори, галки, дерви
В. вори, галки, дерви
Т. вори, галки, дерви
П. вори, галки, дерви

Шва полностью отпадает, -м и -х как конечные (и следовательно очень неустойчивые) отпадают, все падежи исчезают. Палатализация исчезает как таковая, для множественного числа образуется новая парадигма с окончанием -и.
Примерно так произошло с латынью, в итоге получились романские языки. Однозначно в будущем будет распад общего русского языкового континуума и возникнут "языки российской группы", наподобие романской.

Цитата: "Vertaler" от
Получается забавное противопоставление начальной формы с ударным корнем (комп) и всех остальных форм с ударным окончанием (кʌмп-(а, ом, у)).

Это последняя агония падежной системы, которая хоть как-то старается сохранить различие падежей постановкой ударения на падежное окончание.

" новые слова по крайней мере второго склонения часто получают ударное окончание."

Вот именно. "Не берите в галавУ"

Цитата: "Darkstar" от
"Не берите в галавУ"

Это еще раз подтверждает, что русский распадется на ряд отдельных языков.
Я произношу это почти как [ nʲ^ə b^ərʲitʲ^ə vgolv^ə ]

Цитата: "Ванько Кацап" от
Примерно так произошло с латынью, в итоге получились романские языки.

только роды там так интенсивно не разрушились, как в вашем примере.

а пошагово можете показать ваше развитие?

Цитата: "regn" от
только роды там так интенсивно не разрушились, как в вашем примере.
а пошагово можете показать ваше развитие?

Это была просто гипотеза для некого регионального варианта. В других регионах может быть другое. Поэтому трудно показать развитие, неизвестно даже насколько быстро и  в какой последовательности это может произойти. Можно посмотреть историю французского, там как раз такое произошло. Единственно, что я добавил от себя - мн.ч. на -и. Хотя возможно показатель множественности перейдет на некий гипотетический артикль "то, та, те". В некоторых случаях различие рода может остаться. Не исключено развитие носовых (сейчас это лишь призвук, в далеком будущем назальность гласных может стать  нормой). Мой вариант скорее 2500-2700 годов, нежели 2200.

我估计，廿二世纪时，俄语很可能会发展就到这个样子。

Цитата: "tmadi" от
我估计，廿二世纪时，俄语很可能会发展就到这个样子。

Seninle aynı fikirde değilim

Цитата: "Ванько Кацап" от
Можно посмотреть историю французского, там как раз такое произошло.

Во французском окончательный этап разрушения падежной системы прошел достаточно забавно. Особенно то,  что падежные формы на самом заключительном этапе какое-то время недифиринцированно использовались для рифмы.

Цитата: "Ванько Кацап" от
Seninle aynı fikirde değilim

ليس لدىّ ضدّ ذاك

И снова некропостинг:

Цитата: Ванько от апреля 23, 2009, 00:28

Цитата: "Vertaler" date=1240435347 link=msg=283143#283143 от
Получается забавное противопоставление начальной формы с ударным корнем (комп) и всех остальных форм с ударным окончанием (кʌмп-(а, ом, у)).

Это последняя агония падежной системы, которая хоть как-то старается сохранить различие падежей постановкой ударения на падежное окончание.

Интересно то, что к тяга к полной окситонезе характерна лишь для односложных существительных мужского рода, тогда как в иных случаях чаще встречается переход к подвижным c и d, обеспечивающим контрастную оппозицию по числу. Т.е это даже не столько "агония падежной системы", сколько стремление не допустить совпадение форм ед. и мн.ч. Особенно показательны тут популярные нынче формы на «а́»: профессора́, слесаря́, прожектора́, трактора́ и прочие. Здесь творится ужасающая в плане сохранения противопоставления по падежам бессмыслица: и без того устойчивая флексия -ов, -ам, -ами и -ах зачем-то становится ударной, а вот уязвимые неприкрытые конечные гласные в ед.ч остаются без внимания. Зато колонность в пределах одного числа присутствует, единая основа сохраняется (не считая оглушения/смягчения конечной согласной). При окситонезе такого можно добиться разве что путём приклеивания к Nom.Sg. окончания -о ( а-ля *слесарё и *домо́), подвижные же парадигмы позволяют обойтись штатными средствами. То же самое с женским родом, только уязвимое место там не Nom.Sg, а Gen.Pl, соответственно, и ударная флексия в единственном числе чаще. Не так оно просто как кажется, да.

Цитата: Ванько от апреля 23, 2009, 00:40Я произношу это почти как [ nʲ^ə b^ərʲitʲ^ə vgolv^ə ]

Жаль, человека уже давно на форуме нет. Интересно было бы узнать, откуда он. Первый раз вижу кого-то, кто признаётся, что он редуцирует безударное [у].

Я тоже редуцирую. Особенно в окончании. Особенно после в.

Цитата: Ванько от апреля 23, 2009, 00:40

Цитата: "Darkstar" date=1240436024 link=msg=283148#283148 от
"Не берите в галавУ"

Это еще раз подтверждает, что русский распадется на ряд отдельных языков.

И будут олдфаги ездить в Киев, чтоб послушать как говорили их предки  ;)

Нажмите «просмотр» сверху: тогда видно (http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%A3%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B&action=edit).

Спасибо! Хотя, методом тыка запоздало открых и сам.

Цитата: Ванько от апреля 23, 2009, 00:40

Цитата: Darkstar" link=msg=283148#283148 date=1240436024]"Не берите в галавУ/quote]Это еще раз подтверждает, что русский распадется на ряд отдельных языков.

Различие в склонение у одно слово е подтверждение по распад у язык? Останови ту планета, я сойдё :uzhos:

Цитата: Artiemij от октября  8, 2015, 22:55
Останови ту планета, я сойдё

На ходу слабо?

Цитата: Karakurt от октября  8, 2015, 23:02На ходу слабо?

Увы, да. Я не може достичь ту второ космос скорость.