Лингвофорум

Господа! Извините, писать по-украински не умею, стесняюсь.
У вопрос, почему два слова "хай" и "нехай"
примерно одинаковые по смыслу (с понятными мне оттенками),
выглядят, как взаимно исключающие?
И есть ли другие примеры такого рода пар?

Цитата: czerniГоспода! Извините, писать по-украински не умею, стесняюсь.
У вопрос, почему два слова "хай" и "нехай"
примерно одинаковые по смыслу (с понятными мне оттенками),
выглядят, как взаимно исключающие?
И есть ли другие примеры такого рода пар?

А тут и не нужно знать украинский. Областной глагол хаять значит «мешать», отсюда не хай! «не мешай!», например: Не хай мне жить!... Потом словцо нехай утратило связь с глаголом (да и сам глагол не везде сохранился) и получило значение «пусть», типа: Нехай он придет! (вместо глагольного «Не хай ему прийти!»). Хай в том же значении — дальнейшее развитие оторвашегося от глагольной парадигмы нехай, ведь глагольная форма хай значит «мешай», а частица сохранила значение своего предшественника — «пусть» (получились два почти противоположных значения). Отпадение не связано с позитивным значением частицы нехай.

Цитата: МаринаОбластной глагол хаять значит «мешать», отсюда не хай! «не мешай!», например: Не хай мне жить!...

Дієслово хати має взагалі значення втручання - "займати, чіпати". Тобто "не заважай" - радше семантичний переклад, буквально ж має бути щось на кшталт "не займай", або просто "облиш".

Цитата: Марина
А тут и не нужно знать украинский.

Я извинился, что не написал по-украински свой вопрос.

Цитата: Марина
Областной глагол хаять значит «мешать», отсюда не хай! «не мешай!», например: Не хай мне жить!... Потом словцо нехай утратило связь с глаголом (да и сам глагол не везде сохранился) и получило значение «пусть», типа: Нехай он придет! (вместо глагольного «Не хай ему прийти!»). Хай в том же значении — дальнейшее развитие оторвашегося от глагольной парадигмы нехай, ведь глагольная форма хай значит «мешай», а частица сохранила значение своего предшественника — «пусть» (получились два почти противоположных значения). Отпадение не связано с позитивным значением частицы нехай.

Спасибо. Це діло треба розжувати.
Занятно, что "хай" имеет более "высокое" значение (бессмертное "Хай живэ!), чем "нехай".

есть еще вариант "най", как стяженная форма от "нехай". Моя бабка из Винницкой области, например, говорит "Не руш його! Най так будé!"

Цитата: czerni

Цитата: Марина
А тут и не нужно знать украинский.

Я извинился, что не написал по-украински свой вопрос.

Думаю, Маринка говорила о другом, дабы нашёлся ответ - не нужно знать...

Цитата: МаринаПотом словцо нехай утратило связь с глаголом (да и сам глагол не везде сохранился) и получило значение «пусть», типа: Нехай он придет! (вместо глагольного «Не хай ему прийти!»).

Тогда "Нехай его прийти" тоже неправильно... :(

Цитата: andrewsiakесть еще вариант "най", как стяженная форма от "нехай". Моя бабка из Винницкой области, например, говорит "Не руш його! Най так будé!"

Так что в целом: нехай, и сокращения хай, най (и в словенском най, думаю). И как в белорусском?
В интернете есть ещё "нех" на этих ссылках.
Первая
"— Тату, та я маю смак до смика, як бабця. Давай вже ти будеш дути, а я буду пиляти-шпіляти на челі, а бабця буде скрипіти, а дідо мій, дударик тепер не дуже дударний, нех собі дримбає і може ше бумцикцицкати на ударних."
Вторая
"П а н Л о з к а (товстий, червонолиций, з величезними вусами).  Ага!  А
цього не хочеш! А цього... (В азартi ляскаэ картами по столу). А  нех  пан
покаже свою кралю - здось вона в пана дуже соромлива,  неначе  попiвна.  А
маеш. (Регоче задоволений). Я тебе зажену на слизьке!"

Может быть и такое (если правильно понимаю смысл)?

Всё-таки, почему считается, что "не" отрицание, а не часть корня?
Конечно, таких глаголов мало (нести), но кто знает? :dunno:

В словенском naj :), nehaj же употребляется в значении, подобном русскому "хватит", типа "хватит делать то-то" и т.д. :)

Цитата: czerni
И есть ли другие примеры такого рода пар?

Возможно ли такое в других языках, чтобы слово с отрицательной частицей означало бы примерно то же, что без неё?

Цитата: czerniВозможно ли такое в других языках, чтобы слово с отрицательной частицей означало бы примерно то же, что без неё?

Ужели/неужели.

В польском кроме нехай есть ещё и вариант НЕХ.

И ещё в тему: если выбрал Нехая, то не будет
никаких проблем!

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenУжели/неужели.

Более того, в языках, где есть и простое, и двойное отрицание...

Нимень (ну) м-а-нцелес.
Nessun (non) mi ha capito.

И т. д.

Цитата: Ян Ковач
В интернете есть ещё "нех"...

У поляков в застольной песне примерно так:
"Сто лят, сто лят, сто лят нех жие нам...". То есть "пусть"

Цитата: Ян Ковач
Всё-таки, почему считается, что "не" отрицание, а не часть корня?
Конечно, таких глаголов мало (нести), но кто знает? :dunno:

Ну, Марина же привела корень хаj, так что тут отрицание.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: czerniВозможно ли такое в других языках, чтобы слово с отрицательной частицей означало бы примерно то же, что без неё?

Ужели/неужели.

И верно! Спасибо!

Цитата: SladkorcekВ словенском naj :), nehaj же употребляется в значении, подобном русскому "хватит", типа "хватит делать то-то" и т.д. :)

Ага, мне казалось, что "пусть"- конструкции строят с его помощю. :oops:
Так потом как скажут напр. "пусть идёт, да здравствует, хай живе"?
Хватит делать то-то = let it be = nechaj to tak (такой язык) :) 8-)

Цитата: czerni

Цитата: czerni
И есть ли другие примеры такого рода пар?

Возможно ли такое в других языках, чтобы слово с отрицательной частицей означало бы примерно то же, что без неё?

В словацком nehanebný - hanebný (то самое, не- лучше), уже писал.

И ещё пара слов, практически употребляемых всегда "не-".
Напр. neresť, nehorázny, nekalý, neogabaný, neokrôchaný, nemehlo, neplecha,
nepodarok, neprístojný, nesvár, nešvár, netvor .
Стоит внимания неподарок (неудавшееся изделие, продукция) и непристойный - подарок или пристойный не употребляются!
"Нетвор" = урод, тоже интересно, ибо твор = всё сотворенное живущее, существо.

:dunno: Выходит, слова с отрицательным значением иногда употребляются с отрицанием "не",
причём смысл сохраняется, "не" - лишь усиляет негативность.
(тогда первоначалное слово может практически выйти из практики) :dunno:

Цитата: Vertaler van Teksten
В польском кроме нехай есть ещё и вариант НЕХ.

И в чешском подобное nechť [нэхть], хотя намного чаще "ať" [ать]. Значат "пусть/да".
Надеюсь, нет у Вас вопросов? :mrgreen: :yes: 8-)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: czerniВозможно ли такое в других языках, чтобы слово с отрицательной частицей означало бы примерно то же, что без неё?

Ужели/неужели.

Самое тук интересное, что отпадение отрицательной приставки может быть и у словоформы с изначально негативным значением. Самый замечательный пример тому — общеславянское местоимение *nižadinъ «никакой», возникшее из *nižědinъ (с нормальным изменением *ě > *a после мягкого), которое в свою очередь — стяжение сочетания *niže jedinъ «ни (же) один». Восточнославянская форма этого стяжения — *nižedinъ из *niže odinъ. Так вот, при полном созранение отрицательного значения, в современных славянских языках оно чаще употребляется без *ni, откуда получилась забавная форма *žadinъ (вост.-слав. *žedinъ). Примеры приводить не буду, славяноговорящие граждане здесь сразу догадаются о чем речь. :)

Догадают, "жадные" проблемы! :D
-----------------------------
Может быть :yes: , но связать значения "жаждный" можно и другим путем.
Как в английском miss (1, I miss you 2, missing, not having) разширение
значения: кого требуем, ожидаем, жаждем - и не приходит, его нет.
Так что это как раз "жадный" человек, кого здесь нет, никакой.  8-)
Так я думал до сих пор. :dunno:

Цитата: Ян КовачДогадают, "жадные" проблемы! :D

Ян, в русском языке глагол догадаться без ся не бывает, причина проста: догадаться — результатив от гадать, оформленный циркумфиксом до...ся. 8-)

Цитата: Ян КовачМожет быть :yes: , но связать значения "жаждный" можно и другим путем.
Как в английском miss (1, I miss you 2, missing, not having) разширение
значения: кого требуем, ожидаем, жаждем - и не приходит, его нет.
Так что это как раз "жадный" человек, кого здесь нет, никакой.  8-)
Так я думал до сих пор. :dunno:

Я так и думала, что об этом спросят. Нет, Ян, жадный — от глагола жадать (сейчас — областного), и общеславянскому *nižadinъ отношения тут нет *nižadьnogo... ;--)

Ну, нех(ай) буде по-твоему... :_1_12 8)
Но потом этот пример подтверждает мою теорию (напис. выше италикой)
о словах с негативным значением. :roll:
Правда сказано с другого конца. :mrgreen:
--------------------
Пишешь столь быстро, что ты невидимая, выноривши из-под земли написав уйдя...
Прям не быстро, а "рыхло"... :mrgreen::mrgreen:

Цитата: andrewsiakесть еще вариант "най", как стяженная форма от "нехай". Моя бабка из Винницкой области, например, говорит "Не руш його! Най так будé!"

Хоча тут вже неодноразово казали, що мова Івана Франка – це досить специфічна річ, але всеж таки приведу цитату. Є така походна пісня Легіону Українських Січових Стрільців на вірш Франка, і там є отаки рядки:

Не пора, не пора, не пора
В рідну хату вносити роздор!
Най пропаде незгоди проклята мара!
Під Украйни єднаймось прапор!

Да, третий стих песни... :)
В текстах 17. ст. интересно наблюдать: :roll:
(http://litopys.org.ua/ukrpoetry/anto55.htm)

"Горы нех држат, и скалы ся розпадают,
И пред трясеньєм, гробы ся отвирают.
И тЂла их, з гробов, преч нехай повстанут
И пред царем небесным хором свым станут.
Спул и валы морскіє нех ся лякают
И з брегов своих широко выливают.
И все створеньє страхом нех будет знято
И на див окрутне великій завзято,
Же пан, котрій все створеньє в горсти маєт,
...
О чом широкой мовы занехавъши
...
ВЂсть през аггела рыхло нехай нам прійдет"

Одновременно я выделил и "ся" из соседней темы... :mrgreen:

Цитата: Ян КовачДа, третий стих песни... :)

Яне, а ви також знаєте цю пісню?:) Звідки, якщо не секрет?

Знаю, хоть я не скаут. :D 8-)
"Броусую" по интернете...
----------------
Но найти звук. записи укр. фольклорных песней пока не удалось. :(
Нельзя всё так "рыхло".

Цитата: МаринаТак вот, при полном созранение отрицательного значения, в современных славянских языках оно чаще употребляется без *ni, откуда получилась забавная форма *žadinъ (вост.-слав. *žedinъ). Примеры приводить не буду, славяноговорящие граждане здесь сразу догадаются о чем речь. :)

Модно догадаться так: жоден = ниякой?

Цитата: czerniМодно догадаться так

Безусловно, в нынешнем сезоне это очень модно 8-)

Цитата: Алька

Цитата: czerniМодно догадаться так

Безусловно, в нынешнем сезоне это очень модно 8-)

Что модно, догадываться? :)

Цитата: МаринаЧто модно, догадываться?

Догадываться так... 8-)

А мені більше цікава форма ниякой... :)

Цитата: DigammaА мені більше цікава форма ниякой... :)

А жодний, значит, не цікава? :)

Цитата: Марина

Цитата: DigammaА мені більше цікава форма ниякой... :)

А жодний, значит, не цікава? :)

А що цікавого? Ну жодний і жодний... :)

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЧто модно, догадываться?

Догадываться так... 8-)

Так!

Цитата: czerniТак!

Кабы Равонам это не вырезал, как политическое...:D

Це мені нагадало прикол про "чайник долго закипает" і "чайник долго не закипает" ;)

Дивує безапеляційність п. Марини. Чому б не глянути до авторитетних словників, хоч би до того ж таки Фасмера. "хаять II - "заботиться"... южн., зап. (Даль), сербск.-цслав. хаjати "заботиться", болг. хая "забочусь, беспокоюсь", сербохорв. hajati "заботиться", словен. hájati, hájam — то же" Звідси в українській "неохайний". "Нехаяти, занехаяти" просто значить не дбати про щось, покинути щось, лишити так як воно є. Те що в англійській мові значить слово "let".
Отже основна форма слова, що вживається у розумінні, "облиш", "хай воно буде собі так, як воно є", - НЕХАЙ, а "хай" є просто результатом випадіння "не" з чисто фонетичних причин, себто замість "нехай" ми отримуємо 'хай у тому ж значенні. Аналогічно утворилось "цей" з "от сей". В англійській маємо 'tis замість it is і тп. Все дуже просто!