Лингвофорум

Поскольку вопрос об ортатюрк тили - ортак тюрк тили - тюркском эсперанто всплывал и здесь, и вообще на разных тюркских форумах, интересно провести опрос.

Пояснения к вариантам ответа:
1- собственно то, что обычно понимается под ортатюркским, - заново разработанный общий язык;
2 -общий алфавит, но без попыток как-либо сблизить орфографии, т.е., например, турки и татары пишут yazdı, казахи - jazdı, киргизы -cazdı;
3 - общий алфавит + этимологическая орфография: например, все пишут jazdı, но каждый читает по-своему, в соответствии с произносительными нормами родного языка;
4 - и без пояснений понятно. ;)

(Разумеется, все приведенные написания только для примера: никому ни свою орфографию, ни латинский алфавит не навязываю.)

В таком алфавите придется делать одну букву для звуков б и м, и одну для й и җ. (Это я про пункт 3)

Цитата: murator от апреля 20, 2009, 21:49
В таком алфавите придется делать одну букву для звуков б и м, и одну для й и җ. (Это я про пункт 3)

Не обязательно. Возможны простые правила: например, в начале исконно тюркских слов всегда пишется только й-, а җ- встречается только в арабских, персидских и английских заимствованиях. При этом большинство заимствований легко опознаются по несоблюдению сингармонизма, а несколько оставшихся (например, җан) можно просто запомнить.

А с б и м будет путаница, в случаях вроде басым (давление) и басыб/басып (надавив).

Нужны отдельные правила для корней и для аффиксов.

Можно корни писать буквами, а аффиксы кодировать пиктограммами.

Если бы проблема упиралась только в различия между:

yazdı
jazdı
cazdı

то проблемы, вообще не было бы.
Мы бы все с ходу понимали, о чем идет речь.

Вдобавок, никто бы никого не поправлял.

Ну а как мы межъязыковое чередование киши/кижи или баса/база отобразим?

По сабжу высказывался уже на Евразике:

Цитироватьобычно лингва-франка или общее койне базируется на основе какого-то одного живого языка, а не является плодом компромисса между родственными языками, да и сам процесс идет медленно и непредсказуемо. Пока статус-кво (осознание языкового, исторического и культурного родства) и вытекающие из него перспективы, удовлетворяющие всех, не предполагают искусственную выработку какого-нибудь "Тюркиранто".

Модели китайского путунхуа или немецкого хохдойч в наших условиях работать не будут по целому ряду причин. Кроме того, считаю, что в единстве и разнообразии наших языков заключается очарование и бессмертие тюркского мира. Поэтому предлагать что-то не спешу.
http://forum.eurasica.ru/topic2265s0.html?p=37220&#entry37220

murator, может, вы откроете новую тему "Ребусы"? Кстати, у меня никаких ассоциаций. Видимо, последствия заучивания китайской иероглифики.

Ребус ушел сюда:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15563.0.html

Насчет b и m. Думаю, здесь вообще можно оставить без всякой унификации, потому что случаи такого чередования встречаются относительно редко. Ну, может быть разве что в одном местоимении men/ben унифицировать - это, пожалуй, единственное частотное такое слово.

А так лично мне наибольшие неприятности (т.е. трудности с восприятием) доставляют изменения согласных l и n на d, t в казахском, башкирском и всех сибирских, и сдвиг гласных в татарском и башкирском. Если только по этим двум пунктам ввести унифицированное этимологиеское написание, то уже много легче будет.

А как же барамыз/барабыз и т.д.? Не говоря уже о Мухаммед/Мухамбет

Вот что получается: боз (тат.) и мұз (каз.) это одно и то же (лёд), а бал и мал - совершенно разные вещи (мёд и скотина).

То есть б и м перед одними гласными (в татарском это а, ә, у, ү, и, ый) сохраняются, а перед другими (о, ө, ы, е) могут мутировать друг в друга. Интересно, какая тут закономерность - только ли в направлении м > б идёт этот процесс, или может быть и наоборот?

А как быть с -r/t/d/z/j-?

Третий вариант "пусть буквы читаются по-разному, но слова разных языков на письме как можно меньше различаются" может и неплох, но ничего из этого не выйдет. Во-первых, не сумеют договориться и переругаются. Во-вторых, непонятно, до какой степени допустимы отклонения написания от произношения. Ну например, нужно ли казахам писать -лар, -лер вместо -дар, -дер?  А то с такой унификацией и до иероглифов дойти можно...

Поэтому я проголосовал за "только общий алфавит с одинаковыми звуковыми значениями букв". Это, в отличие от обсуждаемого варианта, вполне реально. Потому что сейчас какая-то ерунда: плакались, что советы всем разные кириллицы понавыдумывали, а теперь при переходе на латиницу сами себе делают, чтоб только не как у соседей. Самый атас в этом смысле - туркменский алфавит.

Цитата: Alessandro от апреля 21, 2009, 20:47
Ну например, нужно ли казахам писать -лар, -лер вместо -дар, -дер?

Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Цитата: "Devorator linguarum" от
Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Вы не могли бы перечислить эти диалекты? А то я никак не могу вспомнить НИ ОДНОГО казахского диалекта.

Это наверно были чимкентские узбеки..

С этого все и начинается - казахам надо поменять диалектную базу (что бы это ни значило), татарам надо, скажем, пересмотреть вокализм, уйгурам - сингармонизм, а, например, саларам - вообще, прости Господи, убиться об стену. А все ради чего? Всего лишь химеры, не соответствующей лингвистическим,  политическим и иным интересам современных тюркских народов.

Цитата: tmadi от апреля 21, 2009, 21:51

Цитата: "Devorator linguarum" от
Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Вы не могли бы перечислить эти диалекты? А то я никак не могу вспомнить НИ ОДНОГО казахского диалекта.

За что купил, за то продаю. Информация взята из книги: Гаджиева Н. З. Проблемы тюркской ареальной лингвистики. Среднеазиатский ареал. М., 1975. Цитирую по памяти, поэтому точных названий диалектов сейчас не приведу.

Цитата: tmadi от апреля 21, 2009, 21:51

Цитата: "Devorator linguarum" от
Казахам бы просто диалектную базу сменить. У них ведь в южных диалектах только -лар, и й- вместо ж-.

Вы не могли бы перечислить эти диалекты? А то я никак не могу вспомнить НИ ОДНОГО казахского диалекта.

Полтысячи лет назад были два диалекта: озбекский и могулистанский. На сегодняшний день они давно вымерли или переплавились в один язык.
Показатель множественного числа -лар ассимилируется по качеству переднего-заднего ряда гласных предшествующего суффикса и последнего согласного предшествующего суффикса везде независимо от регионов.

Подмена ж на җ и ш на ч наблюдается действительно на Юге. Но это лишь фонетика разговорного языка.

Пожалуй, нужны некоторые дополнительные пояснения по 3-му нумеру. Сделать так, чтобы каждый писал на своем языке, но благодаря хитростям орфографии у всех результат получался одинаковым, безусловно, не получится. Для этого нужны уже изменения именно самого языка, а не орфографии, т.е. это подпадает под № 1, а не 3. И, следовательно, если оставаться в рамках 3-го пункта, то надо разбираться не со всякими в принципе не решаемыми его посредством вопросами типа того, писать ли в начале некоторых слов б- или м-, а с унификацией в написании таких вещей, которые действительно возможно унифицировать без насилия над национальными языками.

Напомню некоторые азы теории письменности.

Орфография может строиться или на фонетическом, или на морфологическом/фонематическом принципе. На практике обычно бывает, что орфография определенного языка не целиком построена или так, или так, а оба принципа в ней сосуществуют: в одних случаях предпочтение отдается фонетическому написанию, в других - морфологическому.

Фонетический принцип - это "как слышу, так пишу". Это, например, в русском языке написание приставок раз- и рас-: разлить, но рассыпать.

Морфологический принцип - каждая морфема пишется единообразно. В русском приставка в-: влить и всыпать, хотя последнее слово фонетически [фсыпът'], с глухим [ф-]. Но вообще в русском языке морфологические написания преобладают.

Преимущественно употреблять в орфографии фонетический или морфологический/фонематический принцип, по большому счету разницы нет: один ничуть не лучше и не хуже другого.

Так сложилась, что современная казахская орфографии (в отличие, например, от русской или туркменской) в основном построена на фонетическом принципе, в соответствии с которым на письме отражаются чередования -лар/-дар/-тар и т.п. Однако если базироваться на морфологическом/фонематическом принципе, то надо - без всякого отношения к сближению с другими языками, а исходя только из внутренних закономерностей казахского - везде писать -лар. При чтении будет действовать правило: БУКВА л читается как ЗВУК [д] после звонких согласных, как [т] после глухих согласных, и как [л] после гласных. А при написании: в начале аффиксов всегда пишется такая согласная, которая слышится в них в позиции после гласного.

Это по природе примерно то же самое, как писать по-русски гриб, а не грип, несмотря на глухое [-п] в произношении, потому что [б] слышится при словоизменении в формах грибы, гриба и т.п.

Итак, для казахского языка как такового морфологический принцип написания будет ничуть не хуже, чем действующий фонетический. А вот для чего морфологический принцип будет лучше - так это для понятности казахского письменного языка людям, которые владеют другими тюркскими языками. Известно ведь, что устный кащзахский обычно понятен другим тюркам лучше, чем письменный. Да, есть различия в словаре и грамматике, которые иногда затрудняют понимание. Но различия в орфографии затрудняют не меньше, и если словарь и грамматика - это данность, которая не то чтобы совсем от нас не зависит (есть такое понятие, как "языковое строительство"), но искусственным изменениям весьма упорно сопротивляется, то изменить орфографию не в пример легче.

В чувашском фонематическое написание.

Кстати, вот пример действия 3-го варианта на практике. В татарском на месте общетюркского ч произносится звук, который ближе к русскому щ. Но пишут все же ч, а не щ.

Это не во всем татарском, это в диалекте, который лег в основу литературного языка.

А чувашская письменность откуда берется вот с такой традицией?

Цитата: murator от апреля 25, 2009, 20:24
Это не во всем татарском, это в диалекте, который лег в основу литературного языка.

Ну вот видете - в диалектах или каких-то других формах речи (это я про казахский, где, как убедительно показал tmadi, диалектов нет ) часто сохраняются "общетюркские" формы, которые из современного литературного языка официально исключены. Что между тем объективно упрощает дело с "ортатюркизацией" орфографии.

Цитата: Антиромантик от апреля 25, 2009, 20:45
А чувашская письменность откуда берется вот с такой традицией?

Ну просто решили вот так сразу писать фонематически, а не фонетически. Точно также фонематически пишут сейчас из тюркских в туркменском, кумыкском и по большей части в узбекском. А в казахском и татарском построили орфографии не фонематически, а фонетически.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2009, 21:00

Цитата: Антиромантик от апреля 25, 2009, 20:45
А чувашская письменность откуда берется вот с такой традицией?

Ну просто решили вот так сразу писать фонематически, а не фонетически. Точно также фонематически пишут сейчас из тюркских в туркменском, кумыкском и по большей части в узбекском. А в казахском и татарском построили орфографии не фонематически, а фонетически.

В чувашском фонематичность доведена до пределов, она на уровне южноитальянских: интервокальные звонкие обозначаются в исконных словах и в ассимилированных заимствованиях через п, т, с, ш и так далее, соответствующие глухие двойными (тт, сс...).

Цитата: Devorator linguarum от апреля 20, 2009, 21:47
2 -общий алфавит, но без попыток как-либо сблизить орфографии, т.е., например, турки и татары пишут yazdı, казахи - jazdı, киргизы -cazdı;
3 - общий алфавит + этимологическая орфография: например, все пишут jazdı, но каждый читает по-своему, в соответствии с произносительными нормами родного языка;

Решил написать здесь, что я по этому поводу думаю.
Есть более средний путь чем усреднение. Существует несколько разных параметров по которым может происходить усреднение. И, соответственно, среднее по одной шкале может не являться средним по другой.
1. Количество языков или охват. Можно усреднять не все языки. Можно рассмотреть вариант нескольких языков для каждой группы. Эти группы могут быть ареальными, генеалогическими или политическими и т.д. Существуют причины, по которым ортатюрк в классическом понимании как пункт 1 у Devoratora, не имеет смысла. Настоящее эсперанто охватывает не все ИЕ языки, а только те, которые были в общем культурном пространстве, религии и т.д. Среднее - вариант с усреднением по группе языков.
2. Фонетика. Выше приводились понятия фонетического и фонематического письма. Если изолировать свое внимание только на одной группе языков, то зачастую наличие общего алфавит уже ведет в сторону унификации письменной речи. Но исторически даже яналиф  -- не вполне фонетическое письмо. Это к пункту 2 according to Devorator.
3. С фонематическим принципом сложнее. Существуют языки, в которых реализации некоторых исконно общих фонем совпали. Например, ногайский сдвиг согласных ш>с, с>с. Это создает неудобство в практическом применении гипотетического унифицированного письма, где буквы читаются по разному в зависимости от языка.
...
Но есть другой путь. Огласовки. Так было в древнегреческих диалектах/этнолектах, так было в арабских, в иврите и т.д. В старославянском был принцип общего алфавита + немного пункта 3. Так вот для некоторых тюркских наличие такого среднего письма с огласовками  было бы хорошо. Суть вот в чем: есть письмо-основа которое максимально унифицировано с минимумом графических знаков. А с помощью огласовок (правил чтения) текст превращается в нужную литературную норму. При этом каждая литературная норма сама решает какие огласовки обязательны, а какие нет.
Например, в соседней теме с "шестиглазым ортатюрком" отмечать какая где гласная можно огласовками:
Ṗizṅiḡ problemamiz — ṗir tilte soileïmiz, ṗirneçe emle m'n ĵazamiz (kz) e=/e/, ei=/eĭ/, oi=/øĭ/
Ṗizniḡ próblémaṁiz — ṗir tilte soileimiz, ṗirnêĉe êmle ṁ'n jazaṁiz (tt) e=/æ/, ei=/i:/, oi =/ɵĭ/
Pizniḡ próblémaṁiz — pir tilte sôileïmiz, pirnêce êmle ṁ'n jazaṁiz (sibt) e=/æ/, ei=/æĭ/, oi =/y:/

Можно писать -dlar-/-dler, а читать либо как д, либо с л.
Можно также писать -mb- там, где это чередование встречается, а читать либо м, либо б.
Если (паче чаяния) язык приживется, рано или поздно возобладает один из двух вариантов произношения. А написание можно будет оставить, как есть.
Одна какая-нибудь буква j спокойно может по-разному читаться, зато в написании будет объединять разные народы (каждый будет понимать, вместо чего она пишется).
Не следует бояться нефонематической письменности. Англичане с французами не боятся и только выигрывают - со своей этимологической.

Но вообще задача из серии примирить формы формы латинских глаголов - vid/vis, vad/vas, pot/poss, leg/lect, veh/vect, fac/fec/fic/fact (спасибо, что не foc/fuc) etc., которые все вошли в международный корнеслов, а как их использовать, не нагружая память излишними дубликатами, непонятно.

В славянских, можно вместо этимологической "яти" ввести дифтонг/диграф "ai" (или "ia"). На ее месте в новых языках бывает a, e, i (со смягчением предыдущего согласного). Лес/лис/ляс. Либо одну букву с диакритикой "ê". Но проблема останется, т.к. славяне уже не знают, где был раньше "ять".

Цитата: Mona от января 21, 2019, 20:29
этимологической "яти"

;D

 :D

Цитата: Mona от января 21, 2019, 20:09
Англичане с французами не боятся и только выигрывают - со своей этимологической.

Англияне съ франками выигрываютъ не по этому.
Если бы у Китая в прошлом были колонии по всему миру и из-за войны европейские ученые переехали бы в Китай вместо Америки, Вы бы сейчас хвалили "какая же у китайцев выигрышная система иероглифов. Не бойтесь иероглифической орфографии".

А я и так иероглифической не боюсь. У англичан, по сути, она и есть иероглифическая, т.к. часто проще запомнить, как слово пишется и произносится, чем заучивать какие-то правила. В иероглифической порядка на порядок больше. И кто куда когда уехал или не уехал тут рояля не играет.