Лингвофорум

Мне кажется, что принявшие магометанство тюрки (а также народы, говорящие
на языках кавказских и арийской семей) называют Бога в быту, то есть
вне арабских священных текстов, исключительно по-арабски. В родную речь
вплетают чужое слово.
1. Может быть, я ошибаюсь, и это не так?
2. Есть ли в этих языках имя нарицательное, обозначающее понятие "Бог"?
3. Если слово есть (было), но широко не употребляется, то почему?

Не понятно что вы включаете в понятие "кавказская семья", но если туда у вас входит грузинский, то вы не правы: hмерти. Да и с чего бы православным называть Бога "Аллах"... :)

Цитата: czerniМне кажется, что принявшие магометанство тюрки (а также народы, говорящие
на языках кавказских и арийской семей) называют Бога в быту, то есть
вне арабских священных текстов, исключительно по-арабски. В родную речь
вплетают чужое слово.
1. Может быть, я ошибаюсь, и это не так?
2. Есть ли в этих языках имя нарицательное, обозначающее понятие "Бог"?
3. Если слово есть (было), но широко не употребляется, то почему?

1). Не совсем так. В крымском (крымскотатарском) языке Всевышнего называют словами Alla (Allah), Tañrı и Rabbi.
В разговорной речи крымцы в 90% случаев используют слово Alla. Слово Rabbi употребляется практически исключительно в распостранённом восклицании Ya Rabbim! - Боже мой! Слово Tañrı редко можно услышать в речи людей, говорящих на среднем и южнобережном диалектах, а вот в речи степняков очень часто.
О турках, насколько я знаю, можно сказать в точности тоже самое.
2). Да есть. Это исконно тюркское слово tañrı. (По-турецки tanrı.) Когда речь идёт, скажем, о древнегреческих или каких иных языческих "богах" то используется именно слово tañrı с маленькой буквы. Кстати, караимы (тюрки, но не мусульмане) называют Бога почти только так. (Ещё, если мне не изменят память, словом Адонай.)
3). Трудно сказать... Ну, потому что мы мусульмане. Поэтому Всевышнего и называют так, как это принято у всех мусульман.

Цитата: czerniВ родную речь вплетают чужое слово.

Вот по этому поводу могу заметить, что языки тюркоязычных народов, исповедующих ислам (турецкий, узбекский, крымский, туркменский и т.д.) настолько сильно насыщены арабизмами, что вот это "вплетание чужого слова" совершенно незаметно. Оно уже давно не чужое. Равно как и огромное число других арабизмов как чужие совершенно не воспринимаются.

Цитата: iskenderВот по этому поводу могу заметить, что языки тюркоязычных народов, исповедующих ислам (турецкий, узбекский, крымский, туркменский и т.д.) настолько сильно насыщены арабизмами, что вот это "вплетание чужого слова" совершенно незаметно. Оно уже давно не чужое. Равно как и огромное число других арабизмов как чужие совершенно не воспринимаются.

Вот именно. Оно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderВот Оно уже давно не чужое. Равно как и огромное число других арабизмов как чужие совершенно не воспринимаются.

Вот именно. Оно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.

... которые, согласно логике Равонама, являются арабизмами... :_1_12

Цитата: andrewsiak... которые, согласно логике Равонама, являются арабизмами...

:_1_17

Цитата: iskender
3). Трудно сказать... Ну, потому что мы мусульмане. Поэтому Всевышнего и называют так, как это принято у всех мусульман...

Большое Вам спасибо. Единственное, что приведенное  Вами в ответ на третий мой вопрос предположение ни Вы, ни я, пожалуй, не можем считать полным. Мусульманство - не единственная мировая религия.
Поляки, например, около тысячи лет слышали в церквах латынь, но в разговорах на польском называли Бога по-польски.
Как Вы думаете, в чем тут дело, в специфике мусульманства, или в специфике тюркских языков?

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

Цитата: RawonaMОно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.

Я бы не стал равнять слово Бог с приведёнными Вами понятиями, которые появились у людей относительно поздно. Вот до открытия Америки мы не знали табака, так и слова своего не было. Взяли чужое. А пиво знали, так и называем его по-своему.
Тут отчасти вопрос веры, но, мне кажется ясно, что понятие о Боге древнее всякого языка вообще и русского, в частности.

У тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п. (У тюрков мусульман оно тоже есть  часто используется как синоним слова Алла) Это древнее, исконно-тюркское наименование Бога (именно Бога-творца, а не духов или др. сверхъестественных существ). Есть еще слово Кудай, Ходай, Хода и т.п. Оно имеет тоже значение, но взято из персидского языка

Цитата: StasУ тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п. (У тюрков мусульман оно тоже есть  часто используется как синоним слова Алла) Это древнее, исконно-тюркское наименование Бога (именно Бога-творца, а не духов или др. сверхъестественных существ). Есть еще слово Кудай, Ходай, Хода и т.п. Оно имеет тоже значение, но взято из персидского языка

Спасибо. Я, действительно, теперь вспоминаю, что так объясняется название высочайшей горы тюркского мира, Хан-Тенгри.
По крайней мере одно из слов, которые приводил Искендер, похоже, заменители, вроде английского "Лорд" или нашего "Господь".

Цитата: czerni

Цитата: StasУ тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п. (У тюрков мусульман оно тоже есть  часто используется как синоним слова Алла) Это древнее, исконно-тюркское наименование Бога...

Спасибо. Я, действительно, теперь вспоминаю, что так объясняется название высочайшей горы тюркского мира, Хан-Тенгри.

Вот-вот, точно. У нас просто это произносится как tañrı.

Цитата: czerniПо крайней мере одно из слов, которые приводил Искендер, похоже, заменители, вроде английского "Лорд" или нашего "Господь".

Ну, как я понимаю Rabbi (по-турецки Rabbı) это вот оно и есть. Слово явно не тюркское (или арабское, или персидское, надо полагать).

Цитата: DigammaНе понятно что вы включаете в понятие "кавказская семья", но если туда у вас входит грузинский, то вы не правы: hмерти. Да и с чего бы православным называть Бога "Аллах"... :)

Очевидно, имеются в виду нахско-дагестаские языки. ;--)
А грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...

Цитата: iskender
Ну, как я понимаю Rabbi (по-турецки Rabbı) это вот оно и есть. Слово явно не тюркское (или арабское, или персидское, надо полагать).

арабское.
на иврите - רבי (равви)

Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...

:o

Цитата: Dana

Цитата: iskenderНу, как я понимаю Rabbi (по-турецки Rabbı) это вот оно и есть. Слово явно не тюркское (или арабское, или персидское, надо полагать).

арабское.
на иврите - רבי (равви)

Ага, так я  и думал.:D

Цитата: Марина

Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...

:o

Надо полагать, Марина ханым лишилась дара речи от удивления. :wink: Да, грузины именно православные. Начиная с какого-то времени (не знаю, сразу после вхождения Грузии в состав России или нет) и до революции 1917 года грузинская церковь даже была частью Русской Православной церкви.

Цитата: Марина

Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...

:o

:oops:
Ой, извиняюсь. Правда православные, посмотрела сейчас. Меня ввёл в заблуждение титул Католикос.

Цитата: Dana

Цитата: Марина

Цитата: DanaА грузины разве православные? По-моему, они, как и армяне, монофизиты...

:o

:oops:
Ой, извиняюсь. Правда православные, посмотрела сейчас. Меня ввёл в заблуждение титул Католикос.

Καθολικός — всего лишь 'всеобщий'.

Цитата: Danaарабское.
на иврите - רבי (равви)

Рабби. (Или рав́и, как "мой учитель").
Вы точно знаете, что из арабского, а не из иврита? Не могу найти такого слова в арабском словаре.

Цитата: StasЕсть еще слово Кудай, Ходай, Хода и т.п. Оно имеет тоже значение, но взято из персидского языка

Да, про это я забыл. Есть такое слово Hudai. Но у крымцев это книжное, не разговорное слово.

Цитата: RawonaM

Цитата: Danaарабское.
на иврите - רבי (равви)

Рабби. (Или рав́и, как "мой учитель").
Вы точно знаете, что из арабского, а не из иврита? Не могу найти такого слова в арабском словаре.

Как-то очень сомнительно, чтобы в турецком языке были ивритские заимствования...:_1_17

Цитата: iskenderКак-то очень сомнительно, чтобы в турецком языке были ивритские заимствования...

Да мне тоже сомнительно. Но нужно знать, что такое слово в арабском есть. Это не могло от караимов прийти, например? В любом случае, конечный источник - иврит.

Цитата: RawonaMЭто не могло от караимов прийти, например?

Ну, к крымцам теоретически могло и от караимов... Караимы всегда были в Крыму очень влиятельной и пользовавшейся уважением общиной. Но тут есть два но. Во-первых, насколько я знаю, караимы называют Бога только Танъры и Адонай (вот это второе, надо полагать, из иврита), хотя, правда, совсем не уверен в этом. Может слово Рабби у них тоже есть. Во-вторых, вот в Турции-то вряд ли караимы, если их вообще было сколько-нибудь значимое число, могли оказать влияние на язык.

Цитата: czerni

Цитата: iskender
3). Трудно сказать... Ну, потому что мы мусульмане. Поэтому Всевышнего и называют так, как это принято у всех мусульман...

Большое Вам спасибо. Единственное, что приведенное  Вами в ответ на третий мой вопрос предположение ни Вы, ни я, пожалуй, не можем считать полным. Мусульманство - не единственная мировая религия.
Поляки, например, около тысячи лет слышали в церквах латынь, но в разговорах на польском называли Бога по-польски.
Как Вы думаете, в чем тут дело, в специфике мусульманства, или в специфике тюркских языков?

Добавлено спустя 12 минут 41 секунду:

Цитата: RawonaMОно такое же чужое, как для русских школа, цирк, президент, класс и т. д.

Я бы не стал равнять слово Бог с приведёнными Вами понятиями, которые появились у людей относительно поздно. Вот до открытия Америки мы не знали табака, так и слова своего не было. Взяли чужое. А пиво знали, так и называем его по-своему.
Тут отчасти вопрос веры, но, мне кажется ясно, что понятие о Боге древнее всякого языка вообще и русского, в частности.

Я не знаю, в курсе ли Вы, но слово Бог в славянских языках - тоже заимствование :dunno: Правда, очень древнее, но всё же 8-)

Цитата: iskender(вот это второе, надо полагать, из иврита),

:yes: Рус. Господь - калька с этого слова.

Цитата: Gnomikkслово Бог в славянских языках - тоже заимствование

А вот не факт! 8-)

Я бы хотел, обсуждая эту тему, которая, гляжу, интересна не только мне:
1. воздать должное участникам переписки по небезопасному вопросу(!),
2. обратить внимание на это место у Стаса:

Цитата: StasУ тюрков, которые не исповедуют Ислам в качестве слова "Бог" используется слово Тэнгри, Тере, Тенгре, Тура и т. п.

и поставить вопрос о том, почему принятие нового исповедания веры повлияло на лексическую основу не одного, а сразу многих языков? Кто мешал тюркам и далее называть Бога одним из своих слов (как делают славяне и германцы)? Не в том ли дело, что слово Алла воспринимается (пусть и подсознательно) как имя собственное истинного Бога, в отличие от "старого" Тенгри?
3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?
4. и за неимением ответа об именовании Бога абхазо-адыгами и нахцами, повторить свой вопрос об индо-иранцах

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Цитата: Евгений

Цитата: Gnomikkслово Бог в славянских языках - тоже заимствование

А вот не факт! 8-)

Это очень интересно само по себе, но к данной узкой теме не имеет отношения. Тут важно, что славяне уже имели это слово Бог, и не поменяли его на иное, принявши христианство.

ЦитироватьНу, к крымцам теоретически могло и от караимов... Караимы всегда были в Крыму очень влиятельной и пользовавшейся уважением общиной. Но тут есть два но. Во-первых, насколько я знаю, караимы называют Бога только Танъры и Адонай (вот это второе, надо полагать, из иврита), хотя, правда, совсем не уверен в этом. Может слово Рабби у них тоже есть. Во-вторых, вот в Турции-то вряд ли караимы, если их вообще было сколько-нибудь значимое число, могли оказать влияние на язык.

Адонай - одно из "запретных" имен бога Яхве в иудаизме. Этимологически это слово родственно имени Адониса - известного античного божества. Танъры - в основе, верно, Тенгри. Но слово Рабби, в любом случае, не тюркское по происхождению, а скорее иудейское. Исконно тюркские слова никогда не начинаются с согласных "р", "м", "л", "н", "в"! Понятно, что имя Рабби вполне согласуется с этим фонетическим принципом.

Тенгри - исконное наименование божества для народов алтайской языковой семьи - Тенгри (др.-тюрк. Кук Тенгри). Означает "небо" ("голубое небо"): алт. тенгри; шорск. тегри; хакас. тигир, тер; тув. дээр; чув. тура; якут. тангара; монг. тэнгэр; бурят. тэнгэри; калм. тэнгэр).

Хормуст - в мифологии монгольских народов верховное божество. Образ восходит к согдийскому Хурмазта (Мазда, Ахурамазда).

Ульгень - в мифологии алтайцев и шорцев верховное божество. Брат Эрлика. Этимология имен неизвества. Возможно они восходят к имени Этуген. Этуген - неперсонифицированное монгольское божество природы.

Умай, Май, Май-эне, Ак-эне - в мифологии древних тюрок богиня, олицетворяющая женское, земное начало и плодородие. Супргуга Тенгри. Некоторые исследователи предполагают, что образ Умай генетически связан с иранской мифрологической птицей Хумай.

ыдук Йер-Суб "священная земля-вода" - древнетюркское божество, упоминаемое всегда вместе с именами Тенгри и Умай.

Из более мелких персонажей, духов, можно назвать духа смерти  Бюрта и Эев, хозяев урочищ.

Аллах - первоначально божок арабского племени корейшитов, супруг Аллат, отец Маннат и Уззы. Аллах - имя нарицательное, в переводе с арабского "бог". Аллат, соответственно -"богиня".

По поводу слов "бог" и "Господь".

Традиционно считают их заимствованиями. Бог от иранск. "бхага" (удача). Господь - восточногерманское (готское) заимствование. В пользу точки зрения о заимствовании славянами слова "бог" (близким и, судя по всему, родственным этому понятию словом англичане обозначают категорию духов, призраков) у иранцев говорит тот факт, что только славяне и иранцы не называют верховное божество древним индоевропейским словом, сохранившим, предположительно свое звучание в начале сложных имен некоторых древнеславянских божеств - Даждь-бог, Дабог, Дый-див (корень "дажь-дан" - "светлое небо", Дьяус-Питар, Юпитер, Зевс, Дейвас). Сам праиндоевропейский корень сохранился в слове "день" (Перундан - "день Перуна" у лужицких сербов).

Что касается попытки отыскать пратюркское имя божества, то это не так безнадежно, учитывая некоторые урало-алтайские параллели. По мнению М. Хаавио, имя "юма" и его культ, как божества первоначально символизировавшего жизненные силы природы, известны большинству финно-угорских, самодийских и алтайских народов, а возможно он распространен несколько шире. Речь идет о возможном родстве имен "Умай" и "Юма". Юма[/u] - в финно-угорских мифологиях обозначение имени верховного божества. Происходит от корня "юма", со значением "воздух": финск. Юмала, эст. Юмал, саамск. Юмбел, вепс. Юмоу, мар. Юмо, коми Йомаль (Йомалли сканд. саг).  

Возможно родственны этому имени верховного бога также другие обозначения владык финно-угорского Олимпа: финск. Укко, эст. Укку, мар. Кугу.

Впрочем, опять-таки непонятно. Какое заимствование имело место: алтайцы ли заимствовали корень "юма" у уральцев, обратив его в "ума" или уральцы, напротив, заимствовали культ и имя "Умай"?

Не менее странно то, почему богиня обратилась, если эта гипотеза верна, в мужское божество у уральцев. У самих финно-угров богиней-супругой Юма выступает Кавэ-Рауни (Маэма): финск. Кавэ (Мааэмойнен, Маэмаг), мар. Калтак (Мланд), морд. Кастарго (Мода), удмурт. Килчин (Мум), обск.-уг. Калташ. Разгадкой может послужить имя удмуртского божества Килдисина (Кылдисина) отождествляемого также с Килчин, богиней жизнеподательницей. Килдисин - двухполое божество. Возможно, когда-то тюркская Умай также могла выступать и в роли мужского персонажа.  

Некоторые исследователи считают, что другое имя финно-угорского небесного божества, Илма (со знач. собственно "небо") - древний иранизм (Йима, первочеловек): фин.-карел. Ильмаринен, удмурт. Инмар, мар. Йын, коми. Ен.

Цитата: czerniКто мешал тюркам и далее называть Бога одним из своих слов (как делают славяне и германцы)?

Ваши вопросы мне лично звучат несколько странно. А кто мешает русским называть компьютер ЭВМ, вместо английского слова?
Кроме того, славяне и германцы не используют только свои слова. В этих языках существуют различные кальки с иврита, типа Господь, der Herr, the Lord и т.д.

Цитата: ТумоАдонай - одно из "запретных" имен бога Яхве в иудаизме. Этимологически это слово родственно имени Адониса - известного античного божества. Танъры - в основе, верно, Тенгри.

Это не запретное имя, вы ошибаетесь, адонай произносят вслух без проблем. И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

Цитата: ТумоГосподь - восточногерманское (готское) заимствование.

Господь - калька с адонай (или точнее, калька с кальки этого же слова в других языках).

Цитата: ТумоГосподь - восточногерманское (готское) заимствование.

Господя, чего только прочитаешь в этой жизни...

Цитата: Марина

Цитата: ТумоГосподь - восточногерманское (готское) заимствование.

Господя, чего только прочитаешь в этой жизни...

Ничего, я и не такого видал, привык już... :)

Цитата: czerni3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?

Насколько я знаю, в Турции именно Tanrı.

Цитата: ТумоТанъры - в основе, верно, Тенгри.

Ну да, наши тюркские предки исповедовали тэнгрианство.

Цитата: ТумоНо слово Рабби, в любом случае, не тюркское по происхождению, а скорее иудейское. Исконно тюркские слова никогда не начинаются с согласных "р", "м", "л", "н", "в"!

:yes::yes::yes:

ЦитироватьГосподя, чего только прочитаешь в этой жизни...

Господь, праслав. *gospodь действительно принадлежит к числу слов праидоевропейского фонда. Однако не надо забывать, что Господь - "у христиан бог" (Черных П.Я. Историко-этимологический словарь... М., 2002, Т. 2. С. 209). Согласно болгарскому исследователю В. Георгиеву, "Господь - христианская форма, проникшая к славянам около IV в. н.э. под влиянием южных соседей христан-готов" (Георгиев В. Трите фази на славянск ката митологичя. София, 1970. Ссылка Б. Рыбакова).

Считается, что это двухсоставное слово рано подверглось сокращению. Восходящее к *gost (ьj)ь-podь, оно могло бы значить у славян-язычников "гостепреимный, принимающий чужестранцев хозяин" или нечто близкое к этому" (Черных П.Я. Указ. Соч., там же.) В значении имени христианского бога оно несомненное нововведение готской эпохи, растянувшейся на несколько столетий. То есть мы имеем здесь дело не с фонетическим заимствованием, а с семантическим, с переосмыслением старого слова.

ЦитироватьЭто не запретное имя, вы ошибаетесь, адонай произносят вслух без проблем. И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

"Адонаи, Адонай (евр. adonaj), "господь мой", в свете угаритских параллелей возможно более древнее значение - "господь всего"; форма усиливающего множественного числа - ср. Элохим - от евр. adon, "господин"), одно из обозначений бога в иудаизме, с эпохи эллинизма применяющееся также как заменяющее (при чтении вслух) "непроизносимое" имя Яхве; этимологически близко имени Адонис" (Мифы народов мира, М., 2003. т. 1, с. 46).

Т.е., вы, Равонам, оказались правы в том, что Адонай как раз-то незапретное имя бога, но не правы в  плане связи с Адонисом. Иудеи, как и арабы, египтяне-копты, сирийцы-христиане - семиты. Адонис (финик. ad "адон", господь, владыка) в основе своей западносемитский бог.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniКто мешал тюркам и далее называть Бога одним из своих слов (как делают славяне и германцы)?

...славяне и германцы не используют только свои слова. В этих языках существуют различные кальки с иврита, типа Господь, der Herr, the Lord и т.д.

Насчет того, как еще называют Бога мне, как прихожанину
(неусердному) православного храма, известно. Единственно, чтобы доказать это, дополню Ваш список хотя бы словом "Создатель".
Но все это, если так можно выразиться, описательные слова.
И, замечу, все - славянские,  в т.ч. и слово "Господь".  
Они применяются и к творениям, и к Творцу.
А я же задавал вопрос именно о слове Бог, которое
ни к чему тварному не прилагается, только к Творцу.

А что до того, что кальки - так это само собой.
Что ломиться в открытые двери?
Это к данной теме не относится, или имеет лишь то отношение,
что кальки, все-таки способ называть понятия по-своему.
А тема эта, грубо говоря, о том, почему у тюрок нет этих калек,
а прямое заимствование. И в чем причина, в тюрках, или в исламе?

Цитата: RawonaM
Ваши вопросы мне лично звучат несколько странно.

P.S.
(В сторону) Лучше бы сказать: "...мне странны..." или "...для меня звучат странно..."

Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: czerni3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?

Насколько я знаю, в Турции именно Tanrı.

Спасибо, спасибо! Не знал, что в Турции есть турки-христиане.
Я думал только про кряшен и про южно-молдавских тюрок
(вдруг забыл, как их звать)

Цитата: Тумоэтимологически близко имени Адонис" (Мифы народов мира, М., 2003. т. 1, с. 46)

О, какой авторитетный источник по семитской этимологии!.. :lol:

Цитата: czerni

Цитата: iskender

Цитата: czerni3. узнать, а как называют Бога немногочисленные тюрки-христиане?

Насколько я знаю, в Турции именно Tanrı.

Спасибо, спасибо! Не знал, что в Турции есть турки-христиане.
Я думал только про кряшен и про южно-молдавских тюрок
(вдруг забыл, как их звать)

Гагаузы (ğağauzlar). Есть ещё урумы. По-урумски, кажется танъыр и тъеос. А Господь Бог у них Танъыр-Алла.

Цитата: czerniP.S.
(В сторону) Лучше бы сказать: "...мне странны..." или "...для меня звучат странно..."

Вам лучше так, мне лучше по-другому. Я придерживаюсь принципов плюрализма, свое лучше или правильнее я вам не навязываю.

Цитата: ТумоТ.е., вы, Равонам, оказались правы в том, что Адонай как раз-то незапретное имя бога, но не правы в плане связи с Адонисом. Иудеи, как и арабы, египтяне-копты, сирийцы-христиане - семиты. Адонис (финик. ad "адон", господь, владыка) в основе своей западносемитский бог.

Во-первых, я бы не стал судить, что кто-то там прав или не прав по какой-то книге, книгу писал человек, такой же как я и вы. Только я знаю про употребление слова Адонай не из книг, а из окружающей среды.
Во-вторых, Адонис (кстати, "адон" это также и ивритское слово), ну никак не похоже на семитское слово, вот это -ис, очень меня смущает. Если есть какая-то связь с этим богом, чего я вовсе не отрицаю, а лишь ставлю под сомнение, то это т. н. многоисточниковая неологизация.

Цитата: czerniА тема эта, грубо говоря, о том, почему у тюрок нет этих калек,
а прямое заимствование. И в чем причина, в тюрках, или в исламе?

Да ни в чем, ну невозможно знать, почему. Каждый может придумать свое объяснение. Например, послушайте мое:
Почему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев? Потому что евреи его произносят довольно редко, стараются избегать, поэтому оно не "легло на душу", не "заело в ушах", а из переводов распространились разного рода эпитеты, в основном кальки с иврита.
А что у мусульман? Они несколько десятков раз в день слышат и произносят слово "Аллах" (сначала это было только по-арабски), пять раз в день слышат призыв "Аллаху акбар", "Ла илаха илла-ллах".
Точно также, естественным образом, как слово компьютер преодолело русское ЭВМ, аллах превзошел над другими словами.
Любой приход новых реалий, в данном случае ислама, приносит с собой волны новых слов.

Цитата: ТумоТо есть мы имеем здесь дело не с фонетическим заимствованием, а с семантическим, с переосмыслением старого слова.

Что называется (в данном случае) - калька, уже не в первый раз говорю.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniА тема эта, грубо говоря, о том, почему у тюрок нет этих калек,
а прямое заимствование. И в чем причина, в тюрках, или в исламе?

Да ни в чем, ну невозможно знать, почему. Каждый может придумать свое объяснение.

Есть же наука, не так ли?

Цитата: RawonaM
Например, послушайте мое:
Почему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев?

Я ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю. Собственно,
если уж мы не язычники, то должны понимать, что Богу не нужно имени, имени собственного.
И потом, почему от иудеев? Апостолы уже не были иудеями ни
по вере, ни по языку...

RawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.
Соответственно, притяжательная форма - Rabbi (Мой Б-г, Мой Господин).
В турецком есть точно такая же фраза, как и в арабском - "Ya Rabbi!"

Цитата: czerniЯ ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю.

О понятии "бог" (с маленькой буквы)? Так вам же сказали, для языческих богов используют другие слова в тюркских языках.

Цитата: czerniСобственно,
если уж мы не язычники, то должны понимать, что Богу не нужно имени, имени собственного.
И потом, почему от иудеев? Апостолы уже не были иудеями ни
по вере, ни по языку...

Вы отрицаете, что христианство порождено иудаизмом?
А кто же были апостолы по вере и по языку? И сам Иисус из Назарета, если посмотреть с научной точки зрения.

Добавлено спустя 4 минуты 43 секунды:

Цитата: DanaRawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.
Соответственно, притяжательная форма - Rabbi (Мой Б-г, Мой Господин).
В турецком есть точно такая же фраза, как и в арабском - "Ya Rabbi!"

Да-да, после нашего разговора я открыл Коран, там в первой же суре написано это слово. В любом случае, если это не заимствование, это калька с иврита. С приходом пророка Мухаммеда в арабском языке появилось довольно много неологизмов  - слов получивших значение из иврита (а возможно и заимствованных напрямую).

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniЯ ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю.

О понятии "бог" (с маленькой буквы)?

У меня написано с большой.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni
Апостолы уже не были иудеями ни по вере, ни по языку...

Вы отрицаете, что христианство порождено иудаизмом?
А кто же были апостолы по вере и по языку?

1. Нет
2. Христианами (а Вы сомневались?), и писали послания по-гречески.

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniЯ ведь не об имени Бога, а о понятии "Бог" говорю.

О понятии "бог" (с маленькой буквы)?

У меня написано с большой.

Так вы про само понятие единого бесплотного Бога? Тогда я вообще никаких проблем не вижу. Совсем запутался. :_1_17

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni
Апостолы уже не были иудеями ни по вере, ни по языку...

Вы отрицаете, что христианство порождено иудаизмом?
А кто же были апостолы по вере и по языку?

1. Нет
2. Христианами (а Вы сомневались?), и писали послания по-гречески.

1) Ну тогда никаких сомнений, что теологическая терминология имеет прямую связь с иудейскомй терминологией, у вас не должно возникать.
2) Ну, смотря где проводить границу. Раз они последователи Христа, то они христиане, только вот когда появилось понятие "христианин", вы мне не подскажете? (Серьезно спрашиваю.)
То, что писали по-гречески, это еще ничего особого не значит, говорили-то они с Христом на древнееврейском или на арамейском.

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"? :roll: :dunno:

Добавлено спустя 53 секунды:

Цитата: Евгений

Цитата: Тумоэтимологически близко имени Адонис" (Мифы народов мира, М., 2003. т. 1, с. 46)

О, какой авторитетный источник по семитской этимологии!.. :lol:

Зато там томов много.

Цитата: rezia

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"? :roll: :dunno:

Да, конечно. Это я по-простецки выразился.

Цитата: czerni

Цитата: rezia

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"? :roll: :dunno:

Да, конечно. Это я по-простецки выразился.

Я очень часто так выражаюсь, переучиваться уже не буду, наверное. :) ;--)

Цитата: rezia

Цитата: czerni

(вдруг забыл, как их звать)

Меня всегда смущала эта форма (на уровне интуиции носителя языка). Может надо "зовут"? :roll: :dunno:

Ничего смущающего в этой фразе. А, скажем, "как есть курицу" тоже смущает?

Цитата: RawonaM
А, скажем, "как есть курицу" тоже смущает?

Не, не смущает! Руками! :)

Цитата: RawonaM
Ну тогда никаких сомнений, что теологическая терминология имеет прямую связь с иудейскомй терминологией, у вас не должно возникать.

И не возникает.

Цитата: RawonaM
...когда появилось понятие "христианин", вы мне не подскажете? (Серьезно спрашиваю.)
То, что писали по-гречески, это еще ничего особого не значит, говорили-то они с Христом на древнееврейском или на арамейском.

1. Я честен и надеюсь, что мне на форуме отвечают тем же.
2. Понятие появилось сразу. В Посланиях апостолов прямо сказано:
"Мы Христовы". А слово "христианин", или как там по-гречески,
кажется, намного позже.
3. Судя по имеющейся у меня переводной книге "Провозвестие Иисуса"
Йенса Йеремиса, написанной донельзя тщательно говорили по-арамейски. А записывали по-гречески, поэтому арамейские слова и обороты давали в транскрипции с переводом (напр. "Эли! Эли! Лама савахфани?")
4. Все это интересно само по себе, но не объясняет, почему, допустим, англичане, к которым мировая религия пришла на латыни, сохранили свое слово для выражения понятия "Бог", а тюрки переняли арабизм.
Еще раз повторяю, что понятие "Бог", как и понятия "жизнь" и "смерть", как мне кажется, должны быть в каждом языке. Эти понятия обозначают нечто единственное, для чего не нужно имени собственного. И меня удивляет, что одно из таких понятий - заимствуется.

Цитата: czerni

ЦитироватьНу тогда никаких сомнений, что теологическая терминология имеет прямую связь с иудейскомй терминологией, у вас не должно возникать.

И не возникает.

Тогда неясен ваш вопрос:

Цитата: czerni

ЦитироватьПочему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев?

... почему от иудеев?

Цитата: czerni3. Судя по имеющейся у меня переводной книге "Провозвестие Иисуса"
Йенса Йеремиса, написанной донельзя тщательно говорили по-арамейски. А записывали по-гречески, поэтому арамейские слова и обороты давали в транскрипции с переводом (напр. "Эли! Эли! Лама савахфани?")

Ну а я что сказал?
Но на мой взгляд, совершенно нелогично утверждать, что общение происходило только на арамейском языке, именно потому, что в записях есть арамейские фразы. Если все было на арамейском, почему же некоторые фразы не перевели?

Цитата: czerni4. Все это интересно само по себе, но не объясняет, почему, допустим, англичане, к которым мировая религия пришла на латыни, сохранили свое слово для выражения понятия "Бог", а тюрки переняли арабизм.

То, что я сказал выше, еще как объясняет. Сколько раз в день англичане слышали слово Deus? Скажем, его вообще кто-то, кроме людей церкви знал? По-моему, тут все просто.
А как часто слышали оттоманы "Аллах"?
Вот и все объяснение.

Цитата: czerni
"Провозвестие Иисуса" Йенса Йеремиса

Ошибка! Иоахима Иеремиаса!
(А Йенс Йеремис - полузащитник сборной ФРГ)

Добавлено спустя 26 минут 11 секунд:

Цитата: RawonaMТогда неясен ваш вопрос:

Цитата: czerni

ЦитироватьПочему христиане не заимствовали напрямую имя бога от иудеев?

... почему от иудеев?

Мой уважаемый собеседник! Я очень внимателен к Вашим посланиям.
И когда отвечал, имел перед глазами Ваш текст со словом "напрямую".
Итак, напрямую от иудеев - не заимствовали.
Но и это не имеет отношения к теме (на мой взгляд). Важно, что славянам и германцам Христа проповедывали носители иного языка.
Пусть хоть иудеи, если Вам это не кажется странным (мне - кажется).
И ваажно, что они (германцы и славяне, а заодно балтийцы, кельты, тюрки - как выяснилось из ответов Искендера - и прочие христиане) именуют Бога по-своему

Цитата: RawonaMНу а я что сказал?

Действительно, что?

Цитата: RawonaM
Но на мой взгляд, совершенно нелогично утверждать, что общение происходило только на арамейском языке, именно потому, что в записях есть арамейские фразы. Если все было на арамейском, почему же некоторые фразы не перевели?

Я - со слов этого ученого немца, имя которого я так позорно переврал. Тут не ко мне. Немец выделил три десятка слов Иисуса, переданных в Евангелиях по-арамейски. На этом, и других основаниях он считает, что в его окружении Иисуса общались на галилейском диалекте арамейского. А Евангелия были записаны участниками событий 20-30 лет спустя по-гречески с огромным количеством неправильностей, объясняющихся влиянием арамейского.

Цитата: RawonaM
Сколько раз в день англичане слышали слово Deus? Скажем, его вообще кто-то, кроме людей церкви знал? По-моему, тут все росто.
А как часто слышали оттоманы "Аллах"? Вот и все объяснение

Тут я пас. Не считал. И не знаю сколько раз повторял, скажем Бэда Достопочтенный, слово Deus. Только думаю, что народу он говорил God/

Цитата: RawonaM

Цитата: DanaRawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.

Да-да, после нашего разговора я открыл Коран, там в первой же суре написано это слово. В любом случае, если это не заимствование, это калька с иврита.

А почему, собственно, заимствование или калька? Разве это не общесемитский корень? Уж в арамейском-то точно есть.
И означает, кстати, не 'учитель', а 'большой, великий'. Я вообще сильно подозреваю, что значение "учитель, раввин" в мишнаитском иврите - это как раз заимствование из еврейско-арамейского.

Цитата: czerniМой уважаемый собеседник! Я очень внимателен к Вашим посланиям.
И когда отвечал, имел перед глазами Ваш текст со словом "напрямую".
Итак, напрямую от иудеев - не заимствовали.
Но и это не имеет отношения к теме (на мой взгляд). Важно, что славянам и германцам Христа проповедывали носители иного языка.
Пусть хоть иудеи, если Вам это не кажется странным (мне - кажется).
И ваажно, что они (германцы и славяне, а заодно балтийцы, кельты, тюрки - как выяснилось из ответов Искендера - и прочие христиане) именуют Бога по-своему

Давайте разберемся: под словом "напрямую" я имел в виду - не калька, а заимствованное слово. Хорошо, допустим вы это поняли как из уст иудеев, но почему вы решили, что я говорю о славянах и германцах? Греки и римляне, или сами апостолы, от кого перенимали терминологию?
А почему христиане именуют Бога по-своему, я помоему дал вполне удовлетворяющую версию: они не слышали вообще или слышали мало слова на других языках. Даже если они и знали молитвы наизусть на латыни, то они не знали конкретных слов. Зато каждый мусульманин знает, что такое "Аллах акбар". По-моему, этого достаточно.

Цитата: czerni

ЦитироватьНу а я что сказал?

Действительно, что?

Я сказал, что они разговаривали или по-арамейски или по-древнееврейски, вперемежку.

Цитата: czerniЯ - со слов этого ученого немца, имя которого я так позорно переврал. Тут не ко мне. Немец выделил три десятка слов Иисуса, переданных в Евангелиях по-арамейски. На этом, и других основаниях он считает, что в его окружении Иисуса общались на галилейском диалекте арамейского. А Евангелия были записаны участниками событий 20-30 лет спустя по-гречески с огромным количеством неправильностей, объясняющихся влиянием арамейского.

Арамейский действительно повлиял, никаких сомнений быть не может. Только, если все время общались по-арамейки, как объяснить то, что несколько фраз не превели? Допустим вы хотите записать в дневник какую-то историю из жизни по-английски. Весь разговор происходил по-русски, что может вас заставить вас перевести все, но несколько фраз вписать по-русски?

Цитата: czerniТут я пас. Не считал. И не знаю сколько раз повторял, скажем Бэда Достопочтенный, слово Deus. Только думаю, что народу он говорил God/

Ну вот. А когда имам говорит, он говорит "Аллах". Не удолетворяет вас такая версия?

Цитата: RawonaM
И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

Связь есть, хотя и опосредованная.

Цитата: Большая советская энциклопедияАдонис
(греч. Ádōnis, от финик. адон - господин), греческое название финикийского божества растительности и плодородия, соответствующего вавилонскому Таммузу.Культ А. известен со 2-го тыс. до н. э., а с начала 1-го тыс. распространился по финикийским колониям в Средиземноморье и затем проник в Грецию (в греческой мифологии А. - возлюбленный Афродиты).

Цитата: Михаил из Иерусалима

Цитата: RawonaM
И я не думаю, что есть связь с Адонисом, ибо адонай обозначает на иврите "мои господа" (в иврите Бог, который единый, множественного числа)

Связь есть, хотя и опосредованная.

Цитата: Большая советская энциклопедияАдонис
(греч. Ádōnis, от финик. адон - господин), греческое название финикийского божества растительности и плодородия, соответствующего вавилонскому Таммузу.Культ А. известен со 2-го тыс. до н. э., а с начала 1-го тыс. распространился по финикийским колониям в Средиземноморье и затем проник в Грецию (в греческой мифологии А. - возлюбленный Афродиты).

Отлично, спасибо. Собственно говоря, связь совершенно прямая, только в обратную сторону. Не Адон <- Адонис, как предлагалось выше, а Адонис <- Адон.

Цитата: RawonaMДавайте разберемся: под словом "напрямую" я имел в виду - не калька, а заимствованное слово. Хорошо, допустим вы это поняли как из уст иудеев, но почему вы решили, что я говорю о славянах и германцах?

Дело в том, что о славянах и германцах заговорил я, поэтому я и считал, что Вы мне отвечаете о них же.

Цитата: RawonaMГреки и римляне, или сами апостолы, от кого перенимали терминологию?

Апостолы - от иудеев. Прочие - от апостолов, которые грекам писали и говорили Theos, римлянам - Deus. И вообще, апостолы благовествовали на разных языках, подав тем пример последующим миссионерам, которые переводили Новый завет на разные языки, от готского и старославянского до пермского и алеутского.
Собственно, вопрос состоит в том, почему этого не делали магометанские миссионеры, обращая иноверцев в ислам?

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni...не знаю сколько раз повторял, скажем Бэда Достопочтенный, слово Deus. Только думаю, что народу он говорил God.

Ну вот. А когда имам говорит, он говорит "Аллах". Не удолетворяет вас такая версия?

Это не версия, а тот самый факт, объяснение которому я пытаюсь найти с Вашей помощью. Еще раз повторяю, вопрос именно в том, почему тюркский имам не  говорил тюркской пастве "Тенгри"?

Цитата: czerniСобственно, вопрос состоит в том, почему этого не делали магометанские миссионеры, обращая иноверцев в ислам? ... Это не версия, а тот самый факт, объяснение которому я пытаюсь найти с Вашей помощью. Еще раз повторяю, вопрос именно в том, почему тюркский имам не говорил тюркской пастве "Тенгри"?

Потому что слово "Аллах" все мусульмане знают, т.к. слышат призыв к молитве по многу раз в день. Христианам никто никогда не кричал Deus десятки раз в день.
"Тенгри" - изначально только имя нарицательное, как русское "бог" (начали писать Бог, чтобы отличить языческих богов от Бога живого), вряд ли будут использовать только это слово, потому что нужно как-то определять, про какого бога говорится. Так же как и христинане не используют только одно слово со значением "бог", самый главный заменитель - "Господь", the Lord и т. д., т.е. калька с иудейскго эпитета, так и у мусульман существует отдельное название для бесплотного бога, только кальку они не могли сделать, потому что Аллах обозначает просто "бог" (в определенном состоянии - the God), а так как это слово звучит часто, все его знают из главных девизов ислама, которые звучат по-арабски даже среди неарабоязычных мусульман, это слово было заимствовано как есть.

Добавлено спустя 10 минут 32 секунды:

Кстати, вот, последняя версия, которую я сказал, по-моему, дает еще более удовлетворительный ответ.
Смотрите: при принятии религии обязаны взять новое имя для нового бога, по-моему, это аксиома.
Как сделали христиане? Перевели иудейский эпитет на свой язык.
Как сделали мусульмане? Заимствовали арабское слово. Перевести они не могли, потому что в переводе это просто "бог".

Цитата: RawonaMКстати, вот, последняя версия, которую я сказал, по-моему, дает еще более удовлетворительный ответ.
Смотрите: при принятии религии обязаны взять новое имя для нового бога, по-моему, это аксиома.

Как это, нового Бога?

Цитата: RawonaM
Как сделали христиане? Перевели иудейский эпитет на свой язык.

Какой эпитет? Разве God - эпитет? Эпитет - Lord, но эпитеты нас не должны отвлекать

Цитата: RawonaM
Как сделали мусульмане? Заимствовали арабское слово. Перевести они не могли, потому что в переводе это просто "бог".

Не понял. Ну и перевели бы как "Бог"

Цитата: czerniКак это, нового Бога?

Бесплотный, невидимый Бог - новый бог для народа.

Цитата: czerni

ЦитироватьКак сделали христиане? Перевели иудейский эпитет на свой язык.

Какой эпитет? Разве God - эпитет? Эпитет - Lord, но эпитеты нас не должны отвлекать

Я про the Lord. Господь, the Lord - еще одно имя, название Бога, равноценное самому слову "Бог". Можете называть это эпитетом или нет, но факт, что это дополнительное слово для Бога.

Цитата: czerni

ЦитироватьКак сделали мусульмане? Заимствовали арабское слово. Перевести они не могли, потому что в переводе это просто "бог".

Не понял. Ну и перевели бы как "Бог"

Попытаюсь еще раз перефразировать: нужно дополнительное слово, кроме самого слова "бог", потому что этого Бога, нужно отличать от богов. В итоге должно получиться два слова.
Продемонстрируем на примере англо-саксов. У них есть свое слово god, которое они превращают в God (это я условно говорю, я не знаю, когда ввели написание этого слова с заглавной буквы), но им нужно второе слово. Берут латинский Dominus, переводят на свой язык, получаем Lord.
Теперь посмотрим на оттоманов: у них есть свое слово тенгри, они добавляют ему новое значение, т.е. Тенгри (опять же, условно), но им нужно еще одно слово. Берут арабское Аллах и пытаются перевести: Тенгри. Упс, в результате остается только одно слово -  Тенгри. Тогда, подумали турки, можно просто взять арабское слово.

В общем, надеюсь, что после такого объяснения моя мысль будет ясна.

Цитата: RawonaMТеперь посмотрим на оттоманов

Ĉu la vorton oni skribas per «o»? :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMТеперь посмотрим на оттоманов

Ĉu la vorton oni skribas per «o»? :_1_12

Вы про оттоманов? Именно так оно и пишется. Хотя, вообще-то лучше говорить османы. Конечно, ещё более корректным было бы османцы (если аккуртано перевести на русский самоназвание - osmanlı), т.к. Османы - это имя правящей династии, но так почему-то не говорят.:?

Цитата: iskender

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMТеперь посмотрим на оттоманов

Ĉu la vorton oni skribas per «o»? :_1_12

Вы про оттоманов? Именно так оно и пишется. Хотя, вообще-то лучше говорить османы. Конечно, ещё более корректным было бы османцы (если аккуртано перевести на русский самоназвание - osmanlı), т.к. Османы - это имя правящей династии, но так почему-то не говорят.:?

Спасибо, ясно. :)

Цитата: iskenderХотя, вообще-то лучше говорить османы.

Чем лучше? Мне привычнее слово оттоманы. Кто-нибудь расскажет что-то про историю этого слова? А то я уже кое-что предполагаю... 8)

Цитата: RawonaM

Цитата: iskenderХотя, вообще-то лучше говорить османы.

Чем лучше? Мне привычнее слово оттоманы. Кто-нибудь расскажет что-то про историю этого слова? А то я уже кое-что предполагаю... 8)

Ну, если начать с самого начала... После распада Конийского султаната в Малой Азии было много грызущихся друг с другом и с Ромейской Империей тюркских княжеств. Правителем одного из них и был Осман I (~1258 — ~1326) - вождь небольшого тюркского племени кайы (qayı). История государства Османа сложилась так, что из маленького бейлика оно превратилось в огромную империю. Правили империей потомки Османа, у которых возникла традиция присоединять к своему имени имя основателя династии: турецкие султаны именовали себя Селим Осман, Мехмет Осман, Сулейман Осман и т.д. Поэтому правящую династию называли домом Османов или просто Османами, а их государство стали называть государством Османов или Османской Империей. По этой же причине сначала племя кайы, а вскоре и всех тюркоязычных подданных государства Османов стали именовать османцами - osmanlı.
По поводу слова оттоман. Насколько я знаю, это просто европейское искажение имени Осман. В те времена имя Османа европейцы почему-то записывали Othman. Почему не знаю: видимо греки стали его писать через тету, но почему они так писали тоже неясно...
Вот, поэтому я и говорил, что правильнее будет Осман, Османы, османский, османец. Потому что в оригинале это именно так.


Ещё два довольно, на мой взгляд, интересных замечания.

Первое по поводу того, что турецкие султаны добавляли к совему имени имя Осман. В истории мусульманских стран был ещё только один такой пример: крымская династия Гераев. Тут тоже все ханы, начиная с Менгли I Герая, добавляли к своему имени имя основателя династии Хаджи Герая. Но вот почему-то сложилась традиция турецких султанов называть без прибавления "Осман": просто Селим I, Мехмет IV и т.д. А вот крымских ханов всегда называют со словом Герай (Гирей), причём в русской традиции вообще пишут имена ханов через дефис с Гирей, не склоняя при этом имя самого хана: Девлет-Гирея, Крым-Гирею, с Мехмет-Гиреем III. Хотя правильно Девлета Герая, Крыму Гераю, с Мехметом III Гераем.

И второе замечание по поводу названия osmanlı. Турки стали называть себя турками (ну, или тюрками - в наших языках разницы нет) - türkler с 1920-х годов. Ататюрк среди прочих своих радикальных реформ вроде перехода на латиницу и принудительного введения европейской одежды, ввёл запрет на слово osmanlı и объявил, что отныне народ будет именоваться просто тюрками (турками). А, скажем, в XIX веке на вопрос о нацинальности любой тюрок-мусульманин подданый Османской Империи без раздумий отвечал "osmanlı". А слово türk тогда ими воспринималось примерно как сейчас русскими слово славянин.

Цитата: RawonaM
В общем, надеюсь, что после такого объяснения моя мысль будет ясна.

Чтобы не удаляться от обозначенной в заголовке темы,
попытаюсь подытожить, к чему мы на данный момент пришли.
1. Речь о прямом обозначении понятия "Бог" у тюрок.
Такие перифразы (или эпитеты?) как Господь, Создатель,
Всевышний, Lord, Κυριος и т.д. здесь не рассматриваются.
Не рассматриваются также имена собственные,
так как у единого Бога имени быть не должно,
ибо Его не от кого отличать.
2. Благодаря Искендеру с соавторами выяснилось:
  - что у тюрок есть слово для понятия "Бог"="Тенгри";
  - возможно, у "Тенгри" есть значение "небо";
  - тюрки-христиане называют Бога не "Алла", а вариантами слова "Тенгри";
  - тюрки-мусульмане говорят по-арабски "Алла".
3. Равонам предложил несколько объяснений тому факту, что
христиане (будь то тюрки, индоевропейцы и пр.)
именуют Бога всяк по своему, а мусульмане (будь то тюрки,
индоиранцы и пр.) - по арабски "Алла". Его объяснения
сводятся к тому, что причина различий заключена
в особенностях ислама в отличие от христианства:
   - тюрки-мусульмане  говорят "Алла" потому,
   что исповедание ислама сопровождается очень
   частым повторением священных текстов на lingua sacra.
   - христианине слышали тексты на lingua sacra
   много реже, и сохранили родные слова "Бог".
4. Я считаю чисто количественное толкование
Равонама недостаточным и вижу причину различий в
особенностях магометанского миссионерства в отличие
от миссионерства христианского:
   - апостолам изначально велено было нести благую весть на разных языках,
   - тогда как ислам распространялся вместе с арабским языком и арабской графикой.

Считают ли участники обсуждения эту тему исчерпанной?
Я - не совсем.

Цитата: Я на 5-й странице

Цитата: RawonaM

Цитата: DanaRawonaM, в арабском есть слово Rab. Это одно из имён Аллаhа.

Да-да, после нашего разговора я открыл Коран, там в первой же суре написано это слово. В любом случае, если это не заимствование, это калька с иврита.

А почему, собственно, заимствование или калька? Разве это не общесемитский корень? Уж в арамейском-то точно есть.
И означает, кстати, не 'учитель', а 'большой, великий'. Я вообще сильно подозреваю, что значение "учитель, раввин" в мишнаитском иврите - это как раз заимствование из еврейско-арамейского.

Я дома посмотрел в этимологическом словаре Клейна.
Во-первых, корень действительно общесемитский.
А во-вторых, там написано, что арабское "Раб" в значении "Господь" - это заимствование из арамейского. (При этом в арабском языке есть другие, исконно арабские, слова с этим корнем и со значением, связанным с "большой, сильный, великий".

Цитата: Михаил из ИерусалимаЯ дома посмотрел в этимологическом словаре Клейна.
Во-первых, корень действительно общесемитский.
А во-вторых, там написано, что арабское "Раб" в значении "Господь" - это заимствование из арамейского. (При этом в арабском языке есть другие, исконно арабские, слова с этим корнем и со значением, связанным с "большой, сильный, великий".

Михаил, прошу прощения, каким-то образом я пропустил ваше сообщение на пятой странице.
Корень, разумеется, общесемитский, тут сомнений быть не может. И в арабском, арамейском и в иврите этот корень связан со значением "большой".
Нужно проверить, как именно появилось в арамейском такое значение и в каком из арамейских диалектов. А потом можно будет узнать действительно ли это калька с арамейского слова.

Долго смотрел на ваш спор и не удержался. :)

Причина проста: Бог, Lord, Deus - это все просто наименования Его, в то время как Аллах - имя собственное, наиболее почитаемое из 99 имен бога в исламе. Т.е. причина проста: мусульмане используют собственное имя, а христиане - нарицательное.

Цитата: Digammaв то время как Аллах - имя собственное, наиболее почитаемое из 99 имен бога в исламе.

ألله  = определенное состояние от إلاه  'God', т.е. Аллах = 'the God'.

Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:

Дальше:

Цитата: DigammaТ.е. причина проста: мусульмане используют собственное имя, а христиане - нарицательное.

Адонай и Элохим в иудаизме, откуда христиане взяли терминологию, это имена не более нарицательные, чем Аллах в исламе, т.е. твое утверждение просто неверно.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digammaв то время как Аллах - имя собственное, наиболее почитаемое из 99 имен бога в исламе.

ألله  = определенное состояние от إلاه  'God', т.е. Аллах = 'the God'.

Да, и все 99 имен Бога в исламе также осмысленные арабские слова - и что из того? Давайте тогда также Владимир, Петр, Михаил считать именами нарицательными - логика того же порядка.

Цитата: RawonaMДальше:

Цитата: DigammaТ.е. причина проста: мусульмане используют собственное имя, а христиане - нарицательное.

Адонай и Элохим в иудаизме, откуда христиане взяли терминологию, это имена не более нарицательные, чем Аллах в исламе, т.е. твое утверждение просто неверно.

Почитай любой справочник по исламу. Или Коран.

Цитата: DigammaДа, и все 99 имен Бога в исламе также осмысленные арабские слова - и что из того? Давайте тогда также Владимир, Петр, Михаил считать именами нарицательными - логика того же порядка.

А я и не сказал, что считаю, что это имя нарицательное. Ты думаешь у иудеев одно имя? У иудеев тоже сотни имен, только все эти имена в стиле Рахман (типа "жалующий, прощающий"), полагаю, у мусульман тоже самое и даже есть именно Рахман.
В том то и все дело, что и Аллах и Элохим и Адонай - имена собственные, остальные имена и в иудаизме и в исламе - чистого рода эпитеты.

Цитата: DigammaПочитай любой справочник по исламу. Или Коран.

Зачем? Я просто тебе говорю, что твое противопоставление нарицательное-собственное некорректно, потому что будущие христиане точно так же знали, что Адонай это только он и больше никто.

Субханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!! :x:x:x Хм я впрочем проявлю терпение к чужой глупости.... Я надеюсь Равонам будет не так терпелив!!!! :?Так а теперь по существу: 1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками! Слово Рабби это исконное арабское слово и которое мусульмане используют не мене 5 раз в день!!:) Почему нет у Тюрков и других народов собственных имен у Всевышнего, да потому что ислам был целостно ниспослан на арабском языке и даже текст Священного Кор"ана на любом другом языке в переводе не считается священным, это не Кор"ан. Так и имя Всевышнего есть только на арабском. И молитвы на нем( на арабском), благодаря этому в любой точке земного шара ислам не меняет своей формы и тексты Кор"ана не меняются, и имя Всевышнего так же не подлежит изменению. И именно поэтому это создает целостность ислама и не позваляет вкраться в него ошибкам и испытывать влияние различных порой разных по уровню развития культур принявших ислам. И соответсвенно имена богов на других языках даже на своих мусульманину не нужно знать и это знание явно не из полезных. Воот.... :)

Цитата: RawonaMВ том то и все дело, что и Аллах и Элохим и Адонай - имена собственные, остальные имена и в иудаизме и в исламе - чистого рода эпитеты.

Про ислам я уже сказал. То, что слово является эпитетом нисколько не мешает ему быть именем собственным.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaПочитай любой справочник по исламу. Или Коран.

Зачем? Я просто тебе говорю, что твое противопоставление нарицательное-собственное некорректно, потому что будущие христиане точно так же знали, что Адонай это только он и больше никто.

В чем некорректность?

Христианам не нужно было заимствовать имя собственное, т.к. независимо от конкретной формы, согласно традиции они называют Господа по имени нарицательному - название по имени собственному просто не практикуется, как и само имя собственное не практикуется (укажи вообще на то место, которое в Библии называет имя Бога, если сможешь). В исламе же наоборот: Аллах - имя собственное Бога, и в Коране есть явно места описывающие наименование Бога.

Отсюда и разница в методе заимствования: христианам необходимо было имя нарицательное для Бога, а мусульманам - формы имени, описанные в Коране.

Цитата: Digamma...укажи вообще на то место, которое в Библии называет имя Бога, если сможешь...

Читала, что в древнееврейском оригинале יהוה упоминается несколько тысяч раз. Ну и потом, строки из «Отче наш» тоже призывают святить это имя, только непонятно какое, если его никто не знает... :)

Цитата: МаринаЧитала, что в древнееврейском оригинале יהוה упоминается несколько тысяч раз. Ну и потом, строки из «Отче наш» тоже призывают святить это имя, только непонятно какое, если его никто не знает... :)

Да это не меняет сути процесса: христианство практически табуирует называние Господа и не приветствует упоминание его, а ислам - наоборот, называет Господа по имени. Отсюда и разница в техниках заимствования.

P.S. Собственно, мне нечего добавить: "Аллах" - имя собственное, в отличие от христианских наименований.

В принципе, я согласен с Дигаммой, что уж тут сказать. Только нужно учитывать несколько факторов, которые уже упоминались выше, например то, что ислам исповедуется только по-арабски.

Насчет имени Бога в Библии: не очень понятно, в каком именно переводе ты хочешь, чтобы я указал. Я не знаю есть ли прямое утверждение, как "имя Бога - так-то", но скажем, фраза: Я, Яхве, Бог ваш, не может быть воспринята иначе, чем то, что то, что после я и перед Бог есть имя собственное. Иудеи читают это как: Я, Адонай, Бог ваш, потому что настоящее имя было запрещено для произношения (правда я не знаю с каких времен существует такая традиция, но не позже 8-ого века.). Т.е. Адонай стало фактически новым именем и религиозные его не употребляют всуе, а только в молитве.
(В переводе на русский - Я, Господь, Бог ваш.)

Дигамма, не мог бы ты указать, где именно написано про имя Бога в Коране, мне интересно взглянуть.

Цитата: МаринаНу и потом, строки из «Отче наш» тоже призывают святить это имя, только непонятно какое, если его никто не знает...

Я знаю. :)

Цитата: aliСлово Рабби это исконное арабское слово и которое мусульмане используют не мене 5 раз в день!!

Конечно исконное. Салам, например, тоже исконное. Тем не менее, салам в качестве приветствия, как в салам алейкум, - есть калька с иврита или арамейского.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Цитата: aliСубханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!!

Укажите, пожалуйста, где это.

Цитата: RawonaM

Цитата: aliСубханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!!

Укажите, пожалуйста, где это.

Да было такое, было...:( Вот:

Цитата: ТумоАллах - первоначально божок арабского племени корейшитов, супруг Аллат, отец Маннат и Уззы. Аллах - имя нарицательное, в переводе с арабского "бог". Аллат, соответственно -"богиня".

Правда это гость писал...
Меня это тоже несколько задело, но я решил шум не поднимать...

Цитата: iskender

Цитата: RawonaM

Цитата: aliСубханаллах!!! Так так давненько меня небыло во первых начну с претензий я надеюсь что некоторые личности в данной теме будут проявлять больше уважения к имени Всевышнего по крайней мере кое кто тут использовал эпитеты божок и прочее!!

Укажите, пожалуйста, где это.

Да было такое, было...:( Вот:

Цитата: ТумоАллах - первоначально божок арабского племени корейшитов, супруг Аллат, отец Маннат и Уззы. Аллах - имя нарицательное, в переводе с арабского "бог". Аллат, соответственно -"богиня".

Правда это гость писал...
Меня это тоже несколько задело, но я решил шум не поднимать...

И зря!!!!:x

Цитата: iskenderПравда это гость писал...
Меня это тоже несколько задело, но я решил шум не поднимать...

Да нет, господа, вам не стоит суетиться, по-моему. Тут говорилось про какого-то другого языческого бога, а не про Бога всемогущего. Наример, слова яхве, адонай, разумеется, тоже имеют языческие источники, это какие-то семитские боги.

Цитата: ali1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

А как же тогда по-тюркски будет Бог, единый Бог?
Что же Вы не привели это слово?
Знаете ли Вы, как называют Бога тюрки-христиане?
Искендер утверждает, что Тенгри. Я ему верю, и тогда делаю вывод, что у тюрок, независимо от вероисповедания, есть представление о едином Боге, и что тюрки для этого пользуются словом Тенгри.

Цитата: czerni

Цитата: ali1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

А как же тогда по-тюркски будет Бог, единый Бог?
Что же Вы не привели это слово?

Вот, собственно, я тоже хотел поинтересоваться. У нас это именно имя нарицательное. Если на карачай-балкарском языке Тенъри - это именно имя бога, который почитался тюрками до Ислама, то как по-вашему назвать языческих "богов"? Должно ж тогда быть какое-то слово...:_1_17

Цитата: Digamma
P.S. Собственно, мне нечего добавить: "Аллах" - имя собственное, в отличие от христианских наименований

Стоило бы договориться о следующих понятиях:
1. Для обозначения единого Бога по определению в каждом языке не может быть более одного слова. И это, понятно, имя нарицательное.
2. Именовать единого Бога именем собственным нелепо, так как Его не от кого отличать, поскольку это понятие строго единственное в своём классе (как смерть и как жизнь). Даже если это и делается, такие имена для данной темы не представдяют интереса.
3. Также не представляют интереса эпитеты напродбие не раз мною перечисленных описательных слов Всевышний, Господь, Творец и пр.
4. Давайте не отвлекаться на толкование слов наподобие "Адонай",  и на споры между семитскими языками о первородстве, что само по себе  увлекательно, но увлекает в сторону от сути.
5. А именно от того есть ли у тюрок, независимо от исповедания, слово для обозначения единого Бога?

Цитата: RawonaMДигамма, не мог бы ты указать, где именно написано про имя Бога в Коране, мне интересно взглянуть.

Равонам, Коран у меня не под рукой (в двух часах езды, если специально за ним), но ссылки есть: в 20:8 Мухаммед (мир ему) говорит о наличии имен, сами имена встречаются по тексту.

Цитата: czerniделаю вывод, что у тюрок, независимо от вероисповедания, есть представление о едином Боге, и что тюрки для этого пользуются словом Тенгри.

Во-первых, представление о едином Боге существенно зависит от вероисповедания. Во-вторых, наименование единого Бога существенно зависит от вероисповедания, т.к. при наличии в исламе имени собственного оно в принципе не может совпасть с христианским наименованием.

Цитата: czerniСтоило бы договориться о следующих понятиях:
1. Для обозначения единого Бога по определению в каждом языке не может быть более одного слова. И это, понятно, имя нарицательное.
2. Именовать единого Бога именем собственным нелепо, так как Его не от кого отличать, поскольку это понятие строго единственное в своём классе (как смерть и как жизнь). Даже если это и делается, такие имена для данной темы не представдяют интереса.
3. Также не представляют интереса эпитеты напродбие не раз мною перечисленных описательных слов Всевышний, Господь, Творец и пр.
4. Давайте не отвлекаться на толкование слов наподобие "Адонай",  и на споры между семитскими языками о первородстве, что само по себе  увлекательно, но увлекает в сторону от сути.
5. А именно от того есть ли у тюрок, независимо от исповедания, слово для обозначения единого Бога?

1. По какому определению? Сие утверждение, по крайней мере для меня, абсолютно нелогично.
2. Т.е. имя собственное "Аллах" не представляет интереса для темы?
3. Т.е. и христианские названия Господа не представляют интереса? (имена нарицательные, обычно эпитеты)
5. Независимо от вероисповедания его быть не может, т.к. "Аллах" - имя собственное.

P.S. Czerni, мне кажется ответ был дан исчерпывающий, причем уже несколько раз. Вряд ли у меня есть что добавить к сказанному.

Цитата: Digamma

Цитата: czerniСтоило бы договориться о следующих понятиях:
1. Для обозначения единого Бога по определению в каждом языке не может быть более одного слова. И это, понятно, имя нарицательное.
2. Именовать единого Бога именем собственным нелепо, так как Его не от кого отличать, поскольку это понятие строго единственное в своём классе (как смерть и как жизнь). Даже если это и делается, такие имена для данной темы не представдяют интереса.
3. Также не представляют интереса эпитеты напродбие не раз мною перечисленных описательных слов Всевышний, Господь, Творец и пр.
4. Давайте не отвлекаться на толкование слов наподобие "Адонай",  и на споры между семитскими языками о первородстве, что само по себе  увлекательно, но увлекает в сторону от сути.
5. А именно от того есть ли у тюрок, независимо от исповедания, слово для обозначения единого Бога?

1. По какому определению? Сие утверждение, по крайней мере для меня, абсолютно нелогично.
2. Т.е. имя собственное "Аллах" не представляет интереса для темы?
3. Т.е. и христианские названия Господа не представляют интереса? (имена нарицательные, обычно эпитеты)
5. Независимо от вероисповедания его быть не может, т.к. "Аллах" - имя собственное.

P.S. Czerni, мне кажется ответ был дан исчерпывающий, причем уже несколько раз. Вряд ли у меня есть что добавить к сказанному.

Как говаривал матрос Железняк: "Караул устал"...
Воля Ваша, но три из четырех Ваших исчерпывающих ответов заканчиваются вопросительными знаками.
Тем не менее, я Вас услышал. Вы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.
Лично к Вам обращаю только  отклик на Ваш п. 1.
Слова " по определению",  означают отсылку к одному из данных ранее, при принятии соглашения о терминах,  определений. В данном случае, - к определению единый Бог

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Ну, хорошо. Представьте себе (я этого по незнанию сделать не могу), как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон", в научной статье:
1. по-арабски
2. по-турецки
Будет ли там слово "Алла"?

Извините, что вмешиваюсь. Хорошие ссылки с разных точек мнения/зрения напр.
http://www.answering-islam.org/
http://www.answering-christianity.com/ac.htm

Напр. подстраницы:
http://www.answering-christianity.com/allah.htm
http://www.answering-islam.org/Gilchrist/charity.html#3

Цитата: ali
1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

Какая разница, что оно значило изначально? Латинское deus (и все однокоренные слова в других языках) изначально тоже обозначало небо, а точнее - бога неба. Русское "бог" предположительно происходит от слова со значением "благо". Думаю, арабское "allah" тоже первоначально имело другой смысл, чем тот, который в него вкладывают мусульмане :roll:

Цитата: ali
Почему нет у Тюрков и других народов собственных имен у Всевышнего, да потому что ислам был целостно ниспослан на арабском языке и даже текст Священного Кор"ана на любом другом языке в переводе не считается священным, это не Кор"ан. Так и имя Всевышнего есть только на арабском.

Ваши слова доказывают тезис о том, что ислам воспринимает слово allah как личное имя Бога. :mrgreen:

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Вы не можете принять данность ??? Факт???:_1_12 Странно.....:):):) На счет Тенгри это такое же имя как и Зевс у греков. Были еще и Ана Терек и прочая мерзость....:) Слово бог я не знаю. Вот спросил у кумыка  только что :), он тоже не знает, его нет!!!!!!!!!!:)

"Бог" по-якутски - танара. В стародавние времена так называли языческого бога Неба, а сейчас этим словом обозначают христианского Бога.

Цитата: aliСлово бог я не знаю. Вот спросил у кумыка  только что :), он тоже не знает, его нет!!!!!!!!!!:)

То есть на Вашем языке было бы невозможно сказать "бог Аполлон"?
Что это за язык? На нём в школе преподают? Историю Древнего мира? В шестом классе? Не забыли?

Добавлено спустя 1 минуту:

Цитата: Scut"Бог" по-якутски - танара. В стародавние времена так называли языческого бога Неба, а сейчас этим словом обозначают христианского Бога.

Большое спасибо. Просто и ясно.

Цитата: czerniНу, хорошо. Представьте себе (я этого по незнанию сделать не могу), как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон", в научной статье:
1. по-арабски
2. по-турецки
Будет ли там слово "Алла"?

Не должно быть. Мне просто нечего добавить к сказанному.

Цитата: ali

Цитата: Digamma

Цитата: czerniВы считаете слово "Аллах" именем собственным. А я этого принять не могу.

Не я считаю. См. Коран.

Вы не можете принять данность ??? Факт???:_1_12

Не понял. Вы это кому и по какому поводу?

Цитата: aliНа счет Тенгри это такое же имя как и Зевс у греков.

Ну, вот видишь, значит у нас с вами по-разному. У вас это имя, а у нас оно уже воспринимается просто как имя нарицательное.

Цитата: czerniЧто это за язык? На нём в школе преподают? Историю Древнего мира? В шестом классе? Не забыли?

Язык у Али карачай-балкарский. Но, могу вам заметить, что в СССР обучение на языках АССР, было только в начальной школе (первые три класса). В средней школе в те времена обучение было только на языках союзных республик. А Карачаево-Черкесия была тогда даже АО.
Впрочем, как с этим делом обстоит сейчас, не знаю. Может всё изменилось. Лучше пусть сам Али и расскажет.

Цитата: czerni...как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон" ... по-турецки ... ?

Повторюсь ещё раз: tanrı Apollo. Если не верите мне, то в конце концов наберите в Гугле "tanrı Apollo" и посмотрите ссылки.

Добавлено спустя 2 часа 54 минуты 38 секунд:

Цитата: Digamma... в 20:8 Мухаммед (мир ему) говорит о наличии имен, сами имена встречаются по тексту.

Вот:

Цитата: Qur'an-ı Kerim - Священный Коран (перевод смыслов на русский язык Иман Валерии Прохоровой) сура 20, аят 8Аллах! Другого божества не существует. Ему - прекраснейшие имена!

Звучит как-то не однозначно.:? Не знаю, насколько дословен перевод (но судя по тому, что он одобрен всеми мыслимыми и немыслимыми инстанциями, начиная от Исламской Академии Аль-Азхар а Каире и заканчивая духовным управлением мусульман Адыгеи), он должен быть точным.

Спасибо, Искендер! Я потом посмотрю в оригинале.

Цитата: iskenderНе знаю, насколько дословен перевод (но судя по тому, что он одобрен всеми мыслимыми и немыслимыми инстанциями, начиная от Исламской Академии Аль-Азхар а Каире и заканчивая духовным управлением мусульман Адыгеи), он должен быть точным.

Точных переводов не бывает по определению. :)

Между прочим, из десяти заповедей и молитвы "Отче наш", как уже упомянула Марина, однозначно следует, что у иудейского и христианского Бога есть имя. Это так, к сведению.

Цитата: iskender

Цитата: czerni...как будет выглядеть, допустим "бог Аполлон" ... по-турецки ... ?

Повторюсь ещё раз: tanrı Apollo. Если не верите мне, то в конце концов наберите в Гугле "tanrı Apollo" и посмотрите ссылки.

Спасибо. Я - полностью удовлетворён. И Вам я верю. Тема, как она мне представлялась вначале,  практически исчерпана. Выяснилось, что слово "Аллах", по крайней мере у тюрков-мусульман, воспринимается как имя собственное истинного Бога, а своё слово тенри оставлено для обозначения языческих божеств.
А как же, по-арабски то место из Корана, где в одной строке русского текста г-жи Пороховой и "божество", и "Аллах"?

Цитата: czerniА как же, по-арабски то место из Корана, где в одной строке русского текста г-жи Пороховой и "божество", и "Аллах"?

Ну, собственно говоря, намного более яркий пример - это даже не приведённый мной аят, а шахада - выражение веры мусульманина: Ла иляhа илля-л-лаhу ва Мухаммадун расулю-л-лаhи. - Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммад - посланник Аллаха.
Действительно, кто знает арабский, растолкуйте, пожалуйста аккуратно, где тут бог, а где Аллах. Ибо я арабского не знаю и могу "разглядеть" тут только имя пророка (с.а.в.).

Добавлено спустя 9 минут 53 секунды:

И, наверное, это уже лучше будет перетащить в "Арабский язык"...

Цитата: iskender

Цитата: czerniА как же, по-арабски то место из Корана, где в одной строке русского текста г-жи Пороховой и "божество", и "Аллах"?

Ну, собственно говоря, намного более яркий пример - это даже не приведённый мной аят, а шахада - выражение веры мусульманина: Ла иляhа илля-л-лаhу ва Мухаммадун расулю-л-лаhи. - Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммад - посланник Аллаха.
Действительно, кто знает арабский, растолкуйте, пожалуйста аккуратно, где тут бог, а где Аллах. Ибо я арабского не знаю и могу "разглядеть" тут только имя пророка (с.а.в.).

Я уже выше эту фразу писал:
[la: ʔila:ha ʔilla:-lla:hu]
Дословно по-англ.: 'There's no god but the God'.
la:='нет',
ila:ha='бог', 'божество'
illa:='but', 'кроме'.
Alla:h='the God', 'Бог' с определенным артиклем. -у - окончание именительного падежа.

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Про Мухаммада забыл: ва ('и') Мухаммадун (им. падеж) расулю 'посланник' (имен.) -л-лаhи 'Бога' (в род падеже и с артиклем).

Добавлено спустя 2 минуты 32 секунды:

В общем, божество и Аллах это одно слово, последнее - это предыдущее с артиклем.

Цитата: iskender
Действительно, кто знает арабский, растолкуйте, пожалуйста аккуратно, где тут бог, а где Аллах. Ибо я арабского не знаю и могу "разглядеть" тут только имя пророка (с.а.в.).

Я вспоминаю, что не раз встречал это исповедание веры, переданное по-русски в серьезной  литературе, и всегда в одном и том же виде: "Нет Бога, кроме Бога и Магомет пророк Его".
Мне кажется, что это семантически совершенная формула.

Цитата: czerniНет Бога, кроме Бога

Нет бога, кроме Бога.

Таким образом основная проблема при переводе - это отсутствие в русском языке определённого артикля. И если попытаться восполнить этот недостаток написанием с большой буквы для определённости, то получим: Нет бога, кроме Бога и Мухаммад посланник Бога. Я всё правильно понял?

PS
А можно, в принципе попробовать передать артикль словом "этот", как это в разговоре делают. Нет бога, кроме этого Бога и Мухаммад посланник этого Бога. Звучит, правда, коряво как-то.

Цитата: iskenderТаким образом основная проблема при переводе - это отсутствие в русском языке определённого артикля. И если попытаться восполнить этот недостаток написанием с большой буквы для определённости, то получим: Нет бога, кроме Бога и Мухаммад посланник Бога. Я всё правильно понял?

Правильно, но если же Аллах это священное имя собственное, то тогда и нужно переводить как Аллах.

Цитата: RawonaMПравильно, но если же Аллах это священное имя собственное, то тогда и нужно переводить как Аллах.

Равонам, почему, все-таки, ты так уверен, что Аллах — собственное имя?

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMПравильно, но если же Аллах это священное имя собственное, то тогда и нужно переводить как Аллах.

Равонам, почему, все-таки, ты так уверен, что Аллах — собственное имя?

Я не уверен, так люди говорят.

Господа, думаю имеет смысл поглядеть что-нибудь толковое по исламу, дабы отпадали вопросы насчет собственности/нарицательности слова "Аллах". А то выходит несколько нелепая ситуация: одно из ключевых слов ислама трактуется... без учета теологических концепций самого ислама, хотя арабский оригинал явно допускает оба варианта.

P.S. Кстати, все имена Аллаха в Коране являются значимыми и записываются с определенным артиклем (Аль-Малик, Аль-Рахман и т.д.).

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni...в окружении Иисуса общались на галилейском диалекте арамейского. А Евангелия были записаны участниками событий 20-30 лет спустя по-гречески с огромным количеством неправильностей, объясняющихся влиянием арамейского.

Арамейский действительно повлиял, никаких сомнений быть не может. Только, если все время общались по-арамейки, как объяснить то, что несколько фраз не превели? Допустим вы хотите записать в дневник какую-то историю из жизни по-английски. Весь разговор происходил по-русски, что может вас заставить вас перевести все, но несколько фраз вписать по-русски?

1. Я забыл ответить Вам на одну интересную реплику.
Почему в греческом тексте Евангелия несколько слов и оборотов оставлено по-арамейски (в греческой передаче, разумеется)?
В каждом случае, думаю, были свои резоны. В том случае, о котором я упомянул, эти слова Ηλι Ηλι λεμα σαβαχθανι приведены так, чтобы был понятно, почему в толпе решили, что Он зовет Илию (Ηλιαν φωνει Ουτος).
2. Вообще разговор сошел с тюркской темы. Если он интересен, его можно было бы поместить в еврейский отдел, чтобы выяснить, есть ли в языке первого монотеистического народа имя нарицательное "Бог". Ведь тогда мы, действительно, дойдем до корней.

Добавлено спустя 8 минут 7 секунд:

Цитата: Digamma
А то выходит несколько нелепая ситуация: одно из ключевых слов ислама трактуется... без учета теологических концепций самого ислама, хотя арабский оригинал явно допускает оба варианта.

Форум-то не теологический, а языковый. И раздел не арабский...
Так что в недра ислама здесь заглядывать, по-моему, не надо, а?

Цитата: czerni1. Я забыл ответить Вам на одну интересную реплику.
Почему в греческом тексте Евангелия несколько слов и оборотов оставлено по-арамейски (в греческой передаче, разумеется)?
В каждом случае, думаю, были свои резоны. В том случае, о котором я упомянул, эти слова Ηλι Ηλι λεμα σαβαχθανι приведены так, чтобы был понятно, почему в толпе решили, что Он зовет Илию (Ηλιαν φωνει Ουτος).

Совершенно не понял вашего объяснения.

Цитата: czerni2. Вообще разговор сошел с тюркской темы. Если он интересен, его можно было бы поместить в еврейский отдел, чтобы выяснить, есть ли в языке первого монотеистического народа имя нарицательное "Бог". Ведь тогда мы, действительно, дойдем до корней.

Есть, и не одно.

Цитата: czerniФорум-то не теологический, а языковый. И раздел не арабский...
Так что в недра ислама здесь заглядывать, по-моему, не надо, а?

Почему же не надо? Надо, раз этого требует обсуждаемая тема.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni1. Я забыл ответить Вам на одну интересную реплику.
Почему в греческом тексте Евангелия несколько слов и оборотов оставлено по-арамейски (в греческой передаче, разумеется)?
В каждом случае, думаю, были свои резоны. В том случае, о котором я упомянул, эти слова Ηλι Ηλι λεμα σαβαχθανι приведены так, чтобы был понятно, почему в толпе решили, что Он зовет Илию (Ηλιαν φωνει Ουτος).

Совершенно не понял вашего объяснения.

Что ж тут не понять? Матфей (27, 47) привел арамейское звучание "Эли!" чтобы было ясно, отчего это в толпе послышалось "Элиа!". А если бы он записал только греческий перевод, "Тхээ му!" (уж извитите, мне сейчас сложно по-гречески набирать), то следующий далее стих (Матф., 27, 48 ) был бы непонятен без длинных объяснений. "Тхээ му!" никак не спутаешь с "Элиа!".

Цитата: czerni

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni1. Я забыл ответить Вам на одну интересную реплику.
Почему в греческом тексте Евангелия несколько слов и оборотов оставлено по-арамейски (в греческой передаче, разумеется)?
В каждом случае, думаю, были свои резоны. В том случае, о котором я упомянул, эти слова Ηλι Ηλι λεμα σαβαχθανι приведены так, чтобы был понятно, почему в толпе решили, что Он зовет Илию (Ηλιαν φωνει Ουτος).

Совершенно не понял вашего объяснения.

Что ж тут не понять? Матфей (27, 47) привел арамейское звучание "Эли!" чтобы было ясно, отчего это в толпе послышалось "Элиа!". А если бы он записал только греческий перевод, "Тхээ му!" (уж извитите, мне сейчас сложно по-гречески набирать), то следующий далее стих (Матф., 27, 48 ) был бы непонятен без длинных объяснений. "Тхээ му!" никак не спутаешь с "Элиа!".

Отлично! Я просто не помнил наизусть этот момент... Действительно, с этим трудно несогласиться.
А еще какие примеры у вас есть? Где-нибудь есть список арамейских фраз в Новом Завете?

THALITA KUM - девочка, встань
EFFATHA - откройся
KORBAN - (такой закон)
ELI, ELI, LAMAA SABACHTANI - Боже мой, Боже мой, почему ты меня опустил.

Возможно и другие...

Цитата: RawonaMОтлично! Я просто не помнил наизусть этот момент... Действительно, с этим трудно несогласиться.
А еще какие примеры у вас есть? Где-нибудь есть список арамейских фраз в Новом Завете?

У меня есть книга "Провозвестие Иисуса", о которой я выше упоминал.
Там тщательно вычленены 29 арамейских слов в прямой речи Иисуса.
Из еврейских обнаружено одно, да и то в составе другого слова, а именно "зебул" в слове "Вельзевул". (Ни книги, ни еврейской раскладки у меня в данный момент нет. Я в другом конце города, на чужой машине. Так что прошу прощения за написания.)

Цитата: czerni

Цитата: Digamma
А то выходит несколько нелепая ситуация: одно из ключевых слов ислама трактуется... без учета теологических концепций самого ислама, хотя арабский оригинал явно допускает оба варианта.

Форум-то не теологический, а языковый. И раздел не арабский... Так что в недра ислама здесь заглядывать, по-моему, не надо, а?

Ну а как, к примеру, вы определите "петр" - имя собственное или нарицательное? Следуя такой логике - явно нарицательное, т.к. является греческим словом. Определить семантику имени без знания предметной области невозможно по определению.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerni2. Вообще разговор сошел с тюркской темы. Если он интересен, его можно было бы поместить в еврейский отдел, чтобы выяснить, есть ли в языке первого монотеистического народа имя нарицательное "Бог". Ведь тогда мы, действительно, дойдем до корней.

Есть, и не одно.

Точнее - два, но однокоренные: אלוה и אל. Т.е. практически одно. Идол будет אליל - божок. И сейчас говорят  - גאָט, в обоих смыслах. Вполне можно сказать:  דער גריכישער גאָט אַפּאָלאָן. Некоторые верующие люди скажут на всякий случай: דער גריכישער אָפּגאָט אַפּאָלאָן - греческий лже-бог Аполлон.

Искандер правильно говорит, в нашей стране обучение было до 3 класса, и сейчас до 11 класса, но факультет есть в гос. университете. Но мы на родном не проходим историю!!! Только родной язык  и родная литература. Даже школ нет на родном. Я не могу понять откуда такие претензии к моему языку??? Ну говорят у нас так и что??? Батенька если ваши идеи не находят подтверждения, то мой язык в эттом не виноват  и причем не только мой, но и допустим кумыкский тоже по крайней мере со слов носителя языка! Нам доступно 99 имен Всевышнего  и одно из них Аллаху (тагъаля). Слова Бог в карачаево-балкарском языке нет! А называть Апполона богом никому не нужно и вообще это восприниматься будет как язычество что крайне не популярно (мягко говоря).

Из интернета, Анализ древне-еврейского корня Бог (или бог?).

Meaning: a powerful one which leads.
Pronunciation: "AL"

Comments: "AL" can also apply to the great power and authority which created the heavens and the earth (Genesis 14.22), the one we call "God". A Hebrew saw the creator of heaven and earth as an "AL" because the creator was the ultimate in power and strength.

The Hebrew also saw himself as the younger less experienced bull that is yoked to "AL" (God) in order to learn how to walk just as He does. Hebrews usually used qualifying descriptions when referring to "AL" the almighty God such as; "AL Most High, Creator of heaven and earth." (Gen 14.22), "the great AL, mighty and awesome" (Deu 10.17). Qualifiers are also used when referring to other gods such as "foreign AL" (Ps 81.9).

Цитата: интересноИз интернета, Анализ древне-еврейского корня Бог (или бог?).

Здесь принято давать ссылки.

Цитата: LaplandianТочнее - два, но однокоренные: אלוה и אל. Т.е. практически одно.

Практически это два. И почему вы считаете אלוה и אל однокоренными словами? :_1_17

П.С. Некоторое уточнение: первые три слова в сообщени ЛапЛандиана- ивритские слова, потом идет идиш.

Забыл, извиняюсь. :oops: Ссылка здесь (http://www.ancient-hebrew.org/3_god.html) :roll:

Цитата: RawonaMИ почему вы считаете אלוה и אל однокоренными словами? :_1_17

Ну.. я думал, они восходят к одному корню. А разве нет?

А я думал, что однокоренные - это у которых корень один и тот же... :roll:

Цитата: Laplandian

Цитата: RawonaMИ почему вы считаете אלוה и אל однокоренными словами? :_1_17

Ну.. я думал, они восходят к одному корню. А разве нет?

Это не стопроцентов, но возможно. Может быть у них один этимологический корень, но не один корень в библейском иврите. Скажем, у ישב 'сидел'  и שבת 'суббота' тоже один этимологический корень, но это два разных корня сейчас. Или там צחק и שחק.

Добавлено спустя 1 минуту 35 секунд:

Цитата: ЕвгенийА я думал, что однокоренные - это у которых корень один и тот же...

:yes: Я тоже так думал.

Цитата: ЕвгенийА я думал, что однокоренные - это у которых корень один и тот же... :roll:

Ну, неточно выразился. Формально это, наверное, разные корни (один - стандартный, из трех согласных, второй - "срезанный", без третьей ה), но их похожесть бросается в глаза.

Цитата: LaplandianНу, неточно выразился. Формально это, наверное, разные корни (один - стандартный, из трех согласных, второй - "срезанный", без третьей ה), но их похожесть бросается в глаза.

Не, думаю нужно сказать по-другому: формально это точно разные корни, но возможно, что один из них это урезанный второй. ;--)

Мдя разговор эмигрировал в Израиль !:):):):D:D:D:D:mrgreen:

Цитата: aliМдя разговор эмигрировал в Израиль !:):):):D:D:D:D:mrgreen:

А почему именно в Израиль, а не в США?  ;)

Так здесь с США никого нет.. ятак думаю...:D:D:D

Цитата: aliТак здесь с США никого нет.. ятак думаю...:D:D:D

Господа фонетики! А как произести отрывок "сь с сша"?

Я, конечно, не фонетик, но здесь с США в нормальной речи будет звучать как [з'д'éш:á], если человек говорит США как [сша́].

Цитата: ЕвгенийЯ, конечно, не фонетик, но здесь с США в нормальной речи будет звучать как [з'д'éш:á], если человек говорит США как [сша́].

Я "фанатик" прочитала. Может фонетист? А, это шутка была? :).

Цитата: reziaА, это шутка была?

Да, ответная. ;--)

Цитата: ЕвгенийЯ, конечно, не фонетик, но здесь с США в нормальной речи будет звучать как [з'д'éш:á], если человек говорит США как [сша́].

Надо же!

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Цитата: rezia
Я "фанатик" прочитала. Может фонетист? А, это шутка была? :).

Это был фанатик фонетики

Я могу и сказать здесь с АБШ никого нет!:)

Цитата: aliТак здесь с США никого нет.. ятак думаю...:D:D:D

А есть хорошенько присмотреться?   :)

Господа участники обсуждения!
Я поднял эту тему, она теперь продолжается сама по себе, но уже ушла от первоначально поставленного вопроса. Я не знаю точного смысла слова «зафлудить» (думаю, это что-то вроде «замутить, занести всё речными наносами при наводнении»), но оно тут неприменимо. Идет полноценный обмен мнениями, но предмет обсуждения уже иной. Его можно, по-моему, обозначить как «имя Бога». Я намерен тотчас же открыть такую тему в еврейском отделе форума. Здесь же, в тюркском отделе, мне хочется заключить для себя первоначальную тему каким-то выводом, zusammenfassen.
При обсуждении выяснилось, что:
1. Тюрки, принявшие ислам, почти полностью заместили своё тюркское слово, означающее бога, арабским «алла».
2. Тюркское слово, означающее бога, однако же, есть. Оно звучит почти одинаково по всему бескрайнему тюркскому миру.
3. Причины перехода тюрок-магометан на заимствованное слово объясняются не природой тюркских языков, а, во-первых, порядом проповеди ислама и, во-вторых, особенностями перехода от языческого сознания к единобожию.
4. Первая причина состоит в том, что ислам проповедуют на сакральном арабском языке и вместе с ним. В отличие от этого проповедники христианства говорили с народами на их языках, в том числе и на тюркских, поэтому тюрки-христиане называют Бога своим родным словом.
5. Вторая причина состоит в том, что арабское имя нарицательное «алла», восходящее к какому-то общесемитскому корню, воспринималось и тюрками, и даже самими арабами как имя собственное «Алла», как одно из имён истинного Бога. Оно вытеснило из обихода тюркские имена собственные прежних богов вместе с тюркским именем нарицательным «бог».

Почему вы говорите Алла место Аллах???

Цитата: aliПочему вы говорите Алла место Аллах???

Ну, там такое тонкое придыхание на конце,  что на русский звук "х" не тянет...
Впрочем, Вам виднее (слышнее).
А с остальным согласны?

Цитата: czerniНу, там такое тонкое придыхание на конце, что на русский звук "х" не тянет...

Там как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniНу, там такое тонкое придыхание на конце, что на русский звук "х" не тянет...

Там как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Вы же про арабский язык говорите. Там оно, может, и густое. А у крымцев, например, этот звук в арабизмах "вымер". У нас говорят Алла, безо всякого придыхания на конце. Правда в последнее время появилась мода писать Аллаh (в кириллических текстах, при том, что буквы h в крымском кириллическом алфавите нету). В таком случае, это Аллаh прочтут как [Allax], с

• на конце.

Цитата: iskender

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniНу, там такое тонкое придыхание на конце, что на русский звук "х" не тянет...

Там как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Вы же про арабский язык говорите. Там оно, может, и густое. А у крымцев, например, этот звук в арабизмах "вымер". У нас говорят Алла, безо всякого придыхания на конце. Правда в последнее время появилась мода писать Аллаh (в кириллических текстах, при том, что буквы h в крымском кириллическом алфавите нету). В таком случае, это Аллаh прочтут как [Allax], с

• на конце.

А при чем тут крымцы? Черни сказал про арабский, я ему и ответил.

Цитата: RawonaMА при чем тут крымцы? Черни сказал про арабский, я ему и ответил.

Всё-таки его высказывание имело к тюркам непосредственное отношение:

Цитата: czerni1. Тюрки, принявшие ислам, почти полностью заместили своё тюркское слово, означающее бога, арабским «алла».

Цитата: aliПочему вы говорите Алла место Аллах???

Я ответил на этот вопрос так: потому что речь шла о тюркских языках, в некоторых из которых [h] исчезло.

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMА при чем тут крымцы? Черни сказал про арабский, я ему и ответил.

Всё-таки его высказывание имело к тюркам непосредственное отношение:

Цитата: czerni1. Тюрки, принявшие ислам, почти полностью заместили своё тюркское слово, означающее бога, арабским «алла».

Цитата: aliПочему вы говорите Алла место Аллах???

Я ответил на этот вопрос так: потому что речь шла о тюркских языках, в некоторых из которых [h] исчезло.

Тут ключевая фраза:

Цитата: iskenderарабским «алла».

8)

Ну ладно, не будем говорить лишнее. Несмотря на то, что ваше замечание было не совсем справедливо, я узнал что-то новое. Спасибо. :)

Цитата: czerniарабское имя нарицательное «алла», восходящее к какому-то общесемитскому корню, воспринималось и тюрками, и даже самими арабами как имя собственное «Алла»,

Да с чего вы взяли, что это имя собственное? "Алла" или "Аллах" должно переводится на русский как просто "Бог". Грубо говоря, "Аллах" это не имя, а профессия :) . Да, когда то это было имя собственное - до возникновения ислама это был племенной бог арабского племени курейшитов. Но уже Магомет использовал его не в том смысле, что "наш Бог самый правильный Бог", а просто как "Бог". Кстати, в первом переводе корана на Русский язык везде "Allah" переводился словом "Бог".
Это естественный процесс - преобразование наименования конкретного божества в обозначение бога вообще. Скажем, славянское "Бог" тоже было когда-то конкретным иранским божеством "Bhaga". У всех народов наименование Бога образуется тремя путями:
1) Производные от  слова "повелитель": англ. Lord, рус. Господь, евр. Адонай и т.д.
2) Производные от  слова "Добро, Благо": англ. God, (других навскидку не помню).
3) Перенос конкретного божества на название бога вообще (примеры выше, отсюда же тюрк.Тенгри - первоначально божество ясного неба, потом бог вообще.
О чем вообще спор?

Цитата: John SilverО чем вообще спор?

А вы прочитали бы дискуссию, лишнего не писали бы и лишних вопросов не было бы.

Вот вот ибуква h  используется я не знаю как в остальных языках у нас она в ходу..:_1_12

Цитата: RawonaMТам как раз густое придыхание, а тянет оно или не тянет, это нас мало интересует, такое слово-то есть в языке, причем уже устоявшееся.

Кого это вас?
Похоже, я не из их числа.
У нас в России есть выражение "Алла верды" и была старая застольная песня:
Нам каждый гость дарован Богом,
Алла верды, алла верды!
Пускай он в рубище убогом,
Алла верды, алла верды!

Я не знаю русских застольных песен и кого там вы поминаете я тоже не знаю, я знаю что сейчас по крайней мере все говорят Аллаhу ( тагъаля) И люди и имамы. И пишут если пишут на русском с h на конце.  И вообще употребление всяких алкоголичных  песен  я считаю в лучшем случае неуместным. :_1_22

Цитата: aliЯ не знаю русских застольных песен и кого там вы поминаете я тоже не знаю, я знаю что сейчас по крайней мере все говорят Аллаhу ( тагъаля) И люди и имамы. И пишут если пишут на русском с h на конце.  И вообще употребление всяких алкоголичных  песен  я считаю в лучшем случае неуместным. :_1_22

В русском языке есть и "Аллах" и "Алла". Как Вы могли заметить, слово "Аллах" я вынес в заглавие темы.
К сожалению, слово "Аллах" в атеистические времена употреблялось не всегда к месту. Было такое выражение "Аллах его знает!" в смысле "Я не знаю!". Это выражение возникло в каких-то "идейных", кругах вместо старого "Бог его знает!", чтобы никто не сказал: "Ты что, в Бога веришь?"

А слово "Алла" мы, русские,  знаем с детства. Например через имена
наших татарских друзей и соседей Хайрулла, Нигматулла, Хабибулла.
И еще из переводов мусульманской классики - благородное "Иншалла!"

Что же насчёт песен, то, увы, просто не знаю, что Вам посоветовать.
Ведь из песни слова не выкинешь...
Добавлю только, что слова "Алла верды" есть еще в одной песне, которую любили в начале 20 века "Молись, кунак!"

P.S. По поводу Аллаhу есть отдельный вопрос.
Не следует ли понимать возглас "Аллаhу акбар!" как "Алла hу акбар!",
то есть дословно "Бог он велик!"? Я совсем не знаю арабского языка, но я знаю, что в еврейском (который я тоже не владею) в роли глагольной части сказуемого выступает местоимение.

Цитата: czerniP.S. По поводу Аллаhу есть отдельный вопрос.
Не следует ли понимать возглас "Аллаhу акбар!" как "Алла hу акбар!",
то есть дословно "Бог он велик!"? Я совсем не знаю арабского языка, но я знаю, что в еврейском (который я тоже не владею) в роли глагольной части сказуемого выступает местоимение.

Не следует, потому что в арабском местоимение не hu, a huwa. Кроме того, у нас есть написанный текст, а там написано "Аллаху акбар!". Именное предложение может быть как со связкой так и без.

Цитата: RawonaM

Цитата: czerniP.S. По поводу Аллаhу есть отдельный вопрос.
Не следует ли понимать возглас "Аллаhу акбар!" как "Алла hу акбар!",

Не следует.

Спасибо. Понял. Не буду.

У нас текбир звучит наподобие Allağu Ekber! То есть там, где должно быть [h] в связи с неумением его произносить произноситься такое слегка ослабленное звонкое [ğ].

2 iskender
Вы когда-то написали здесь про турок-христиан. И тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети. И увидел (насколько я смог разобрать), что там, где по-русски  Бог, у турок - Tenri.
О чём Вы и писали.

Цитата: czerniНам каждый гость дарован Богом,
Алла верды, алла верды!
Пускай он в рубище убогом,
Алла верды, алла верды!

Allah verdi = Бог дал (по-турецки).

Цитата: czerni2 iskender
Вы когда-то написали здесь про турок-христиан. И тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети. И увидел (насколько я смог разобрать), что там, где по-русски  Бог, у турок - Tenri.
О чём Вы и писали.

Ну, почти. Я думал, что Tanrı (Танры). Ибо у мусульман-то как раз так. А тут мягкий вариант. Интересно даже.:?

Цитата: czerniИ тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети.

Ссылочку не дадите? :wink:

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

Кстати, вот ещё что... Наверное, это в тему.
Знающие арабский скажите, пожалуйта, имеющееся у нас восклицание Валлаи-билля! ≈ Ей Богу!, Честное слово! что-то значит по-арабски или это просто некое междометие?

Цитата: iskender

Цитата: czerni... где по-русски  Бог, у турок - Tenri.
О чём Вы и писали.

Ну, почти. Я думал, что Tanrı (Танры). Ибо у мусульман-то как раз так. А тут мягкий вариант. Интересно даже.:?

Цитата: czerniИ тогда я догадался посмотреть турецкий перевод Нового Завета в сети.

Ссылочку не дадите? :wink:

Извините, переврал. Вы правы
Tanry=Бог
Rab=Господь

А ссылка (одна из...)
http://www.funet.fi/pub/doc/bible/html/turkish/

Цитата: czerniTanry

Не Tanrı случайно? :_1_12

Цитата: Евгений

Цитата: czerniTanry

Не Tanrı случайно? :_1_12

Нет-нет, я точно теперь списал.
Tanrý
Однако, может у турок есть разные графические системы?

czerni, переключите кодировку на "Турецкая Виндовс" ;--) Графическая система у турок одна.

Цитата: Евгенийczerni, переключите кодировку на "Турецкая Виндовс"  Графическая система у турок одна.

:yes: Нажимаете правую кнопочку мыши и выбираете кодировку  "Турецкая (Windows)". А то там у вас ещё ð вместо ğ и þ вместо ş, так?

А ссылочку посмотрел, интересно...
Лексика в особенности интересна. Например, все имена передаются в мусульманской (арабской) традиции: İsa, Yusuf и т.д.
Но больше всего меня удивило, что там используются слова Grek и Grekçe. (Кто не знает, по-турецки грек = Yunan (или Rum)) А в прилагающемся словарике растолковывается, что Grekler - это народ, живший в нынешнем Yunanistan'е, предки нынешних Yunanlar. А Grekçe - это их язык. Вот зачем так извращаться, спрашивается. Кроме турок, наверное, никто бедных греков тремя (!) словами не называет...

Цитата: iskender

Цитата: Евгенийczerni, переключите кодировку на "Турецкая Виндовс"  Графическая система у турок одна.

:yes: Нажимаете правую кнопочку мыши и выбираете кодировку  "Турецкая (Windows)". А то там у вас ещё ð вместо ğ и þ вместо ş, так?

Так точно!
Спасибо, а то у меня турецкий с исландским акцентом.

Цитата: iskenderКстати, вот ещё что... Наверное, это в тему.
Знающие арабский скажите, пожалуйта, имеющееся у нас восклицание Валлаи-билля! ≈ Ей Богу!, Честное слово! что-то значит по-арабски или это просто некое междометие?

Это одна фраза? У арабов, насколько мне известно, используется или первая часть, или вторая. Это не междометие, разве вы не узнаете имя Бога? ;--)
Валла="И Бог", точно не знаю, как это образовалось, но это слово очень-очень частое, в значениях "в натуре?", "на самом деле" и другие случаи удивления.
Биллах="Во (имя) Бога", т.е. в прямом смысле "Ей богу", клятва такая.

Цитата: czerniТак точно!
Спасибо, а то у меня турецкий с исландским акцентом.

Да, забавная смесь.:D

И ещё в продолжение вопроса, заданного мной в предыдущем посте.
Кто-нибудь может прояснить этимологию слова Yunan? Это арабизм или фарсизм? Как по-арабски и по-персидски грек? И почему турки называют этим словом только греческих греков? А до появления независимой Греци в 18xx (сам не помню, а смотреть лень :)) году они это слово что, вообще не употребляли?

Да, второй раз я подумал и понял, что и арабы наверное говорят эти два слова вместе. Потому что на иврите говорят валла бээлохим "в натуре во (имя) бога", первое слово арабское, а Аллаха то израильтяне не будут заимствовать, т.е. это частичная калька.

Цитата: RawonaMЭто одна фраза?

Одна. Произносится почти слитно: [валлáибилльá].

Цитата: RawonaMЭто не междометие, разве вы не узнаете имя Бога? ;--)

Узнаю. Я, когда употребил слово "междометие", имел в виду, что может это некая производная от имени Бога средствами нашего языка. То есть, что может это у тюрок появилось такое выражение. Ну, что произошло что-то типа спасибо <- спаси Бог.

Цитата: RawonaMУ арабов, насколько мне известно, используется или первая часть, или вторая.
Валла="И Бог", точно не знаю, как это образовалось, но это слово очать-очень частое, в значениях "в натуре?", "на самом деле" и другие случаи удивления.
Биллах="Во (имя) Бога", т.е. в прямом смысле "Ей богу", клятва такая.

Интересно. Спасибо, буду знать.

Цитата: iskender

ЦитироватьЭто не междометие, разве вы не узнаете имя Бога?

Узнаю. Я, когда употребил слово "междометие", имел в виду, что может это некая производная от имени Бога средствами нашего языка. То есть, что может это у тюрок появилось такое выражение. Ну, что произошло что-то типа спасибо <- спаси Бог.

Ну "валла" почти так и есть, практически междометие. Но "биллах" однозначно с реальным смыслом.

Цитата: iskender
И ещё в продолжение вопроса, заданного мной в предыдущем посте.
Кто-нибудь может прояснить этимологию слова Yunan? Это арабизм или фарсизм?

Позволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Цитата: czerni

Цитата: iskender
И ещё в продолжение вопроса, заданного мной в предыдущем посте.
Кто-нибудь может прояснить этимологию слова Yunan? Это арабизм или фарсизм?

Позволю себе догадку, и готов принять насмешки.
Итак, может быть от Ионии, азиатской (турецкой) части Др. Греции?
Называют же латыши русских кривичами, поскольку те к ним были ближе.

Продолжим обсуждение этого дела тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?p=33353#33353

Уаалах биллах. Используется также и у чеченцев и других жителей Кавказа. Лично у меня в окружении карачаевцы так не говорят, да и балкарцы. Это как новомодные тенденции по крайней мере здесь...

Когда обсуждалась тема я как-то забыл привести ссылку на описание 99-ти имён Аллаха (дж. дж.). Каллиграфическое написание плюс кратенькие пояснения.
http://www.crimean.org/islam/sifatlar.asp

Цитата: iskender
Кто-нибудь может прояснить этимологию слова Yunan? Это арабизм или фарсизм?

Скажу только, что  Yunan имеется в моем арабско-казахском словаре.

Цитата: AlefZet

Цитата: iskender
Кто-нибудь может прояснить этимологию слова Yunan? Это арабизм или фарсизм?

Скажу только, что  Yunan имеется в моем арабско-казахском словаре.

А мы уже тут целую тему про это завели вот тут http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=1679. И вроде во всём более или менее разобрались. :_1_12

Цитата: Digamma
...Собственно, мне нечего добавить: "Аллах" - имя собственное, в отличие от христианских наименований.

Неправда ваша! В исламе Бог (тот самый, единственный) не может иметь имени собственного по определению, потому что ему не нужно имени для отличения от других богов, ведь их нет-то богов, а есть Он, Единственный. Выражение, что у Него 99 имен и подчеркивает бессмысленность именования Бога каким-то именем. И, в конце концов, "аллах", "элох" в семитских означает просто божество.

Тенгри у тюрков как раз имя собственное. Не было иного божества,  которого называли бы так. Ислам придя к тюркам не стал, конечно, называть своего бога именем конкурента. Впрочем, насколько я знаю, так было везде, поскольку, как уже говорили, только на арабском, священном языке было возможно обращаться к Богу.

Добавлено спустя 7 минут 38 секунд:

Цитата: iskender

Цитата: czerni

Цитата: ali1)  Тенгри - это НЕ СЛОВО ОБОЗНОЧАЮЩЕЕ БОГ!!!!! По крайней мере так было изначально, это слово обозначает конкретное божество со своими характеристиками!

А как же тогда по-тюркски будет Бог, единый Бог?
Что же Вы не привели это слово?

Вот, собственно, я тоже хотел поинтересоваться. У нас это именно имя нарицательное. Если на карачай-балкарском языке Тенъри - это именно имя бога, который почитался тюрками до Ислама, то как по-вашему назвать языческих "богов"? Должно ж тогда быть какое-то слово...:_1_17

Худай/кудай.
Интересно, как у якутов, весьма далеких от иранского ареала?

Я якутка, насколько мне известно, у нас часто говорят ""Аллаах Тангара"... не в смысле "Бог по имени Аллах", просто слово "аллах" означает что-то вроде "быстрый"... То есть, "Господь не медлит", в смысле ))). Аллахом Бога никогда не называют (как же, православие ведь), а когда хотят сказать "Бог", это всегда "Тангара".

А если речь идет о всяких духах мест и божествах, то они четко различаются, и называются иччи, айыылар и т.д. "Тангара" - букв. "Бог".

Цитата: AlefZetТенгри у тюрков как раз имя собственное. Не было иного божества,  которого называли бы так.

Ну, вот видите, значит у разных народов по-разному.

Цитата: AlefZetХудай/кудай.

У нас это, как я уже упоминал, не употребляемое в разговорном языке книжное слово.

Цитата: СахаЯ якутка, насколько мне известно, у нас часто говорят ""Аллаах Тангара"... не в смысле "Бог по имени Аллах", просто слово "аллах" означает что-то вроде "быстрый"... То есть, "Господь не медлит", в смысле ))). Аллахом Бога никогда не называют (как же, православие ведь), а когда хотят сказать "Бог", это всегда "Тангара".

По фонетическим правилам ИМХО невозможно произвести "аллаах" из "аллаh"

Цитата: AlefZetПо фонетическим правилам ИМХО невозможно произвести "аллаах" из "аллаh"

Ну, в якутском языке вроде как много двойных (долгих ?) гласных...

Цитата: AlefZet

Цитата: СахаЯ якутка, насколько мне известно, у нас часто говорят ""Аллаах Тангара"... не в смысле "Бог по имени Аллах", просто слово "аллах" означает что-то вроде "быстрый"... То есть, "Господь не медлит", в смысле ))). Аллахом Бога никогда не называют (как же, православие ведь), а когда хотят сказать "Бог", это всегда "Тангара".

По фонетическим правилам ИМХО невозможно произвести "аллаах" из "аллаh"

Пардон? :? Какой такой аллах из аллах?

Цитата: AlefZet

Цитата: Digamma
...Собственно, мне нечего добавить: "Аллах" - имя собственное, в отличие от христианских наименований.

Неправда ваша! В исламе Бог (тот самый, единственный) не может иметь имени собственного по определению, потому что ему не нужно имени для отличения от других богов, ведь их нет-то богов, а есть Он, Единственный.

По какому определению? Одно другому, вообще-то, ничуть не мешает.

Коран 20:8, 7:180, 59:24 вероятно, также ошибается?

Цитата: AlefZetВыражение, что у Него 99 имен и подчеркивает бессмысленность именования Бога каким-то именем. И, в конце концов, "аллах", "элох" в семитских означает просто божество.

Это есть ни что иное, как этимология слова Аллах как имени собственного. Тут, возможно, у нас расходятся трактовки в том, что есть имя собственное: в конце концов само слово Аллах используется для выделения Его из группы, прошу прощения, в какой-то мере ему подобных - как Богов, так и божков. Не думаю, что имеет смысл сводить все к умозрительным теософским построениям: в исламе Бог один, но это не мешает быть еще и Богу христианскому, иудейскому, бахайскому и т.д. и т.п. - как раз в этом контексте имя нарицательное аллах и становится именем собственным. (да далеко ходить не нужно: думаю, сами мусульманские теологи используют подобное выделение хотя бы для отличия от христиан и иудеев, занимающих в исламе особое положение)

NB! Язык обращения к Богу тут не при чем: когда вы по-русски говорите "я молюсь Аллаху" вы не обращаетесь к Господу и выбор языка тут произволен. Но, что примечательно, вы сознательно используете форму, не позволяющую спутать данного конкретного Бога (прошу прощения у мусульман) с его аналогом (опять прошу прощения) в др. религиях, плюс, возможно, отличить его от святых.

Digamma,
Ну что мне вам сказать, я не не теософ и не теолог и, даже, не телеолог. То, о чем сказал, реально существует в Исламе, по крайней мере в Сунне. Этим пропитаны представления не только улемов но и рядовых мусульман. Вам это трудно представить в силу ограниченности христианскими представлниями, но ислам последовательно, подчеркиваю, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО монотеистическая религия.
Кораническое представление об иудаистах и христианах то, что они тоже народы Писаний (люди Таурат, и люди Инджил) и их Бог то же самое что и аллах, только они заблудились на пути истины в исламе. И Авраам, и Моисей, и Иисус, и Мухаммед являются великими пророками в Исламе.  
Все попытки считать слово аллах считать именем собственным являются ересью и осуждаются на самом бытовом уровне. Какое представление является правильным, не дает забыть, извините, воспоминание о розгах, полученных в детстве.
Однако я все же - агностик (не люблю слово атеист, говорящее о богоборчестве, и являющееся, в сущности, обозначением приверженцем религии атеизма), и склоняюсь, скорее, к буддистским этическим представлениям. При всем уважении как к мусульманам, так и к иудаистам и христианам.

Цитата: AlefZetВам это трудно представить в силу ограниченности христианскими представлниями

Интересно откуда у вас такие данные. :)

Цитата: AlefZetно ислам последовательно, подчеркиваю, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО монотеистическая религия.

Иудаизм? Христианство?
Я, признаться, не совсем понимаю логику: последовательный монотеизм не дает возможности называть Бога каким-либо именем? Отчего? (Солнце, к примеру, тоже совершенно уникальный объект /с точки зрения жителей Земли, разумеется/, что не мешает слову функционировать сразу в двух ипостасях)

Цитата: AlefZetВсе попытки считать слово аллах считать именем собственным являются ересью и осуждаются на самом бытовом уровне.

Вот это странно. Моего экземпляра Корана под рукой нет, поэтому воспользуюсь тем, что есть в Сети: "У Aллaxa пpeкpacныe имeнa; зoвитe Eгo пo ним и ocтaвьтe тex, кoтopыe pacкoльничaют o Eгo имeнax." [7:180], "нeт бoжecтвa, кpoмe Heгo, y Heгo - пpeкpacныe имeнa" [20:8]. Вы хотите сказать, что эти отрывки не дают возможности:
1) Считать, что у Бога есть имена?
2) Считать Аллах именем собственным?
Почему?

И в чем ересь трактовки слова Аллах как имени собственного? (ср. Христос - имя собственное, но ни одному христианину и в голову не придет, что существуют альтернативные м-м-м... "христы" - одно другому не мешает)

Цитата: Digamma

Цитата: AlefZetВам это трудно представить в силу ограниченности христианскими представлниями

Интересно откуда у вас такие данные. :)

Цитата: AlefZetно ислам последовательно, подчеркиваю, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО монотеистическая религия.

Иудаизм? Христианство?
Я, признаться, не совсем понимаю логику: последовательный монотеизм не дает возможности называть Бога каким-либо именем? Отчего? (Солнце, к примеру, тоже совершенно уникальный объект /с точки зрения жителей Земли, разумеется/, что не мешает слову функционировать сразу в двух ипостасях)

Цитата: AlefZetВсе попытки считать слово аллах считать именем собственным являются ересью и осуждаются на самом бытовом уровне.

Вот это странно. Моего экземпляра Корана под рукой нет, поэтому воспользуюсь тем, что есть в Сети: "У Aллaxa пpeкpacныe имeнa; зoвитe Eгo пo ним и ocтaвьтe тex, кoтopыe pacкoльничaют o Eгo имeнax." [7:180], "нeт бoжecтвa, кpoмe Heгo, y Heгo - пpeкpacныe имeнa" [20:8]. Вы хотите сказать, что эти отрывки не дают возможности:
1) Считать, что у Бога есть имена?
2) Считать Аллах именем собственным?
Почему?

И в чем ересь трактовки слова Аллах как имени собственного? (ср. Христос - имя собственное, но ни одному христианину и в голову не придет, что существуют альтернативные м-м-м... "христы" - одно другому не мешает)

Извините, Дигамма, но я, как уже подчеркивал, не религиозный казуист. Это не придумано мной.
Солнце одно из светил, поэтому у него есть имя собственное. Для последовательного же монотеиста его Бог не еще один бог из богов.
Приведенный вами отрывок ничего не говорит об имени собственном. Имена в этом контексте только имена прилагательные, эпитеты. Бог сила, явление всеобщее, как всемирное тяготение. Тяготение ведь не имя собственное? Не так?

Цитата: AlefZetСолнце одно из светил, поэтому у него есть имя собственное.

:no: Для рядовых жителей Земли, "вводивших" это слово при царе Горохе, Солнце и звезды были объектами совершенно разными.

Цитата: AlefZetДля последовательного же монотеиста его Бог не еще один бог из богов.

Я об этом и говорю: данная ситуация, на мой взгляд, не мешает иметь объекту имя собственное, хоть это и идет несколько вразрез дефиниции. Более того, тут, по-моему, есть некая казуистика - ведь, отрицая наличие других богов, любая монотеистическая религия, тем не менее, постоянно сталкивается с понятием "другие боги" (хотя бы при полемике).

P.S. В обычной речи, если я ничего не путаю имя собственное = "имя", а имя нарицательное = "название". Отрывки из Корана я трактую именно так.

Цитата: Digamma
Отрывки из Корана я трактую именно так.

Так это ВЫ трактуете! А не рядовой адепт Ислама. Вот в чем дело. Это символ веры в Сунне как минимум. Заметьте, в иудаизме имя Бога вообще запретно, JHVH заменяется на Адонай (Элохим тоже не произносится). А ведь это из той же идеи (вернее, в Исламе та же идея, учитывая старшинство иудаизма).
ЗЫ Наш "теологический" спор становится бессмысленен, поскольку уже ничего нового друг другу мы не откроем. Так, точка на этом?

Цитата: AlefZet

Цитата: DigammaОтрывки из Корана я трактую именно так.

Так это ВЫ трактуете! А не рядовой адепт Ислама. Вот в чем дело.

Не совсем понимаю: вы претендуете на безоговорочно истинную трактовку? Естественно это я так трактую - все что я говорю имеет большую или меньшую степень субъективности.

Цитата: AlefZetЭто символ веры в Сунне как минимум.

Признаться, не совсем понимаю: каким образом наличие у Бога имени противоречит символу веры? Он что, от этого тиражироваться начинает? Или, к примеру, иудей, произносящий JHVH автоматически подразумевает наличие других "иегов"?

Цитата: AlefZetЗаметьте, в иудаизме имя Бога вообще запретно, JHVH заменяется на Адонай (Элохим тоже не произносится). А ведь это из той же идеи (вернее, в Исламе та же идея, учитывая старшинство иудаизма).

Извините, AlefZet, но неужели вы не замечаете, что тут-то оно даже явно выписано? "Запретно" и "отсутствует" - несколько различные события, не так ли?

Цитата: AlefZetЗЫ Наш "теологический" спор становится бессмысленен, поскольку уже ничего нового друг другу мы не откроем. Так, точка на этом?

Да никаких проблем, только я не понимаю отчего вы столь уверенно отрицаете наличие имени у единого Бога в принципе.

P.S. Кстати, для уникальных объектов имя собственное и имя нарицательное не различаются в принципе, не так ли? :)

P.P.S. Вы, кстати, так и не объяснили отчего в вашем варианте появляется заимствование аллах - достаточно ведь использовать просто слово Бог в каждом локальном языке. (ср. с христианством, которое будучи не менее монотеистическим использует именно этот механизм)

:x :x :x

Цитата: AlefZet(Элохим тоже не произносится)

Произносится.

На узбекском кроме слова "Olloh"также используется слово "Hudo", которое обозначает не только Аллаха но и всех богов, независимо от религии :D

Цитата: T-MoorНа узбекском кроме слова "Olloh"также используется слово "Hudo", которое обозначает не только Аллаха но и всех богов, независимо от религии :D

А "тангри" обозначает обычно языческих богов, в отличие от Yahova Olloh.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Цитата: T-MoorНа узбекском кроме слова "Olloh"также используется слово "Hudo"

По-моему "Xudo"? А Qudratli Xudo относится исключительно к Аллаху, разве не так?
Зачем спорить, господа? Allah (тур.) - это титул, как царь и как Mesih (Христос).
А Yehova (тур.) - это имя, как Isa (Иисус).

Добавлено спустя 5 минут 7 секунд:

Цитата: DigammaКстати, для уникальных объектов имя собственное и имя нарицательное не различаются в принципе, не так ли? :)

Не так:)
Есть немало лжебогов и лжехристов, оспаривающих уникальность объекта.;)

Мдя.... Правильно говорит AlefZet, Ислам не подразумевает другого Бога кроме Аллаhа! Когда на проповедах говорят про предстваления христиан или иудеев то реч идет о едином Всевышнем. Бог един, и Муса ( алейхи салам) обращался к Аллаhу и Давуд и Сулейман и и все пророки ( алейхи салам)! Но вы его воспринимаете или не так как надо или к богу причисляете еще и пророка Иса (алейхи салам). Язычники придумывают себе божков и это уже не наш Бог это ихнее ересь.У этих божков свои имена, пример Тенгри. Он  ересь многобожников, я не вижу причин почему мусульмане тюрки должны этим именем называть Всевышнего?????? Для мусульманина нет бога кроме Аллаhа и пророк его Мухаммад ( саляллаху гъалейхи уа салам)  и в этом суть первый из столпов веры.  Поэтому имя у него одно и 99 его имен это речь все он нем.  Нету других богов Он единственен и подобным ему нет ничего. Надеюсь чем-то помог..

Цитата: Gufido

Цитата: DigammaКстати, для уникальных объектов имя собственное и имя нарицательное не различаются в принципе, не так ли? :)

Не так:)
Есть немало лжебогов и лжехристов, оспаривающих уникальность объекта.;)

Какое это имеет отношение к грамматическим категориям?!

Цитата: aliНо вы его воспринимаете или не так как надо или к богу причисляете еще и пророка Иса (алейхи салам)

Пророк Иса никогда не был равен Всевышнему Богу.
Поэтому к нему титул "Аллаh" не применим. Если обратить внимание на Инджиль (Incil) на азербайжданском и старом турецком, то там титул ""Аллаh" (Allah)применяется только к его Отцу.
В современном турецком издании (XXI века) используется титул TanrI в том же значении.
На туркменском языке в том же значении применяется титул "Худай".
Если бы Allah было именем, то его нельзя было бы заменить словами с другим звучанием.

Ну нехочу прерывать вас но вроде  грамматические категории отражают человеческие категории :D .

Цитата: GufidoЕсли бы Allah было именем, то его нельзя было бы заменить словами с другим звучанием.

Т.е. по-вашему, когда мы ведем речь об Иванове, то мы не можем говрить об академике, в его книгах упоминать автора и т.д?
Ваш покорный слуга (надеюсь, эта референция к себе самому не лишает меня автоматом имени?) совершенно не понимает отчего Иегова не есть имя собственное только потому, что к нему обычно применяют Бог.

Арабы-христиане называют Иисуса "Йесуа" (айн на конце), а арабы-мусульмане - Иса. Речь идет, естественно, об одном и том же человеке, но они используют разные транскрипции этого имени для того чтобы различать СВОЁ понимание этой фигуры.
Возможно со словом Аллах та же ситуация - христиане уже использовали до мусульман традицию перевода понятия "БОГ" на те языки на которых проповедуют, и мусульмане, чтобы отличить свое понимание Бога, использовали другой механизм т.е. прямое заимствование из арабского :)
К тому же не следует забывать, что в христианстве в отличие от ислама (и от иудаизма) принципиально нет сакрального языка. Возможно это тоже оказало влияние :)

P.S. Христос - это не имя, а титул - Мессия (Машиах).

Цитата: Gnomikk
...в христианстве в отличие от ислама (и от иудаизма) принципиально нет сакрального языка.

Чего-то не то вы говорите. Латинский вплоть до Реформации являлся единственным и сакральным языком для церкви на Западе. Церковно-славянский был и остается в большей части сакральным языком для всех славянских православных церквей и для Румынии и Молдовы.

AlefZet , я всё то говорю. Вы говорили, что христиане не понимают мусульманскую концепцию абсолютного единобожия, а вот Вы, как я вижу, не понимаете христианскую концепцию Церкви :)
Что касается католиков, то они признавали и признают до сих пор три языка богослужений: латинский, греческий и иврит (те, на которых была сделана надпись на кресте Иисуса). Но проповедь велась и ведётся всегда на понятном народу языке. К тому же после второго Латеранского Собора Папа Римский разрешил вести богослужения на национальных языках, если этого хочет паства.
Что касается православных, то богослужение на церковнославянском языке - это  кирилло-мефодиевская традиция. Во-первых, она объединяет несколько славянских народов и это уже хорошо, а во-вторых, если сейчас поменять церковнославянский на современный русский то это вызовет раскол в церкви (то же касается и перехода на григорианский календарь) и поэтому Патриарх на это не пойдёт без веской причины, но чисто теоретически это возможно и не противоречит Православию. Не забывайте, что в составе РПЦ есть американская епархия, где богослужение ведётся на английском языке (кроме Аляски), и Японская автономная Церковь, где богослужение ведётся на японском :)
Церковнославянский - это не сакральный, а богослужебный язык. Считается, что Бог говорит со всеми народами на их языке :) Просто должно быть всё-таки отличие в том языке, на котором люди говорят на рынке, и в том, на котором они обращаются к Богу, но самому Богу всё равно на каком языке говорить (он же сам их и создал :) ). Церковнославянский настраивает на торжественный лад. К тому же он вполне понятен любому русскому (болгарину, украинцу и т.д.) если тот слегка напряжётся.

P.S. А если совсем коротко: назовите ЕДИНЫЙ сакральный язык для ВСЕХ христиан (как для  всех мусульман - арабский)

Мой обстоятельный ответ погиб при обрыве связи (жду не дождусь ADSL). Поятому сейчас отвечу кратко: арабский не является единственным сакральным языком всех мусульман. Надпись на кресте не могла быть сделана на иврите, поскольку тогда его еще не существовало. Вы спутали с арамейским?

Цитата: AlefZetМой обстоятельный ответ погиб при обрыве связи (жду не дождусь ADSL).

Нужно копировать текст в буфер перед отправкой, на всякий случай.

Цитата: AlefZetНадпись на кресте не могла быть сделана на иврите, поскольку тогда его еще не существовало. Вы спутали с арамейским?

Кого не существовало? :o А вы с чем путаете? :_1_12

Цитата: RawonaM

Цитата: AlefZetМой обстоятельный ответ погиб при обрыве связи (жду не дождусь ADSL).

Нужно копировать текст в буфер перед отправкой, на всякий случай.

Да знаю я, забыл, что связь оборвалась.

Цитировать

Цитата: AlefZetНадпись на кресте не могла быть сделана на иврите, поскольку тогда его еще не существовало. Вы спутали с арамейским?

Кого не существовало? :o А вы с чем путаете? :_1_12

Иврит - обычное название для новоеврейского языка израильтян практически созданный в конце 19 века при распространении идеи сионизма. Для языка древних евреев Палестины в русском языке принято обычно название древнееврейский, ко временам Иисуса практически вытесненый арамейским. Имеются другие мнения?

Цитата: AlefZetИврит - обычное название для новоеврейского языка израильтян практически созданный в конце 19 века при распространении идеи сионизма. Для языка древних евреев Палестины в русском языке принято обычно название древнееврейский, ко временам Иисуса практически вытесненый арамейским. Имеются другие мнения?

Да. Ивритом можно называть как древнееврейский так и современный язык, это слово не ограничено на обозначение современного языка.

Цитата: AlefZetНадпись на кресте не могла быть сделана на иврите, поскольку тогда его еще не существовало. Вы спутали с арамейским?

Иврит к тому времени не существовал как разговорный язык (его вытеснил арамейский и греческий), но как вышеупомянутый "сакральный" язык он вовсю сохранялся и использовался, и надпись на кресте на нем была более уместна, чем на его родственнике армейском.

Цитата: John Silver

Цитата: AlefZetНадпись на кресте не могла быть сделана на иврите, поскольку тогда его еще не существовало. Вы спутали с арамейским?

Иврит к тому времени не существовал как разговорный язык (его вытеснил арамейский и греческий), но как вышеупомянутый "сакральный" язык он вовсю сохранялся и использовался, и надпись на кресте на нем была более уместна, чем на его родственнике армейском.

Иврит в то время еще существовал рядом с арамейским. Окончательный уход иврита как разговорного языка состоялся примерно во втором веке, после восстания Бар-Кохвы.

Про крест что то не особенно догоняю. О чем речь? :) RawonaM, Бар-Кохвы или Бар-Кохбы ??? Какой звук?

Цитата: aliПро крест что то не особенно догоняю. О чем речь?

О надписи над крестом.

Цитата: aliRawonaM, Бар-Кохвы или Бар-Кохбы ??? Какой звук?

По-арамейски - Бар-Кохва, по-русски - Бар-Кохба.

Над каким извиняюсь крестом? А как его имя произносят евреи?

Цитата: AlefZetарабский не является единственным сакральным языком всех мусульман.

А какой ещё?

Цитата: AlefZetНадпись на кресте не могла быть сделана на иврите, поскольку тогда его еще не существовало. Вы спутали с арамейским?

Я ничего не спутала. Могу объяснить понятней: в Евангелии написано "по-еврейски", современные учёные полагают что это был иврит, а не арамейский, т.к. арамейский был разговорным языком, а здесь - дело серьёзное, разговорный не годится :)

AlefZet, хотелось бы всё же услышать ваш подробный и обстоятельный ответ :)

Цитата: aliНад каким извиняюсь крестом?

На том, на котором был распят Иисус

Цитата: aliА как его имя произносят евреи?

Евреи его вообще по-другому называют. Rawonam, поправьте если ошибаюсь, но что-то вроде Бар-Козиба :dunno:

Ису (алейхи салам) не распяли на кресте.  Дико конечно извиняюсь. А что за надпись что она гласит? Но ведь он был евреем?

Ису может и нет, а вот Иисуса распяли :) Это я к тому, что Вы опять свои представления переносите на другую религию. Мы сейчас говорим о христианской точке зрения (поскольку зашла речь о возможных сакральных языках христианства).
Надпись гласит: Иисус Христос, Царь иудейский. Соответственно по-римски (по-латински), по-гречески и по-иудейски.
П.С. Али, почитайте всё же евангелия, будете лучше знать о чём идёт речь

Евангиле он же Инджиль был уничтожен. По крайней мере оригинала не вижу. И не вижу смысла читать не оригинал текста... это все равно что пересказ Пушкина по карачаевски, записанны в книгу извините конечно, но смысл говорить о том чего не было....... ну ладно оставьте.....  :_1_12

Цитата: aliЕвангиле он же Инджиль был уничтожен. По крайней мере оригинала не вижу. И не вижу смысла читать не оригинал текста... это все равно что пересказ Пушкина по карачаевски, записанны в книгу извините конечно, но смысл говорить о том чего не было....... ну ладно оставьте.....  :_1_12

](*,)  О, Господи!
Вам никто не говорил, что Вы упрямы как... как... я даже слов не нахожу! (не обижайтесь)
А смысл такой: чтобы хотя бы говорить об одном и том же! А то у меня такое чувство, что я пишу по-китайски, а Вы на суахили :)
У Вас что, нет знакомых-христиан?
П.С. Если это Вас обрадует, могу сказать, что я читала и Коран и Сунну и хорошо представляю о чём Вы говорите.

Цитата: Gnomikk

ЦитироватьА как его имя произносят евреи?

Евреи его вообще по-другому называют. Rawonam, поправьте если ошибаюсь, но что-то вроде Бар-Козиба

Вопрос поставлен некорректно. Неясно про какой язык спрашивается. Что значит "произносят евреи"? Евреи, которые говорят по-русски, произносят "Бар-Кохба", на иврите "Бар-Кохва", на идише как-то еще по-другому и т. д.
По поводу самого имени. Я мало что про это знаю, но после небольших поисков в интернете смог узнать, что он сам подписывался как (בר-כוסבא) Бар-Косва (вроде бы по имени матери, т.е. сын Косвы), а позже ему приписали имя Бар-Кохва (т.е. "сын звезды"), пишут, что это сделал раввин Акива. А вот как появилось имя Бар-Коз(и)ба (видимо, "сын лжи") не очень ясно, но возможно, из-за того, что его хотели объявить мессией.
Может Юдицкий знает получше, я его направлю сюда.

Али, я прошу не раздувать религиозные споры, вы оскорбляете других людей.

Цитата: RawonaMА вот как появилось имя Бар-Коз(и)ба (видимо, "сын лжи") не очень ясно, но возможно, из-за того, что его хотели объявить мессией.

Насколько я помню из истории, его так назвали когда восстание провалилось. Мол, как же так - мессия и проиграл каким-то язычникам-римлянам. Но я могу что-нибудь путать :dunno: По истории иудаизма мы, к сожалению, до него так толком и не добрались :(

В одном из писем он подписался χωσιβα, так что довольно ясно, как он сам себя называл (χ передаёт 'к' с придыханием, но никак не 'х'). ι по моему мнению редуцированная гласная, ассимилировавшаяся s, т.е. непонятно какая гласная была изначально. В последствии она обнулилась, и была ассимиляция по звонкости 'с' с последующим 'б', косба->козба, ну а потом народная этимология связала имя с корнем к.з.б. ~ "обмануть", "разочаровать". "кохба" вероятно произошло из народного толкования (мидраша), тоже позднего. Не исключена и возможность орфографической ошибки, т.к. 'самех' похожа на 'каф'.

Некоторые поправки.

Цитата: GnomikkЧто касается католиков, то они признавали и признают до сих пор три языка богослужений: латинский, греческий и иврит (те, на которых была сделана надпись на кресте Иисуса). Но проповедь велась и ведётся всегда на понятном народу языке.

Принципиального запрета на использование национальных языков в Католической Церкви не было. Примером этого служит то, что богосулжение в Восточных Католических Церквах (УГКЦ, Марониты и др.) никогда не переводилось на латынь или греческий. Просто в Римской Церкви действовали литургические правила, принятые на Тридентском Соборе, и они предусматривали богослужение только на латыни. На II Ватиканском Соборе были приняты новые правила и всё.

Цитата: GnomikkК тому же после второго Латеранского Собора Папа Римский разрешил вести богослужения на национальных языках, если этого хочет паства.

Во-первых, после Второго Ватиканского Собора. Во-вторых, литургическая реформа была принята как раз Собором (а не лично Папой) после долгих споров и обсуждений.

Цитата: GnomikkЧто касается православных, то богослужение на церковнославянском языке - это  кирилло-мефодиевская традиция. Во-первых, она объединяет несколько славянских народов и это уже хорошо, а во-вторых, если сейчас поменять церковнославянский на современный русский то это вызовет раскол в церкви (то же касается и перехода на григорианский календарь) и поэтому Патриарх на это не пойдёт без веской причины, но чисто теоретически это возможно и не противоречит Православию.

В Православии я несколько меньший специалист, но, насколько я знаю, возможность использования русского языка в богослужении, если того пожелает паства была одобрена ещё собором 1918 года. (Тем, на котором был избран Патриарх Тихон.) Кроме того, следует отметить, что богослужение в УАПЦ и УПЦ КП ведётся на украинском языке.

Цитата: GnomikkНе забывайте, что в составе РПЦ есть американская епархия...

The Autocephalous Orthodox Church in America (по-русски называемая Американская Православная Церковь или Автокефальная Православная Церковь в Америке) - это самостоятельная (автокефальная) церковь. Однако она не признаётся другими православными церквами в качестве автокефальной, несмотря на то, что РПЦ официально даровала ей автокефалию. http://www.oca.org/ Томос о даровании автокефалии 1970 года http://www.oca.org/DOCtomos.asp?SID=12

Цитата: aliИсу (алейхи салам) не распяли на кресте....

И моего дедушку  (алейхи салам) не распяли,
и Вашего дедушку (алейхи салам) тоже, надеюсь, не распяли.
Вообще список лиц, не подвергшихся этой расправе,
достаточно велик. Как он приблизит нас к цели, обозначенной
в заглавии - понять, почему тюрки, если они мусульмане,
обращаются к единому для всех людей Богу на чужом языке.

Добавлено спустя 18 минут 15 секунд:

Цитата: aliЕвангиле он же Инджиль был уничтожен.

Милостивый государь, Вы непозволительно щедры!
Сообщаете здесь мимоходом, в разделе о тюркских языках,
такие вещи, которые могли бы перевернуть историю многих народов.
И много еще у Вас таких сенсаций?

Цитата: czerniali пишет:

ЦитироватьЕвангиле он же Инджиль был уничтожен.

Милостивый государь, Вы непозволительно щедры!
Сообщаете здесь мимоходом, в разделе о тюркских языках,
такие вещи, которые могли бы перевернуть историю многих народов.
И много еще у Вас таких сенсаций?

Да это одна одна из давних точек зрения мусульманских богословов в их диспутах с христианами, правда не совсем точная. Версия звучит, что оригинал Евангелия знал только Иса (Иисус), а апостолы исказили его при передаче, хотя и не намерено. Но в принципе, тексты существующих евангелий признаются и мусульманскими богословами, т.е. считаются частью священного писания, хотя (по их понятию) они местами и не совсем верно записаны.

John Silver, вы точнее выразили мою мысль..... czerni, этой сенсации больше тысячи лет...:) давайте закончим этот бессмысленный спор.....

Цитата: aliJohn Silver, вы точнее выразили мою мысль..... czerni, этой сенсации больше тысячи лет...:) давайте закончим этот бессмысленный спор.....

А я спорю?
Я тихо млею, и внимаю, не более того.

P.S.
Больше тысячи лет... А сколько именно?

С тех пор как это было указанно в Исламе. Да это и до этого не было для знающих сенсацией...

Цитата: aliС тех пор как это было указанно в Исламе. Да это и до этого не было для знающих сенсацией...

Чем дальше, тем загадочнее.

Как это "указано в Исламе"?
Я понимаю, как указать в книге, в изображении, в речи...
А как это было сделано в Исламе?

И второе. Кто были эти знающие?
Как мне известно, на роль всезнаек претендуют только масоны.
Вы не их ли имеете в виду?

Цитата: aliИслам не подразумевает другого Бога кроме Аллаhа! Когда на проповедах говорят про предстваления христиан или иудеев то реч идет о едином Всевышнем. Бог един, и Муса ( алейхи салам) обращался к Аллаhу и Давуд и Сулейман и и все пророки ( алейхи салам)! Но вы его воспринимаете или не так как надо или к богу причисляете еще и пророка Иса (алейхи салам). Нету других богов Он единственен и подобным ему нет ничего. Надеюсь чем-то помог..

У христиан тоже нет другого бога кроме Бога Всевышнего. Но мы считаем бога Триединым.(я не силён в теологии) Христиане считают Бога единым в трёх ипостасях Бог-Отец, Бог-Сын (Иисус) и Бог-Святой Дух. Иисус - Бог-Сын воплотившийся в человеческом облике, он обладал как божественной, так и человеческой сущностью. Правда, у некоторых христиан другии представления. Поэтому слово Аллах как имя собственное воспринимают христиане, что бы отделить его понимание от понимания своего Бога.
Насчёт самой дискусии, мне кажется, что правильное мнение было уже высказано. Христианские мисионеры проповедовали на разных языках и переводили слово Бог на разные языки. В исламе же, как я понял, арабский является сакральным языком и всё богослужение ведётся именно на нём, поэтому и не было нужды ничего переводить. Ведь кроме Аллах было многое, что заимствовано во все языки мусульманских народов. К примеру, приветсвие: салям. Христиане же приветсвуют друг друга  по-разному. (Добрый день, здравствуйте, buenos días, guten Tag, grüß Gott)

Цитата: NikolausХристиане же приветсвуют друг друга по-разному. (Добрый день, здравствуйте, buenos días, guten Tag, grüß Gott)

Тоже (и именно) Laudetur Jesus Christos. :)

Цитата: RawonaMИврит в то время еще существовал рядом с арамейским. Окончательный уход иврита как разговорного языка состоялся примерно во втором веке, после восстания Бар-Кохвы.

Насколько я помню Евангелия, Иисус перед смертью закричал "Или, Или! лама савахфани" (цитирую по памяти, могу ошибиться). Мне где то в подсознании запало, что это арамейский, а не иврит.

Я так думаю, что если человек умирает, да еще такой мучительной смертью, он будет кричать на своем родном, т.е. первом, языке, как бы хорошо он не говорил на других языках.

RawonaM, подскажите, это иврит или арамейский?

Цитата: John SilverRawonaM, подскажите, это иврит или арамейский?

Арамейский.

Цитата: Nikolaus
Поэтому слово Аллах как имя собственное воспринимают христиане, что бы отделить его понимание от понимания своего Бога.

Именно так!:)

Nikolaus, ну вообщем так, арабский язык -  язык ислама. Кстати вопрос все сподвижники Исы ( алейхи салам) говорили между собой как на иврите так и на арамейском??? У людей было два родный разговорных языка??? :dunno:

Насколько я помню, в Галиллее говорили преимущественно на арамейском (Назарет в Галиллее), а в Иудее (где Иерусалим) на греческом, на древнееврейском только в храмах, и на латыни везде.

Цитата: AlefZet), а в Иудее (где Иерусалим) на греческом, на древнееврейском только в храмах, и на латыни везде.

Насколько я знаю, в Иудее в то время языками межнационального общения были Греческий и Арамейский, но не Латынь.

Всем привет!

Хочу вернуться к изначальному вопросу о заимствованиях!
Заимствовали ли тюрки названия бога из других языков?
По-моему нет. Как мне кажется, наоборот, слова обозначающее бога и у семитов и у персов и у славян и у германцев заимствовано из тюркских языков.
Как вы знаете создавшие первую письменность шумеры называли своего бога Дингир- неправда ли похоже на Танры, Тенгри и прочее.
Тем более что в современных тюркских языках с этим словом и сейчас
связана определённая религиозная тематика.
В этом нет ничего удивительного, потому как шумеры были тюркоязычным народом. Отсюда и слово din-религия. Слово будто арабское, но в сущности тюркское. Ди-говорить на азерб. языке и у других тюрков, также и на шумерском языке, ин-слог обозначающий внутреннее состояние, душу. Получается вроде бы внутренний разговор. Аккадцы переняли шумерскую письменность, обычаи и многие многие их слова, исковеркав их до неузнаваемости ввиду того, что фигурально половина тюркских звуков не присутствовало в фонетической гамме аккадского языка. Наследниками аккадцев среди семитов были ассирийцы, евреи, арабы и пр.
Так вот бог у древних семитов назывался е-лох, у арабов аллах.
Слог лах(к) типично тюркский суффикс, начиная с древних шумеров.
Означает он место. Например на азербайджанском гышлаг, яйлаг, (зимний/летний лагерь у которых есть дом. животные и они их перегоняют туда и обратно), булаг-родник, кстати пу-на шумерском источник воды-итого место воды, гулаг-ухо (место звука- гу на шумерском звук) и т.д. Слог ал как мне кажется связан с огнём.
Ал на азербайджанском переводится как алый,пламенный цвет так и жаркий.обжигающий. Алов-пламя. Таким образом семантика этого слова с позиции тюркских языков место огня.
Посмотрите англогерманское god=go-od. Od,ud как во всех тюрксих языках, так и в шумерском означает огонь. Посмотрите иранское huda
, тот же слог ud-огонь и типичный персидский(индоевропейский)  протез h.
В слове бог сразу же бросается слог ог. У этого слога в тюркских языках-в древнетюркских вариантах и в том числе шумерском очень много значений и все они связаны с жизнью-жизнь,род, наследник,рожать- оглан-мальчик, дог-рожать(г-малороссийское) и пр.
Тюркские языки очень древние и прошли очень большой цивилизационный путь, больший чем даже у семитских народов, я не говорю об индоевропейцах.

Спасибо всем до свиданье!

Цитата: AshСпасибо всем до свиданье!

"До свиданье". Вы бы поменьше обращали внимания на всякую писанину в газетах.

Странно всё это...
Вообще то  христиане заимствовали личное имя ДЛЯ своего бога и, как из еврейского, так и из греческого. Разве Иисус Христос не Бог нам, православным?:)

Здравствуйте! Я хотел добавить, что в якутском героическом эпосе Олонгхо есть упоминание о боге "Алла-Тангара", как о боге враждебных народов. А так по-якутски бог называется  "Тангара"(=Тангры) , и "Айыы".  При этом "Тангара" это "бог" вообще, а название "Айыы" относится к якутскому пантеону богов.

yudicky , спасибо огромное за подробный ответ про Бар-Кохбу :)

Цитата: AlessandroНекоторые поправки.
Принципиального запрета на использование национальных языков в Католической Церкви не было.

А я этого и не говорила. Я высказалась, так сказать, в общем о Католической Церкви. Безусловно, получилось слегка не точно :)

Цитата: AlessandroВо-первых, после Второго Ватиканского Собора.

Упс! Сорри! Очепятка. Конечно Ватиканского :roll:

Цитата: AlessandroВ Православии я несколько меньший специалист, но, насколько я знаю, возможность использования русского языка в богослужении, если того пожелает паства была одобрена ещё собором 1918 года. (Тем, на котором был избран Патриарх Тихон.)

Вот именно. Но для перехода на современный русский язык нужно согласие паствы, коего нет пока.

Цитата: AlessandroThe Autocephalous Orthodox Church in America (по-русски называемая Американская Православная Церковь или Автокефальная Православная Церковь в Америке) - это самостоятельная (автокефальная) церковь. Однако она не признаётся другими православными церквами в качестве автокефальной, несмотря на то, что РПЦ официально даровала ей автокефалию.

Это так, но она Автокефальная в составе РПЦ.
P.S. Мне кажется, что тема исчерпала себя

Цитата: AshХочу вернуться к изначальному вопросу о заимствованиях!
Заимствовали ли тюрки названия бога из других языков?

В тувинском языке слово "Бурхан", кажется, заимствовано из монгольских языков.
Так ли это, уважаемые?

Цитата: GnomikkНо для перехода на современный русский язык нужно согласие паствы, коего нет пока.

Как будто её кто-то спрашивал. Никто мнением паствы не интересовался. У меня есть несколько знакомых на Украине (русских по национальности), которые ходят в церковь Киевского Патриархата (именуемого РПЦ раскольническим) исключительно потому, что там служба ведётся на понятном им украинском языке, а в церквях Моковского Патриархата - на непонятном церковнославянском.

Цитата: GnomikkЭто так, но она Автокефальная в составе РПЦ.

Автокефалия она на то и автокефалия, что означает полную самостоятельность, исключающую нахождение в составе какой-либо друго поместной церкви. Вот есть такая штука автономная церковь - это другое дело. Вот УПЦ МП, например, как раз является автономной церковью в составе РПЦ.
Ну ладно, а то это уже совсем флуд получается.

Цитата: Alessandro
Автокефалия она на то и автокефалия, что означает полную самостоятельность, исключающую нахождение в составе какой-либо друго поместной церкви.

Именно так. А что, пастве это не известно? Вот я - не паства, а то знаю.

ЦитироватьВот есть такая штука автономная церковь - это другое дело.

Интересно, не встречал еще такого термина: "автономная церковь". Можно поподробнее?

ЦитироватьНу ладно, а то это уже совсем флуд получается.

Да что уж там. Нафлудили аж на 23 страницы. А топик исчерпал себя еще на первой странице.

Цитата: AlefZetИнтересно, не встречал еще такого термина: "автономная церковь". Можно поподробнее?

Вот что по этому поводу пишет рубрикон:

Цитироватьавтономная церковь

автономная церковь (от греческого autonomia — независимая), церковь, получившая независимость в вопросах внутреннего управления от той или иной автокефальной церкви, в состав которой данная автономная церковь входила ранее на правах экзархата или епархии. Глава автономной церкви избирается на поместном соборе с последующим утверждением патриархом автокефальной церкви. В настоящее время существуют четыре автономных церкви. В юрисдикции Московского патриархата с 1970 находится Японская православная церковь.

Ещё, например, в составе Вселенского Патриархата находится автономная Финляндская Православная церковь. А вот по поводу УПЦ МП я ошибся. Оказывается de jure она статуса автономной не имеет, хотя de facto таковой является. См., например, тут http://www.7days.ru/w3s.nsf/Archive/2000_181_news_text_makarkin1.html.

Спасибо!

По-якутски БОГ - Тан'ара. При чем, этим словом может обозначатся как тенгрианский, так и христианский Бог.

Цитата: Alessandro
Автокефалия она на то и автокефалия, что означает полную самостоятельность, исключающую нахождение в составе какой-либо друго поместной церкви.

Автокефалия означает независимость в своих внутренних делах и то, что сами своего главу избирают. Например, РПЦ стала автокефальной ещё в 1448 г., а но нашего митрополита всё равно рукополагал Константинопольсикй Патриарх, и лишь в 1589 г. у нас появился свой патриарх. Я, кстати, видела американского архиепископа пару лет назад.

Цитата: Alefzet
А что, пастве это не известно? Вот я - не паства, а то знаю.

Если Вы намекаете на меня, то я - то знаю, но мне кажется мы с Вами пользуемся одними и теми же терминами, но вкладываем в них несколько разный смысл. Но если Вам не нравится мой пример с американской церковью (если помните, то речь шла о языке Богослужений), то в составе РПЦ есть ещё , как Вы говорите, автономная Японская Православная Церковь, где богослужение ведется на японском.
П.С. Относительно выбора языка Богослужений и ваших замечаний, что паству никто не спрашивает, то я не знаю как на Украине, но в России большая часть паствы как раз против изменений (к тому же они громче кричат:D) Остальным, на самом деле гораздо важнее исключить возможность нового раскола, хотя они возможно и понимают необходимость (или желательность) реформ.

Ну все поговорили???

Теперь слушайте мой вопрос, почему копты, арамеи, марониты, ассирийцы бога тоже называют Аллах в своих литургических древних языках, которые появились до арабского?

Тихо, тихо, сразу не надо наезжать на салафитов, там..угрожать

Насколько я понимаю, арамеи, марониты и ассирийцы - это в общем-то одно и то же. Ассирийцы - прихожане Ассирийской Церкви Востока, марониты - понятно, кого Вы имеете ввиду под арамеями, я не знаю. Но это один и тот же этнос и они используют в литургии разные диалекты одного и того же языка, а именно новоарамейского (поправьте если ошибаюсь). На одно их сайте было написано, что древнее обозначение Бога у них было Эл (или Эль) - т.е. еврейский Элохим. Это семитское слово и оно однокоренное со словом Аллах. С этим никто не спорит. Впоследствии под влиянием арабского языка, которым они пользовались в повседневной жизни они стали говорить Аллах. Так они сами это объясняют. И я не вижу причин почему бы семитам (асиирийцам и арабам) не называть Бога одним и тем же словом?
Относительно коптов ничего не могу сказать :(

Цитата: dervish

Тихо, тихо, сразу не надо наезжать на салафитов, там..угрожать

Да никто ни на кого не наезжает. Равонам не позволит :)

П.С. Прости мое невежество, но кто такие салафиты?

Цитата: GnomikkНасколько я понимаю, арамеи, марониты и ассирийцы - это в общем-то одно и то же. Ассирийцы - прихожане Ассирийской Церкви Востока, марониты - понятно, кого Вы имеете ввиду под арамеями, я не знаю.

Уважаемый Гномик, марониты только живут в Ливане я слышал, может неправильно слышал, арамеи сами себя выделяют, это не я их выделяю, у них даже сайт есть свой, правда, он антиарабский, если хотите я его приведу сюда, они там, кстати, от всех своих родственников открещиваются.
Есть еще халдеи, мандеи в Ираке, манихеи в Иране, тоже семиты, но все они поразительно дальше друг от друга отходят.
Но я хотел показать, что семиты с Аравийского полуострова происходят, не по Дъяконову и Милитареву, а по другим источникам, возможно слово "Аллах" даже старше самого арабского языка.

Цитата: Gnomikk

Цитата: dervish

Тихо, тихо, сразу не надо наезжать на салафитов, там..угрожать

Да никто ни на кого не наезжает. Равонам не позволит :)

П.С. Прости мое невежество, но кто такие салафиты?

Салаф = предок, предшественник
Салафа = быть раньше, быть в прошлом

То есть мусульмане живущие по законам предков это основное течение в странах аравийского полуострова

Цитата: Gnomikk
П.С. Прости мое невежество, но кто такие салафиты?

Ффпоеск!

Google: Салафиты
Google: Salafites

Вот именно!  (http://www.google.kz/search?hl=ru&q=salafi&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=)

Цитата: dervish

марониты только живут в Ливане я слышал, может неправильно слышал, арамеи сами себя выделяют, это не я их выделяю, у них даже сайт есть свой, правда, он антиарабский, если хотите я его приведу сюда, они там, кстати, от всех своих родственников открещиваются.
Есть еще халдеи, мандеи в Ираке, манихеи в Иране, тоже семиты, но все они поразительно дальше друг от друга отходят.

Халдеи, асиирийцы, марониты, мандеи - это религиозная принадлежность и она не мешает им быть одним этносом и говорить на одном языке (хоть и на разных диалектах) :).
Относительно манихеев проверьте информацию. Насколько я знаю эта религия была уничтожена очень давно (их религиозными наследниками считают болгарских богомилов и французских катаров, но это спорный вопрос :)

Цитата: dervish
Но я хотел показать, что семиты с Аравийского полуострова происходят, не по Дъяконову и Милитареву, а по другим источникам, возможно слово "Аллах" даже старше самого арабского языка.

Ну да. Это же общесемитское слово. И что с того? Вас же не удивляет, что англичане, немцы, скандинавы называют Бога одним и тем же словом?

Цитата: dervish

Салаф = предок, предшественник
Салафа = быть раньше, быть в прошлом

То есть мусульмане живущие по законам предков это основное течение в странах аравийского полуострова

Thanks.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата: AlefZetФфпоеск!

Google: Салафиты
Google: Salafites

Лень :)

Какая у вас замечательная подпись - сами придумали или Че Гевара подсказал?

Это слова из песни Mago de Oz - La costa del Silencio. Я так подозреваю, по-испански Вы не читаете? Если там написано слово "revolucion" это не значит, что это слова Че Геварры :x

:) Hasta siempre, comandante :mrgreen:

(я тоже не читаю по-испански, не бейте)

Цитата: Евгений:
(я тоже не читаю по-испански, не бейте)

Не буду :)
Даю установку (в смысле перевод):

Давайте совершим революцию
Пусть нашим лидером будет солнце
А нашей армией - бабочки.
Нашим знаменем - новый рассвет
А нашим завоеванием - понимание того,
Что надо менять шпаги на розы.

Примерно так. Только у меня коряво получилось, а по-испански очень красиво звучит. Песня эта есть в разделе романские языки, можете скачать. Песня про то, что человечеству надо наконец понять, что нельзя просто так гробить землю. Вот

Равонам, а почему здесь не работает склеиватель?

Цитата: GnomikkХм

Гномикк вы уже на что-то не смогли смотреть так, что удалили сообщение. Теперь вас что-то озадачило. Вы бы хотя бы сказали, что это все значит? :_1_17

Понятно. Это был способ проверить "склеиватель". :D

Цитата: Wolliger Mensch
Понятно. Это был способ проверить "склеиватель". :D

:mrgreen:
Смотреть я больше не могу на этот кошмар, который именуется моим же переводом испанской песни. Я хотела его удалить хитрым способом :) Озадачило меня то, что склеиватель не сработал :)

Цитата: Gnomikk

Цитата: Wolliger Mensch
Понятно. Это был способ проверить "склеиватель". :D

:mrgreen:
Смотреть я больше не могу на этот кошмар, который именуется моим же переводом испанской песни. Я хотела его удалить хитрым способом :) Озадачило меня то, что склеиватель не сработал :)

Понятно. :D

Цитата: GnomikkЯ хотела его удалить хитрым способом

Вот, для этого я в свое время сделал ограничение и на редактирование и на склеивание. :_1_12

:cry:   :cry:   :cry:   :cry:   :cry:   :cry:   :cry:

Кстати, в молитвах татар-христиан (кряшен), тоже присутствует "Алла".
http://pravoslavtatarlar.narod.ru/molitvynatatarskom.html

Почему бы ему там не присутствовать?

Меня это поразило. Просто вокруг татар-христиан много споров: татары ли они? были ли вообще они когда-либо мусульманами? многие считают, что не были:), что они - отдельная нация, а бог - Алла.

Цитата: Kelly от января  2, 2006, 23:41
Кстати, в молитвах татар-христиан (кряшен), тоже присутствует "Алла".
http://pravoslavtatarlar.narod.ru/molitvynatatarskom.html

У-у-ух! Час от часу не легче... Асимметричный ответ иналифу, я так понимаю :) Кстати, ведь это тоже можно читать, в принципе. А что касается "Алла", так там ещё и "Ходай" присутствует - тоже слово не тюркского происхождения. Ну а как ещё? Это же сайт вообще православных татар, а вовсе не кряшен, которым по идее как бы не положено было бы использовать хотя бы арабские заимствования. Ну а потомкам мусульман естественно использовать привычные слова, реально вошедшие в татарский язык.
А вот ещё интересный фрагмент оттуда (про змеюк каких-то): "Аспидъ, василискъ дигян жыланнарны... " Уж тут-то зачем твёрдые знаки? Типа, нельзя никак произнести последний согласный мягко? И, кстати, опять вот написание начального "ж".

Toman, что-то я не думаю, что молитвы православных татар отличаются от молитв кряшен.
http://www.tartaria.ru/gp03.html

Цитата: Kelly от января  3, 2006, 13:01
Меня это поразило. Просто вокруг татар-христиан много споров: татары ли они? были ли вообще они когда-либо мусульманами? многие считают, что не были:), что они - отдельная нация, а бог - Алла.

Вполне вероятно, что не были, - христианская миссия в среди булгар имеет весьма древние традиции. Слово "Алла" значит просто "бог", в русском (и украинском) это ("бог") слово из церковнославянского, а у кряшен ("алла"), видимо, из языка татарских мусульман, как более многочисленных.

Все может быть;)))
только вряд ли мы когда-нибудь узнаем об этом;)

Цитата: Kelly от января  3, 2006, 20:18
Toman, что-то я не думаю, что молитвы православных татар отличаются от молитв кряшен.
http://www.tartaria.ru/gp03.html

Переводов существует вообще-то довольно много разных. Да и собственно кряшены, видимо, уже давно локализованы в основном в деревнях. Мы ведь (русские, в смысле) в не менее интересной ситуации - говорим по-русски, а в церкви богослужение на совсем другом языке, поскольку на нём написаны тексты. В случае татар и кряшен есть в общем-то некоторый выбор текстов. Но ведь православные молитвы существуют и на русском языке, и многие из православных русских, грубо говоря, дома молятся на русском языке, молитв бывает много разных, и сочинить в принципе может любой. Т.е. если молитва будет сочиняться на татарском языке без арабских и персидских заимствований (если, конечно, такой существует или существовал в виде кряшенского языка/диалекта), наверное, там будут испльзоваться другие слова.

А вот эта цитата оттуда просто атас:

ЦитироватьИ тогда Николай Иванович создал свой новый алфавит на основе кириллицы. Им, кстати, до сих пор пользуются все татары. Кряшенский язык отличается от татарского немногим - написанием и произношением некоторых букв. Например, над гласными о, у, а, поставлены точки. Их надо произносить гораздо глубже.

Язык отличается написанием... Произносить глубже.. (чем что??) И, конечно, чем там у них пользуются все татары, особенно учитывая, что написанием таки "отличается"? :)

Цитата: Digamma от января 29, 2005, 13:08
Не понятно что вы включаете в понятие "кавказская семья", но если туда у вас входит грузинский, то вы не правы: hмерти. Да и с чего бы православным называть Бога "Аллах"... :)

Я думаю, автор поста имел ввиду кавказские народы, принявшие ислам :)
чеченцев, например.

Цитата: czerni от января 29, 2005, 12:33
Мне кажется, что принявшие магометанство тюрки (а также народы, говорящие
на языках кавказских и арийской семей) называют Бога в быту, то есть
вне арабских священных текстов, исключительно по-арабски. В родную речь
вплетают чужое слово.
1. Может быть, я ошибаюсь, и это не так?
2. Есть ли в этих языках имя нарицательное, обозначающее понятие "Бог"?

Про все вышеперечисленные народы не знаю ::)  Но турки называют Бога именно арабским словом Аллах. Хотя в турецком языке есть слово "Tanrı" (Бог, божество). Я встречалась с употреблением "Tanrı" в текстах, когда речь шла о христианах. Например, когда в легенде о католическом священнике, отказавшемся нарушить клятву, данную перед Богом. И Бог обозначался именно словом "Tanrı", а не  "Allah". Люди других вероисповеданий не могут называть Бога Аллахом :no:

Только люди, исповедующие ислам, называют Бога Аллахом.

 Ага, а евреи? Эллэх? (поправьте, я не слишком силён, но как-то так...)
Впрочем, они весьма близки к арабам по языку, да и Бога стараются не поминать всуе...
...Опять же на память приходит слово Эллегия... В общем, не совсем я согласен - Аллах, безусловно, Бог по - арабски, но конкретно к Исламу он не "привязан", впрочем, это моё субъективное мнение...

Цитата: Sonik от марта 20, 2006, 19:29
Только люди, исповедующие ислам, называют Бога Аллахом.

Иудеи арабских стран традиционно называли (называют?) Бога Аллахом, с той существенной разницей, что традиционные иудейские Имена у них имели сакральный статус, а Аллах было просто разговорным обозначением Творца в быту. Вероятно, и у ливанских или палестинских христиан тоже наблюдается что-то в этом роде.

Цитата: iskender от января 30, 2005, 13:08
Может слово Рабби у них тоже есть.

Есть, обозначает раввина

Есть ещё варианты Yaradan, Mevlâ,  İlâh, Çalap. Может, кто и писал про них, я мог не заметить их, читая 18 страниц данного топика. На вариант  Huda ещё две разновидности: Hudda, Hudai

Цитата: Yaranga от марта 21, 2006, 22:40
Ага, а евреи? Эллэх?

Раньше вроде называли Элахи(м)

Цитата: "Krymchanin" от
Элахи(м

элохим

Цитата: Krymchanin от августа 19, 2006, 16:31
На вариант  Huda ещё две разновидности: Hudda, Hudai

На Казанском татарском это слово звучит как "Ходай", но это скорее "Господь", нежели "Бог", для которого используется все-таки "Алла" (восклицание "О, Боже!" будет "Я, Алла!", соответственно "Алла бирся" и "Алла сакласын")

Цитата: RawonaM от августа 19, 2006, 17:05

Цитата: "Krymchanin" от
Элахи(м)

элохим

Ну, учитывая их отношение к гласным на письме, оба варианта возможны

Цитата: Alaŭdo от августа 20, 2006, 00:28

Цитата: Krymchanin от августа 19, 2006, 16:31
На вариант  Huda ещё две разновидности: Hudda, Hudai

восклицание "О, Боже!" будет "Я, Алла!",

Ну, а по-крымски- Yarabbi!

Цитата: "Krymchanin" от
Ну, учитывая их отношение к гласным на письме, оба варианта возможны

:D А вы на письме слова произносите? Не говорите глупостей. :)

Цитата: RawonaM от августа 20, 2006, 00:57

Цитата: "Krymchanin" от
Ну, учитывая их отношение к гласным на письме, оба варианта возможны

:D А вы на письме слова произносите? Не говорите глупостей. :)

Я лично видел варианты, когда передавали на кириллице как Элои и Элахи (sic!). А пренебрежение гласными в письме может давать потом расхождения в прочтении

Цитата: "Krymchanin" от
Я лично видел варианты, когда передавали на кириллице как Элои и Элахи (sic!). А пренебрежение гласными в письме может давать потом расхождения в прочтении

Ладно, с вами спорить не буду, вы наверное лучше меня знаете. 8)

Цитата: RawonaM от августа 20, 2006, 01:03

Цитата: "Krymchanin" от
Я лично видел варианты, когда передавали на кириллице как Элои и Элахи (sic!). А пренебрежение гласными в письме может давать потом расхождения в прочтении

Ладно, с вами спорить не буду, вы наверное лучше меня знаете. 8)

Ну, а чего спорить-то? Вроде и так всё ясно...

Allah - eto imya sobstvennoe. A ne "slovo".I poetomu y nazyvaem Allah'a Allah'om. God, Bog, Teo, Dia, ,,,,eto tanry. A Allah ne tanry.

Цитата: Araz Hanif от сентября  9, 2006, 13:19
Allah - eto imya sobstvennoe. A ne "slovo".I poetomu y nazyvaem Allah'a Allah'om. God, Bog, Teo, Dia, ,,,,eto tanry. A Allah ne tanry.

Transliytom nie nado. :)

Один свидетель иеговы пристал ко мне и трём татарам, когда мы пили вино. Битый чыас он втирал нам про имя Божье Иегова и говорил, что Аллах это по-арабски Бог, что противоречит napisanomu vyshe postu. Так кто прав?

Нашли кого слушать - свидетелей Иеговы! :)

Да я б этих обормотов и не слушал, только многие мусульмане (татары, арабы) говорили мне то же самое

Цитата: "Krymchanin" от
Битый чыас он втирал нам про имя Божье Иегова и говорил, что Аллах это по-арабски Бог, что противоречит napisanomu vyshe postu. Так кто прав?

Не противоречит. «Вера», «Надежда», «Любовь» тоже что-то по-русски означают. Кто-то тут на форуме даже пытался утверждать, что «Бог» это имя собственное, поэтому и пишется с большой буквы.

Ну, тогда и "Он" в отношении Бога имя собственное. Ведь поэтому оно пишется с большой буквы?

Цитата: "Krymchanin" от
Ну, тогда и "Он" в отношении Бога имя собственное. Ведь поэтому оно пишется с большой буквы?

Не знаю, спросите у того, кто это утверждал. Но «Аллах» по-арабски дейсвительно обозначает «бог», а используется как имя собственное.

А как арабы обобщённо называли доисламских божеств?

Most linguists agree that the word Allāh (Arabic: ألله‎) is derived from a contraction of the Arabic words al- (the) and ʾilāh (deity, masculine form) — al-ilāh meaning "the god". Also, one of the main pagan goddesses of pre-Islamic Arabia, Allāt (al + ʾilāh + at, or 'the goddess'), is cited as being etymologically (though not synchronically) the feminine linguistic counterpart to the grammatically masculine Allāh. If so, the word "Allāh" is an abbreviated title, meaning "the deity", rather than a name.

Along with Allāh, the pre-Islamic Arabs believed in a host of other terms to signify gods, such as Hubal and al-Lāt, al-`Uzzah, and Manah.[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Allah

Это имя собственное Создателя, насколько я знаю.
Что же касаеться абстрактного термина, то фактически сейчас такого не существует...хотя в языке есть термины сохрянившиеся со времен язычества

alla:h, в арабском - существительное мужского рода в определенном состоянии. В классическом прочтении в именительном падеже его следовало бы читать allahu. По арабски пишется al ilah, но, по-скольку сверхдолгие слоги васлируются, лишний слог пропадает и удваивается l. В неопределенном состоянии alah или в классическом арабском alahun, собственным именем не является, поскольку существует как определенное, так и неопределенное состояни (собственные имена в арабском бывают только в определенном состоянии и с ними не употребляется артикль).

Таким образом, если говорить об арабских понятиях, то alla:h (alla:hu) - это некоторый определенный бог (the God), а ila:h (illa:hun) -  бог вообще. То есть, если мусульмане говорят alla:h (alla:hu) то подразумевают бога в своем понимании. Что характерно, в Библии на арабском языке используется тоже понятие alla:h.

Примерно то же написал предыдущий оратор в цитате из википедии.

Странное дело, для присутствующих здесь мусульман эта тема представляет представляет предмет обсуждения. Это самые что ни на есть основы ислама. Что же до упрминавшихся татарских названий alla:h то это некоторые из канонических 99 имен alla:h. Вот: http://www.islam.ru/vera/99/, только там в соответствии с правилами классического арабского дана транслитерация с танвинами и артиклем, которые в неарабском контексте игнорируютися. (аррахмаану - рахман, аль-бариу - бари). У тюрков в доисламские времена не было монотеистической религии, поэтому и понятия "бог", как такового быть не могло, насколько мне позволяют судить  мои атеистические представления.

ألله‎ Одно из 99 прекрасных имён Всевышнего!
Насколько мне известно, то дословный перевод слова Аллаh имеет следующий смысл-
в арабском языке Ллаhи لله‎ - бог.
Но перед этим словом пишется буква Алеф أ которая произносится как "А", но имеет смысл "1".
Получается 1Бог!

Рабби, слово арабское означает Господь!
Так например
Сура 96 AL-ALAQ (СГУСТОК) (хронологически ниспосланна первой)

после - Бисми Ллаhи Ррахмани Ррахим
произносят - Иккра бисми Раббика (Читай во имя Господа)

P.S. Арабский и Иврит семитские, поэтому похожи!

Цитата: "czerni" от
Мне кажется, что принявшие магометанство тюрки (а также народы, говорящие
на языках кавказских и арийской семей) называют Бога в быту, то есть
вне арабских священных текстов, исключительно по-арабски. В родную речь
вплетают чужое слово.

В Казахском языке Бог - Кудай (на фарси - Худа, если не ошибаюсь)

По-персидски Худо.
В турецком исконное слово Tanrı употребляется, в основном, в христианском контексте. Мусульмане же используют либо Allah, либо другое арабское слово  Rabb.

Ну, в турецком кроме Allah, Rabb и Tanrı тоже есть Huda. А ещё İlâh и Mevlâ.

İlâh и Mevlâ. оба арабские.

Цитата: Baruch от марта  2, 2008, 13:29
İlâh и Mevlâ. оба арабские.

Угу. İlâh - это как я понимаю тот же Allah, только без определённого артикля, так?

Совершенно верно. А Mevlâ - защитник, патрон.

Это от него в персидском Мавло?

Разве словом İlâh называют не языческих божеств?

Да, персидское слово тоже оттуда.
В арабском İlâh тоже значит Бог. Формула исповедания веры звучит "ля иляха илля ллах" = нет бога кроме Аллаха.

Цитата: Dana от марта  2, 2008, 16:30
Разве словом İlâh называют не языческих божеств?

Ну, насколько я понимаю, в основном их. Там, где по-русски мы написали бы бог с маленькой буквы. ilâhiyat (по последней версии TDK tanrıbilim) - теология.

ЦитироватьTanrı

Я думал, это тюркско-монгольское слово скорее для языческих боюеств!