Обсуждаем статус молдавского по отношению к румынскому без политики, социологии и подобных критериев.
Так вот - что там такого от самостоятельного языка? "Кириллица/латиница" - это не в счет.
Мегленский, аромунский, истрорумынский - еще более или менее ясно, уже долго развиваются в отрыве от собственно румынского континуума.
Но молдавский идиом не тянет даже и на статус диалекта, это говор молдавского диалекта. Про литературный вообще молчу.
Цитата: "Антиромантик" от
румынский:молдавский (без политики и социологии)
Бессмысленный топик, т.к. язык/диалект без политики и социального аспекта рассматриваться не может, это изначально политически-социальный вопрос.
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 14:12
Обсуждаем статус молдавского по отношению к румынскому без политики, социологии и подобных критериев.
Так вот - что там такого от самостоятельного языка? "Кириллица/латиница" - это не в счет.
Мегленский, аромунский, истрорумынский - еще более или менее ясно, уже долго развиваются в отрыве от собственно румынского континуума.
Но молдавский идиом не тянет даже и на статус диалекта, это говор молдавского диалекта. Про литературный вообще молчу.
Молдавские диалекты, на основе которых был составлен первый литературный молдавский язык, фонетически и лексически серьезно отличались от мунтянских. Собственно, только об этом молдавском языке речь и можно вести. После румынизации отличия между нормами стали чисто символическими, — сохранялись отдельные лексиколизованные фонетические молдавизмы, отдельные молдавские слова, — тут уже и обсуждать особенно нечего.
Цитата: "Антиромантик" от
Так вот - что там такого от самостоятельного языка?
Название, прежде всего.
Молдаване имеют полное право называть свой язык молдавским, что и делают.
То, что он сильно совпадает с тем, что румыны по им известным причинам называют румынским языком - это уже дело десятое.
:)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2009, 14:47
Молдавские диалекты, на основе которых был составлен первый литературный молдавский язык, фонетически и лексически серьезно отличались от мунтянских.
Можно пример серьёзного отличия? Или название книги, где об этом можно почитать.
Цитата: Чайник777 от апреля 16, 2009, 14:51
Можно пример серьёзного отличия? Или название книги, где об этом можно почитать.
Цитировать
Библиография: Сергиевский М. В., Материалы по изучению живых молдавских говоров на территории СССР, «Ученые записки Института языка и литературы», том I, стр. 71—95, М., 1927; Его же, К истории создания литературного языка в Румынии («Ученые записки Института языка и литературы», т. III, стр. 114—132); Мадан Л. А., Грамматика лингий молдвинешть, Тирасполь, 1930; Кьор П. И., Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2009, 15:00
Цитата: Чайник777 от апреля 16, 2009, 14:51
Можно пример серьёзного отличия? Или название книги, где об этом можно почитать.
Цитировать
Библиография: Сергиевский М. В., Материалы по изучению живых молдавских говоров на территории СССР, «Ученые записки Института языка и литературы», том I, стр. 71—95, М., 1927; Его же, К истории создания литературного языка в Румынии («Ученые записки Института языка и литературы», т. III, стр. 114—132); Мадан Л. А., Грамматика лингий молдвинешть, Тирасполь, 1930; Кьор П. И., Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.
Что? :o
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.
Я эту книжку в руках держал. Странная штуковина.
Многократно слышал утверждение, что это был просто результат неудачных попыток создания нового литературного языка советской Молдавии в противопоставлении языку буржуазной Румынии.
Ну так не получилось ничего. С этим словарем нельзя прочитать ни одного молдавского текста, даже советских времен.
Цитата: Flos от апреля 16, 2009, 15:05
Ну так не получилось ничего. С этим словарем нельзя прочитать ни одного молдавского текста, даже советских времен.
Советских каких времен? Есть ли понимание, что были
две нормы, кардинально различающиеся между собой?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Советских каких времен? Есть ли понимание, что были две нормы, кардинально различающиеся между собой?
Ага, так и было, видимо. Советских - поздних. Когда я в школе учился, в 80-е годы. Вот этот словарь мне в руки тогда и попался. Совершенно бестолковая книжка была на то время.
Про норму, отраженную в этом словаре, мне не известно и ни одного такого текста я не видел.
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:12
ЦитироватьГрамматика лингий молдвинешть
Граматика лимбий молдовенешть?
Прочитайте ветку с самого начала, только внимательно.
Цитата: Flos от апреля 16, 2009, 15:11
Ага, так и было, видимо. Советских - поздних. Когда я в школе учился, в 80-е годы.
Поздравляю. Сегодня, видимо, всемирный день невнимательности. Вы второй, кто никак не может эту короткую ветку прочитать сначала и внимательно.
Цитата: Flos от апреля 16, 2009, 15:11
Вот этот словарь мне в руки тогда и попался. Совершенно бестолковая книжка была на то время.
Как такой раритет может быть бестолковым?! (
Роняет вставную челюсть.)
Цитата: Flos от апреля 16, 2009, 15:11
Про норму, отраженную в этом словаре, мне не известно и ни одного такого текста я не видел.
Книги на этом языке издавались в МАССР. Потом их заменили книгами, напечатанными уже по румынизированной норме, потому вы тех и не видели.
Ну грамматика лингии объяснимо релатинизацией, но что такое молдвинешть?
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:24
Ну грамматика лингии объяснимо релатинизацией, но что такое молдвинешть?
(
Внимательно смотрит в монитор.)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2009, 15:27
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:24
Ну грамматика лингии объяснимо релатинизацией, но что такое молдвинешть?
(Внимательно смотрит в монитор.)
lingua > лимбэ, правильно?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2009, 15:30
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:28
lingua > лимбэ, правильно?
Правильно.
Тогда ли
нгий - латинизм, равно как гра
мматика.
Молд
винешть вообще из ряда вон. Мо/улд
увинешить хотя бы тогда.
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:31
Тогда лингий - латинизм, равно как грамматика.
На основании чего такой вывод?
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:31
Молдвинешть вообще из ряда вон. Мо/улдувинешить хотя бы тогда.
Вас форма r
omânesc не смущает?
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 16, 2009, 15:39
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:31
Тогда лингий - латинизм, равно как грамматика.
На основании чего такой вывод?
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:31
Молдвинешть вообще из ряда вон. Мо/улдувинешить хотя бы тогда.
Вас форма românesc не смущает?
Откуда же еще "лингий"? Даже по принципу или/или: lingua > лимба, лимбий или linguae > линджий (sanguen > сындже). Но перехода -nguV- > -нг- нигде не отмечено.
По поводу r
omânesc ясно - релатинизация, восстанавливается r
umân.
Так молдвинешть без учета -о- исконно, а молдовенешть вторично?
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:45
Откуда же еще "лингий"? Даже по принципу или/или: lingua > лимба, лимбий или linguae > линджий (sanguen > сындже). Но перехода -nguV- > -нг- нигде не отмечено.
Да вроде бы все просто: limbeĭ > limb'iĭ > linǵiĭ. Распространенное по говорам явление, есть оно и в южнорумынских языках.
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:45
По поводу românesc ясно - релатинизация, восстанавливается rumân.
Так молдвинешть без учета -о- исконно, а молдовенешть вторично?
-И- там — отражение икания, также весьма распространенное явление по многим говорам. О причинах сохранения /о/ в этом слове ничего сказать не могу.
По поводу формы
român я бы не делал скоропалительных выводов.
Цитата: Антиромантик от апреля 16, 2009, 15:01
Мадан Л. А., Грамматика лингий молдвинешть, Тирасполь, 1930; Кьор П. И., Словарь русско-молдавский, Тирасполь, 1930.
У грамматики Мадана была определенная цель, причем политическая - создание нового литературного языка на базе приднестровских говоров. До 20-30 гг. в письменной традиции ничего подобного не было. Тексты начала XX в. (более менее независимая от румынской литературная традиция) - это в целом "стандартный" румынский - неологизмы + кириллица + огромное число русских заимствований. Из чисто молдавских особенностей сразу бросаются в глаза только ы вместо э (ъ) на конце слов и ж вместо дж. Причем в церковных текстах (богослужебные книги, журнал Луминъторул) даже этих особенностей старались избегать. А эксперименты "молдовенизаторов" в МАССР закончились ничем. Новый "чистый" молдавский так и не прижился, в том числе потому, что для читателей он был таким же непонятным как и стандартный румынский. Есть у меня словарь 40 года (изданный как раз после "воссоединения"). Там, конечно, много диалектных особенностей (в основном на уровне лексики), но в целом язык этого словаря похож на тот, на котором писали в Бессарабии до революции и гораздо ближе к румынскому, нежели грамматика Мадана.
Есть "Дикционар молдовенеск-ромынеск" Василе Стати.
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 16:02
Есть "Дикционар молдовенеск-ромынеск" Василе Стати.
Это по поводу которого румынское посольство ноту протеста выдало?
Из отзывов о словаре (некто Alexandru Bernaz):
Это словарь "много-в-одном" - и
диалектный, и устаревших слов, и синонимов, и фразеологический, и
толковый и т.д. Причём пометки типа "рег." и "уст." напрочь отсутствуют.
Ещё для объёма (всего 19.000) автор размножил многие статьи, выделив
сходные толкования в отдельные, и добавил многие "русизмы" из
произведений советских писателей, зачастую использовавшихся авторами для
гротеска (например, bracouca~ - браковка). Ещё попадаются приколы с
"молдавскими" словами, переведёнными на "румынский", типа ispita~ -
iscus,enie (искушение), bot - morda~ (морда). А ещё автор не поленился
поискать во всех произведениях молдавских и румынских, которых
причисляет к молдавским, авторов всевозможные метафоры, выделив их как
толкования слов. В общем, подобных приколов много.
Без политики и социологии разве что русский и китайский - явно разные языки.
Цитата: Alone Coder от мая 11, 2009, 16:02
"Дикционар молдовенеск-ромынеск" Василе Стати.
Тот еще шедевр словесности:) Ценен он, прежде всего, своим восхитительным предисловием. Но это опять же про политику.