Лингвофорум

Есть желание получить список "собственно славянских" слов.
Под таковыми я понимаю слова, сложившиеся в момент формирования праславянского языка и не имеющие прямых соответствий в других языках, То есть:
Слова, близкие формы которых существуют в большинстве славянских языков, но остутствуют в других языках, и при этом:
- этимология этих слов неясна (темные слова);
- слова, этимология которых существует, но неубедительна (г-н Фасмер иногда возводит неясные ему слова к германским языкам совершенно фантастическим образом);
- слова, на которые дается слишком много разных вариантов этимологии. По-моему, если существует три абсолютно разных варианта этимологии, и каждый в отдельности кажется убедительным (для автора этимологии), то можно считать неверным все три.
- слова, этимология которых существует, но результат в славянских языках кардинально поменял свое значение по сравнению с оригиналом.

 Как пример, могу привести слово "человек" (и соответсвующие варианты в других славянских языках) - я встечал уже более десятка этимологий этого слова, и даже если какая-то из них похожа на истину, все равно все они (этимологии) слишком "длинные" и неубедительные, поэтому, можно считать это слово исконно славянским, т.е. возникшим в момент создания славянского языка как такового, и являющееся определяющим признаком языка.
Прошу предлагать Ваши варианты таких слов.

Цитата: John Silverг-н Фасмер иногда возводит неясные ему слова к германским языкам совершенно фантастическим образом

Г-н Фасмер никогда не возводил неясные слова к германским языка «совершенно фантастическим образом». Да, у него была такая мулька, заимствования из западноевропейских языков и латинского «пересылать» в русский через немецкий, но это относилось только к поздним словам,  словам же древним он давал очень хорошие этимологии, потому и словарь его считается лучшим. Не нужно злословить без оснований.

Цитата: Марина

Цитата: John Silverг-н Фасмер иногда возводит неясные ему слова к германским языкам совершенно фантастическим образом

Г-н Фасмер никогда не возводил неясные слова к германским языка «совершенно фантастическим образом». Да, у него была такая мулька, заимствования из западноевропейских языков и латинского «пересылать» в русский через немецкий, но это относилось только к поздним словам,  словам же древним он давал очень хорошие этимологии, потому и словарь его считается лучшим. Не нужно злословить без оснований.

Марина, это не злословие. Я не сказал, что Фасмер часто давал сомнительные этимологии, я сказал иногда. Даже у великих бывают ошибки... :) При случае приведу пример. Все же хотелась услышать не апологию Фасмера, а предлогаемые слова по теме форума.

Цитата: John SilverМарина, это не злословие. Я не сказал, что Фасмер часто давал сомнительные этимологии, я сказал иногда. Даже у великих бывают ошибки... :)

Вы не увиливайте. Эпитеты были в вашем первом посте довольно нелицеприятные. ;--)

Цитата: John SilverПри случае приведу пример.

Вот это было бы лучше.

Цитата: John SilverВсе же хотелась услышать не апологию Фасмера, а предлогаемые слова по теме форума.

Это ж целый труд нужно написать... Если такой напишу, за деньги буду продавать. :P

Цитата: МаринаJohn Silver пишет:
Все же хотелась услышать не апологию Фасмера, а предлогаемые слова по теме форума.

Это ж целый труд нужно написать... Если такой напишу, за деньги буду продавать.

Я не предлагаю именно Вам написать Весь список этих слов. Предлагаю каждому участнику форума предложить хотя-бы 2, 3, 5 ... 100... :)
И совместными усилиями убрать не подходящие под определения темы.
(Потом Вы издадите это большой книжкой, и заработаете кучу денег... :) )
Предлагаю на вскидку:
1) Человек
2) Люди
3) Лицо
4) Шея
5) Бедро
6) Юг (Сторона света)
Прошу продолжить ...

ЦитироватьЛюди

Cлово не соответствует первому объявленному критерию (отсутствия в других языках). Сравни - лит. liaudis, латыш. ļaudis,  нем. Leute.

Я предлагаю - север, пёс, масло

З.ы. Кто объяснит: если "язык" и "Zunge/tongue" родственны - куда в славянских языках делся начальный согласный?

Масло - это мазать, у него ясное происхождение.
А что пан? (недавно встретилось) :dunno:

Цитата: John SilverЕсли уж на то пошло, то почему не могло воникнуть название просто как "Текучий материал"? (бухать -> бухло, стекать ->  стекло :))

Видите ли, вот в чем дело. Фасмер писал словарь не для «чайников», а для лингвистов, и многие вещи, которые, в частности, для славистов  являются общим местом, в его словаре попросту опущены. Прежде чем пользоваться словарем Фасмера, нужно это знать. А вы и многие другие этого не знаете. Отсюда и недоумение: «А как это так?!», «А почему он так заявляет?!», «А пусть докажет!» и т. п. Если быть краткой, то скажу, что глагол стекать восходит к общеславянскому *sъtěkati, а существительное стекло, как вы сами уже прочли, — к общеславянскому *stьklo... Формы несоединимые, несмотря на их сходство в русском языке.

ПредЪистория:
1) Я разместил этот топик в форуме, заявив при этом, что Фасмер в своем этимологическом словаре был иногда неправ, выводя т.н. "темные слова" к германским корням, причем явно не убедительно.
2) Марина горячо вступилась за Фасмера, дескать, у "великих" ошибок не бывает.
3) Я пообещал, при случае, привести пример сомнительной этимологии от Фасмера.
4) Привел (первое пришедшее на ум слово, потому что я сейчас занимаюсь стеклоторговлей) слово "Стекло". Фасмер выводит это слово от гоского, либо д.в.н. слова означающего "роговой кубок", дескать славяне сначала заимствовали сначала название сосуда, а потом перенесли это на материал. Я сказал, что данное заимствование невозможно по исторически данным и просто по соображениям здравого смысла. К сожалению, я все это высказал в личном послании, а не в форуме (был не прав). За это Марина обозвала меня "чайником".
Ответ:
1) Я действительно "чайник" в лигвистике. Я интересуюсь, в основном, историей. Остальные смежные науки (археология, этногенетика, ономастика, лингвистика и т.д.) рассматриваю лишь в том контексте, котрый помогает восстановить исторические вехи. Причем надеюсь, что мне в этом помогут "не чайники", такие как Марина, и не будут при этом откланяться от дискуссии под предлогом, что ты, "чайник", ничего не понимаешь.
2) Варант этимологии "стекло"->"текучий материал" (бухать->бухло, стекать->стекло) я привел просто как шуточный альтернативный вариант Фасмеру. Поставив смайлик я предполагал, что Марина поймет, что не предлагаю всерьез свою этимологию, а просто говорю, что я не согласен с Фасмером в данном вопросе. Что ж, чуство юмора есть не у всех...
Что до возражений, посняю:
 - Славяне не могли перенести название сосуда на материал, потому что вплоть до XI века как у славян, так и у немцев (по крайней мере, по данным раскопок в Киеве, Новгороде и старой Ладоге) стекло использвалось ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как декоративный материал. Т.е. из него делались бусы, браслеты, брошки, гривны (шейные украшения) и т.д. По крайней мере, именно эти изделия находят при раскопках. Возможно, конечно, что стеклянная посуда была, но раз ее не находят археологи, это была "штучная вещь", и название материалу она вряд ли могла бы дать.
 - В момент сложения праславянского языка германцы (в том числе и Готы) были полукочевыми скотоводами, т.е. были воинственным скитающимся народом, который если и имел стеклянную посуду (которая имеет тенденцию биться), то только у узкой прослойки вождей.
 - Мировым ценром стекловарения тогда была Византия (но не Рим). Напомню, что западную Римскую империю громили, в основном, германцы, а восточную (Византию)  -- славяне. Да и вообще, основные технические термины тех времен - греческого (Византийского) происхождения.
 - Согласно данным исторической лигвистики (проверить не могу, поскольку сам не лингвист, за сим сюда и явился) первые славяно-германские языковые контакты наблюдаются не ранее II века н.э. До этого наблюдается мощный балтийский пласт (как прямой предшественник), и значительные иранские заимствования (исторически пока не подтвержденно). Т.е., скорей всего, слово "стекло" уже было в славянском лексиконе до первых контактов с германцами.
 -  Пришел начальник, потом дополню...

Добавлено спустя 12 минут 10 секунд:

Кстати, Марина, как Вам моя этимология слова "доспех"? Или раз нет хамства с Вашей стороны, то Вы с ней согласны?

Цитата: John SilverПредЪистория:
1) Я разместил этот топик в форуме, заявив при этом, что Фасмер в своем этимологическом словаре был иногда неправ, выводя т.н. "темные слова" к германским корням, причем явно не убедительно.
2) Марина горячо вступилась за Фасмера, дескать, у "великих" ошибок не бывает.

Где я такое сказала?

Цитата: John Silver3) Я пообещал, при случае, привести пример сомнительной этимологии от Фасмера.
4) Привел (первое пришедшее на ум слово, потому что я сейчас занимаюсь стеклоторговлей) слово "Стекло". Фасмер выводит это слово от гоского, либо д.в.н. слова означающего "роговой кубок", дескать славяне сначала заимствовали сначала название сосуда, а потом перенесли это на материал. Я сказал, что данное заимствование невозможно по исторически данным и просто по соображениям здравого смысла. К сожалению, я все это высказал в личном послании, а не в форуме (был не прав). За это Марина обозвала меня "чайником".

Ответила здесь, потому что ничего такого приватного вы элэсе не писали. А интересно, может, всем. Вас «чайником» я не называла, не утрируйте, пожалуйста.

Цитата: John Silver1) Я действительно "чайник" в лигвистике.

Это вы сказали, не я, заметьте. ;--)

Цитата: John SilverЯ интересуюсь, в основном, историей.

Очень хорошо. А я — лингвистикой. Потому и проверить и как-то вообще оценить вашу версию не могу. Скажу лишь одно: и сам Фасмер, а потом и Трубачев и редколлегией (особенно они) словарь исправляли капитально, были тысячи рецензий от специалистов, ў тым ліку, и по истории. Если вы действительно имеете серьезные доводы против приведенной этимологии слова стекло, — напишите статью по этому поводу, — уверяю вас, к вам прислушаются. ;--)

Цитата: John SilverКстати, Марина, как Вам моя этимология слова "доспех"? Или раз нет хамства с Вашей стороны, то Вы с ней согласны?

Хамства? :_1_17 Я хамлю? Господь с вами! :) А в ветке по «доспехи» разве есть ваши посты?
———————————————
Сейчас глянула, ivarq — это вы? Да, согласна.

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил! :mrgreen:

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил! :mrgreen:

В смысле? :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил! :mrgreen:

В смысле? :_1_12

Ай-яй-яй! Недостаточное знакомство с бессмертным кинематографом? ;--)

Женя собирается все темы превратить в одну...;--) бессмертную.

John Silver
Выдвинул в качестве темных славянских слов в числе прочих «шея».

Я могу предположить, что это из адыгского т.к. шея по-адыгски «пшъэ», это слово связано с адыг. шъхьэ «голова»

Roman
Заметил, что «язык» сложно сблизить с «tongue», а по-адыгски это слово - «бзэ», либо «бзэгу» (именно орган, а не то чем мы общаемся :) ), где б- окаменевший классный показатель, т.е. когда-то было не бзэгу, а *зэгу, если еще вспомнить, что в абх. языке сохранилась категория определенности «а-» в начале слова, которой в адыгском уже нет, то получим праабх.-адыгскую форму азэгу. Которая, сопоставима с «язык».

Также по слову «бухать», мне кажется оно родственно с рус. «бродить», «брага» и анг. beer и прочим и.-е. соответствиям (возможно бухать из какого-то диалекта), которые сопоставляются с адыг. корнем бгъуэ-тэ (гъ произноситься также как грассирующая франц. R) «плесневеть». Это слово состоит из окаменелого классного показателя б-, частицы -гъуэ-, которая также находиться в таком слове как гъуа-мэ «неприятный запах» (мэ «запах»), и где –тэ – застывший суффикс.

в связи с пивом (beer), попробую также дать абх.-адыгскую этимологию для вина (wine). В адыг. есть корень фы-//шъуы (второй свистящий, диалектные различия) «гнить» (и слово фымэ//шъуымэ «вонь»), также другой корень фэ-//шъуэ «пить» (и слово фэны//шъуэны «питье»). Оба корня видимо связаны (посредством вина?). Также по-абх. вино – «ауиы»

Теперь сравните;
БРА(-ГА), BEER – корнеформа БГЪУЭ(-ТЭ) «плесневеть»; и инфинитив:
БРОДИ-ТЬ – адыг. БГЪУЭТЭ(-Н) «плесневеть»
ВИНО, WINE – ФЭНЫ, абх. АУИЫ
ВОНЬ – ФЫМЭ «вонь»
(извините за выражение) ГАМ..О – ГЪУАМЭ «неприятный запах»

Вооще по неформативной лексике у меня неплохая коллекция собралась (на адыг. материале). Поделюсь в другой раз.

Цитата: АлькаЖеня собирается все темы превратить в одну...;--) бессмертную.

Это точно. Модератор с тараканами, называется... ;--) :D

Цитата: Евгений

Цитата: Марина

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаЭто вы сказали, не я, заметьте.

Заметьте: не я это предложил! :mrgreen:

В смысле? :_1_12

Ай-яй-яй! Недостаточное знакомство с бессмертным кинематографом? ;--)

Знакома. Не поняла я только, к чему ты здесь это сказал. Неужели Алька права? :_1_12

Цитата: МаринаНеужели Алька права?

:yes:

Цитата: МаринаМодератор с тараканами, называется...

Подумаешь! Я за свою должность не держусь!  :P

Цитата: Адыг (Черкес)John Silver
Выдвинул в качестве темных славянских слов в числе прочих «шея».

Я могу предположить, что это из адыгского т.к. шея по-адыгски «пшъэ», это слово связано с адыг. шъхьэ «голова»

Паралелы с адыгским языком, конечно, интересны. :)

Но что касается этого слова шея, замечаю, что сначала
было "выя", см. напр. Песня песен от Саломона, на старославянском.
Так что, возможно, здесь связи нет. :no: :)
Хотя этимология шеи по-прежнему неразъяснена.
-----------------
(Может быть, с корня шить, по аналогии с вязать: vaz(cz), väzy(sk) - затылок) :dunno:

Цитата: Ян Ковач(Может быть, с корня шить, по аналогии с вязать: vaz(cz), väzy(sk) - затылок) :dunno:

Почему «может быть»? — Так и есть.
N. B. Ян, слово параллель — женского рода 3-го склонения. У этих слов не бывает окончания ы во множественном числе. ;--)

Цитата: Марина

Цитата: Ян Ковач(Может быть, с корня шить, по аналогии с вязать: vaz(cz), väzy(sk) - затылок) :dunno:

Почему «может быть»? — Так и есть.
N. B. Ян, слово параллель — женского рода 3-го склонения. У этих слов не бывает окончания ы во множественном числе. ;--)

:D Ну да, ну да. Две л - это в норме :mrgreen: , не мог знать, ибо у нас
слова как kolosálny, paralela, masa, chaos...пишутся проще...
Но по окончанию -ль я мог правильнее, мог. :oops: :skler: :oops: :(
-----------------------------
Да именно так и есть? Сейчас вижу, что раньше было выя,
и сам против себя, своего утверждения, пишу этимологию от шея.
Может быть, Маринка, сомнения все же не скончились? :dunno:

Цитата: Ян КовачДа именно так и есть? Сейчас вижу, что раньше было выя,

Ян, слово выя в любом случае не могла быть исконной (исконная форма: *воя, не знаю, была ли такая, ленно словари смотреть) в русском языке.

Если бы было вия, то бросается в глаза параллель :)
шить, вязать, вить (венец) - и кажется, нет проблем. Хакуна матата! 8-)
----------------
Вероятно, так и будет.

Цитата: Ян КовачЕсли бы было вия, то бросается в глаза параллель :)
шить, вязать, вить (венец) - и кажется, нет проблем. Хакуна матата! 8-)
----------------
Вероятно, так и будет.

Ты знаешь, сохранилась таки исконная форма: русск. областное завоек «затылок». :) Этимология слова не известна, но только не от вить, — корень другой.

Цитата: John SilverЕсть желание получить список "собственно славянских" слов.
Под таковыми я понимаю слова, сложившиеся в момент формирования праславянского языка и не имеющие прямых соответствий в других языках, То есть:

В сер.19 в. Шимкевич в своей работе "Корнеслов русского языка, сравненного со всеми главнейшими славянскими наречиями и с 24 иностранными"(СПб, 1848) насчитал 1378 слов из праславянского языка("коренных"). Лер Сплавинский(Польский язык.1954) насчитал таковых более 1700.
А вообще есть же вроде "Этимологический словарь словянских языков:праславянский лексический фонд".....

Цитата: Радзіміч!А вообще есть же вроде "Этимологический словарь словянских языков:праславянский лексический фонд".....

А как же. В ИРЯ РАН делают его. Вышло несколько десятков выпусков, уже  больше половины алфавита 8)

28 или 29 вышло) до буквы П)

Цитата: Адыг (Черкес)
Вооще по неформативной лексике ...

Что-то я пропустила в современной терминологии :_1_17. Первый раз такой термин слышу. Словари его не знают. Но Яндекс находит :o.

Пиша на Български понеже отдавна не съм писал на руски.
предлагам словото : "Немци". Общославянско.

Цитата: Й.ПетровПиша на Български понеже отдавна не съм писал на руски.
предлагам словото : "Немци". Общославянско.

кстати, одна из распространенных этимологий слова "славяне" - от "слово", с противопоставлением "словене - немци", т.е. "говорящие (свои) vs. немые (иностранцы)". Мне, как дилетанту, она наиболее симпатична. А насколько реальной она считается сегодня?

Настолько же.

Цитата: Тхоломео от июня  8, 2005, 09:27"славяне" - от "слово", с противопоставлением "словене - немци", т.е. "говорящие (свои) vs. немые (иностранцы)"

Это чисто логическое, а не лингвистическое сближение. Нельзя игнорировать окончания ("-яне", "-цы"), т.к. именно приставки, суффиксы и окончания являются наиболее стабильными в историческом плане частями слова. "-янин" характерно только для названий народов, происходящих от названия места или предмета (Киевляне, Древляне, Поляне), в то время как "-ец" (так же как "-чин", "-ич") -- обобщительное от прилагательного. Итого: "славянин" (др. рус. словяне, ср. словаки, словены и др.) -- от некоего неустановленного места, по Фасмеру вероятнее всего от названия реки, т.к. Словутич -- др. название Днепра, также как и др. названия рек (Слуя, Slava, Slavica, Славница и др.), а "немец" -- (происходящий от) немых (ср. малец, беглец, песец, огурец).

В последнее время всё чаще замечаю наезды на Фасмера (т.е. даже на редакцию Трубачёва), его клеймят позорными словами, обзывают русофобом, фашистом и т.д. И что, якобы, он постоянно выводит этимологии из германских корней. Это поклёп -- он всего лишь приводит родственные этимологии, а эти националисты-невежды просто не обращают внимания на словечко "ср." (сравните). А потом все эти "все языки мира произошли от русского", "Чингисхан -- другое имя Ярослава Мудрого" (плюс приборы для получения антигравитации, предсказания и вызывания землетрясений и пр.). Когда вижу такое, нападает отчаяние и кажется что ещё лет 30 и русская наука превратится в вертеп невежд и проходимцев, и только это и будет всеми поголовно считаться настоящим знанием.

Цитата: Радзіміч! от февраля 23, 2005, 18:13
А вообще есть же вроде "Этимологический словарь словянских языков:праславянский лексический фонд".....

Есть еще один интересный словарь, вышедший в чехословакии, названия к сожалению не помню. В этом словаре фиксируются слова, засвидельствованные во всех славянских языках (или почти всех; точно не помню, но кажется, слово может отсутствовать максимально в двух языках).

Цитата: Тхоломео от июня  8, 2005, 09:27
кстати, одна из распространенных этимологий слова "славяне" - от "слово", с противопоставлением "словене - немци", т.е. "говорящие (свои) vs. немые (иностранцы)". Мне, как дилетанту, она наиболее симпатична. А насколько реальной она считается сегодня?

А других, так же просто объясняющих, просто нет.

Цитата: khazad_dum от апреля 25, 2009, 23:24

Цитата: Тхоломео от июня  8, 2005, 09:27"славяне" - от "слово", с противопоставлением "словене - немци", т.е. "говорящие (свои) vs. немые (иностранцы)"

Это чисто логическое, а не лингвистическое сближение. Нельзя игнорировать окончания ("-яне", "-цы"), т.к. именно приставки, суффиксы и окончания являются наиболее стабильными в историческом плане частями слова. "-янин" характерно только для названий народов, происходящих от названия места или предмета (Киевляне, Древляне, Поляне), в то время как "-ец" (так же как "-чин", "-ич") -- обобщительное от прилагательного. Итого: "славянин" (др. рус. словяне, ср. словаки, словены и др.) -- от некоего неустановленного места, по Фасмеру вероятнее всего от названия реки, т.к. Словутич -- др. название Днепра, также как и др. названия рек (Слуя, Slava, Slavica, Славница и др.), а "немец" -- (происходящий от) немых (ср. малец, беглец, песец, огурец).

Я согласен с уважаемым форумлянином Wolliger Mensch, что других приемлемых этимологий для слова славяне просто нет.

Надо заметить, что старая форма слова славяне есть слове:не (с буквой ять). Наставка там "-е:не", как в смоле:не, а не "-яне", как в Киевляне. Если бы была наставка "-яне", то получилось бы *словляне.

Смолене - люди, занимающиеся смолением суден. Смолене - люди, умеющие оперировать смолой. Словене - люди, умеющие оперировать словами.

А не словене оперировать словами не умели?  :o

Действительно, сам Фасмер приводит праформу "Словѣне" и название "Словѣнскъ", а отсюда следует, что "Словѣнiн" -- словоформа действительно образованная от топонима, но уже вторично, а первоначальная форма -- "Словѣн". Сам топоним звучал, вероятно, как "Словѣнiя", т.е. земля Словѣнов. Странно, что Фасмер неправильно вывел первоначальный суффикс. Ну а "Словѣн" -- "тот, кто со словами", т.к. тут корень "слов-" и его уже дальше не редуцируешь, а "-ен" -- словообразующий суффикс (ср. современное прилагательное "бессло́вен").

ЦитироватьБРА(-ГА), BEER – корнеформа БГЪУЭ(-ТЭ)

:= :E: :E: :E:

То-то я смотрю, как перепьют люди БРА(-ГИ) с BEER'ом, все у них БГЪУЭ случается ;D. Оказывается это еще с праи-е. звукоподражание :UU:.

Цитата: Rōmānus от января 28, 2005, 16:00
З.ы. Кто объяснит: если "язык" и "Zunge/tongue" родственны - куда в славянских языках делся начальный согласный?

Скорее, валлийское iath родственно слову язык.

Цитата: Beermonger от апреля 28, 2009, 12:17

ЦитироватьБРА(-ГА), BEER – корнеформа БГЪУЭ(-ТЭ)

:= :E: :E: :E:

То-то я смотрю, как перепьют люди БРА(-ГИ) с BEER'ом, все у них БГЪУЭ случается ;D. Оказывается это еще с праи-е. звукоподражание :UU:.

:D :D :D

Скажите, пожалуйста, обязательна ли форма ВЫБОРЖАНЕ (то есть жители Выборга)?  Как-то неблагозвучно выглядит!   

Жители Выборга обычно называются выборжцами. Раньше, в начале 20 в., была распространена форма "выборгцы".

Спасибо, но в прессе, телевидении, администрации постоянно звучит ВЫБОРЖАНЕ.
Ассоциация только со словом РЖАТЬ.
   

"Выборжанин" - это норма СРЛЯ. Для юридических документов лучше использовать ее. Но звучит также неестественно, как мизе́рный. Выборжец тоже используется для официальных названий: ОАО "Завод "Красный выборжец", ЗАО Агрофирма "Выборжец".

Цитата: Адыг (Черкес) от февраля  2, 2005, 00:26
Также по слову «бухать», мне кажется оно родственно с рус. «бродить», «брага» и анг. beer и прочим и.-е. соответствиям (возможно бухать из какого-то диалекта), которые сопоставляются с адыг. корнем бгъуэ-тэ (гъ произноситься также как грассирующая франц. R) «плесневеть». Это слово состоит из окаменелого классного показателя б-, частицы -гъуэ-, которая также находиться в таком слове как гъуа-мэ «неприятный запах» (мэ «запах»), и где –тэ – застывший суффикс.

Бухать   :UU: - выпить так много, сравнимо с тем, сколько воды выпивает бугай (пару вёдер в обед, в жаркое время, а то и больше). Буга.

Цитата: Ion Bors от марта 15, 2010, 21:54
Бухать   :UU: - выпить так много, сравнимо с тем, сколько воды выпивает бугай (пару вёдер в обед, в жаркое время, а то и больше). Буга.

Бугай (2-х годичный) может выпить 5 вёдер воды за раз в обед (меньше, почти 50 л.) - а потом на второй день может и ничего не выпить.

Цитата: Невский чукчо от апреля 28, 2009, 10:06
А не словене оперировать словами не умели?  :o

Конечно же не умели! Словянам их было хрен понять, они наверное немые были, какие-то немцЫ

Цитата: lehoslav от апреля 26, 2009, 00:19
Есть еще один интересный словарь, вышедший в чехословакии, названия к сожалению не помню. В этом словаре фиксируются слова, засвидельствованные во всех славянских языках (или почти всех; точно не помню, но кажется, слово может отсутствовать максимально в двух языках).

Очень любопытно, никогда не слышал о таком. Ты не вспомнил названия? :)

Цитата: khazad_dum от апреля 28, 2009, 11:36
Действительно, сам Фасмер приводит праформу "Словѣне" и название "Словѣнскъ", а отсюда следует, что "Словѣнiн" -- словоформа действительно образованная от топонима, но уже вторично, а первоначальная форма -- "Словѣн". Сам топоним звучал, вероятно, как "Словѣнiя", т.е. земля Словѣнов. Странно, что Фасмер неправильно вывел первоначальный суффикс. Ну а "Словѣн" -- "тот, кто со словами", т.к. тут корень "слов-" и его уже дальше не редуцируешь, а "-ен" -- словообразующий суффикс (ср. современное прилагательное "бессло́вен").

Дык болгарин, англичанин
-ин добавляется к именам народов

а вот -ѣн как раз имеет ять, а не *ьн

Цитата: khazad_dum от апреля 28, 2009, 11:36
Действительно, сам Фасмер приводит праформу "Словѣне" и название "Словѣнскъ", а отсюда следует, что "Словѣнiн" -- словоформа действительно образованная от топонима, но уже вторично, а первоначальная форма -- "Словѣн". Сам топоним звучал, вероятно, как "Словѣнiя", т.е. земля Словѣнов. Странно, что Фасмер неправильно вывел первоначальный суффикс. Ну а "Словѣн" -- "тот, кто со словами", т.к. тут корень "слов-" и его уже дальше не редуцируешь, а "-ен" -- словообразующий суффикс (ср. современное прилагательное "бессло́вен").

Mein Gott. (Man hört jemanden unter den Tisch fallen.)

В бронзовом веке не было славянских и германских языков еще - был праязык - основа. Стекло (готское stikla -стекляный сосуд) скорее всего один из коррелятов В готском было и gatawian - готовить Это корреляты, восходящие к языку-осное. Я Григорьев Владислав Андреевич -профессор ПГЛУ - читаю истроию английского языка и имею длинный список таких коррелятов древнего времени.

Владислав Андреевич, список "коррелятов" (когнатов) составлен давно и неоднократно.
Но по всем параметрам гот. stikls ~ др.-рус. стькло к ним относиться не может, так как славянскому к должен соответствовать германский h, а не k.
Славянское слово — заимствование из германского.

Цитата: Bhudh от февраля 11, 2011, 00:14
Но по всем параметрам гот. stikls ~ др.-рус. стькло к ним относиться не может, так как славянскому к должен соответствовать германский h, а не k.
Славянское слово — заимствование из германского.

По фонетическим параметрам - да, но не по значению.
Странность этого слова заключается в том, что оно во всех языках значит стекло, как в славянских так и балтийских,
это когда это успели из значения остроконечный кубок перенести на материал? Да так что это еще затронуло и балтийские!
Да еще и дало средний род в славянском!

ЦитироватьWord: стекло́,

Near etymology: диал. скло, яросл., вологодск., нижегор., зап., южн. (Даль), сюда же скля́нка, укр. скло, блр. шкло, др.-русск. стькло, сербск.-цслав. стькло κρύσταλλος, ст.-слав. стьклѣница ἀλάβαστρος (Супр.), болг. стъкло́, цкло (Младенов 615), сербохорв. ста̀кло, скло̏, цкло̏, словен. stǝklọ̀, др.-чеш. stklo, чеш. sklo, слвц. sklo, польск. szkɫo, в.-луж., н.-луж. šklа "миска", в.-луж. škleńca "оконное стекло", н.-луж. šklanica.

Further etymology: Праслав. *stьklo заимств. из гот. stikls "кубок", д.-в.-н. stесhаl "саliх"; см. Мi. ЕW 328; Траутман, ВSW 286; Хирт, РВВ 23, 336; Брюкнер, AfslPh 23, 536; Sɫown. 549; Стендер-Петерсен 397 и сл.; Кипарский 209 и сл. Лит. stìklas "стекло, склянка", лтш. stikls "стекло", а также др.-прусск. sticlo "стекло" могли быть равным образом заимств. из герм., но скорее всего происходят из слав. (М.--Э. 3, 1067). Балто-слав. древность этих слов невероятна, вопреки Траутману (там же; Арr. Sprd. 439). Слав. происхождение герм. слов исключено, вопреки Ягичу (AfslPh 23, 536), Уленбеку (РВВ 22, 191); см. Кипарский, там же. С остроконечного рога для питья это название было перенесено на другие виды сосудов и на сам материал (Мi. ЕW 328).

Все это очень странно. Развитие из частного значения в общее значения материала уж больно необычно.

Поэтому предпочтительней другая этимология, из значения острый - стекло-то острое

ЦитироватьProto-IE: *(s)tey-

Meaning: pointed stick, end

Avestan: staēra- `Bergspitze', taēra- `Bergspitze, Gipfel'

Germanic: *stī-l=, *sti-l=


Proto-Germanic: *stīl=, *stil=

Meaning: stick

IE etymology:

Norwegian: dial. stīl `dünner Stecken, Stock'

Old Frisian: stīl `zuil, stut'

Old Saxon: stil `Schaft, Stengel'

Middle Dutch: stijl m. `stijl, post, zuil'

Dutch: stijl m. `pilaar, post'

Middle Low German: stīl `Säule, Stange'

Old Norse: stikka `Nadel'

Latin: stilus, -ī m. `spitzer Pfahl (im Krieg zum Spielen, in der Landwirtschaft zum auflockern); Stiel, Stengel, Griffel zum Schreiben'; stimulus, -ī m. `Stachel, Ansporn, Qual, Pein'

Russ. meaning: острая палочка

В германском использовался для значения острый суффикс -l-,  как в латинском, и/или c -k-(<*g?). В славянском комбинация -kl<*-l-k- (-k- обычный славянский расширитель для вторичных значений) с нулевой ступенью корня. Характерно, что -k- присоединяется без ъ потому-что слово среднего рода, его ъ там не могло быть.

Фонетическое же совпадение с германским кубком (которое есть только в двух языках!) видимо просто случайность (если оно не из значения острый).

Господа, сердечно рад встретить в данной теме единомышленников.
Не сочтет ли кто-то за труд дать ссылки на материалы, опровергающие "этимологии" Фасмера и его "последователей" - например, по слову "стекло"?
У меня на Википедии довольно жаркая полемика с нео-фасмероидами, для которых даже герр Макс-Отто - оппортунист и славянофил.

У меня, правда, есть свое толкование, но поскольку я не профессиональный языковед, хотелось бы почитать людей сведущих.

В прусском суффикс -kl- существует, а в готском?

Цитата: Ян Ковач от января 28, 2005, 16:25
Масло - это мазать, у него ясное происхождение.
А что пан? (недавно встретилось) :dunno:

Пан - иранизм < *gъpan

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 09:13
Пан - иранизм < *gъpan

Существует мнение, что пани соответствует санскритскому patnī "госпожа", а пан - по аналогии.

Цитата: Sudarshana от февраля 21, 2012, 09:39

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 09:13
Пан - иранизм < *gъpan

Существует мнение, что пани соответствует санскритскому patnī "госпожа", а пан - по аналогии.

Этимол. сл. иранских языков т. III. Страницу не помню. Смотрите где на gao "бык".

Нашел. Страница 210: из скифского *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот". В старочешском сохранилось как hpan.

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 10:08
Нашел. Страница 210: из скифского *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот". В старочешском сохранилось как hpan.

Цитироватьна́уз
род. п. на́уза "амулет, который крестьяне вешали на нательный крест" (Мельников); "жестяные украшения на шее у лошади", на́уза (ж.) – то же (Преобр.), др.-русск. наузъ, наюзъ "амулет", "колдовство" (Срезн. II, 343 и сл.), цслав. наѫзъ, др.-польск. nawąz – то же. Из *na-vǫzъ от на и у́за, вяза́ть; см. Преобр. I, 595; Мi. LР 419; Сперанский, Устн. слов. 135.

И в *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот", и в древнеславянском *na-vǫzъ "амулет, оберег" присутствует "na".
Подозреаю, что эти самые "na" от адыгского "na" - глаз.
нэ - глаз, глазок-точка;
нэщэнэ - метка, признак, мишень;
нэ тегэхуэн - сглазить;
нэтемыгахуэ - (нечто) от сглаза;
Вполне возможно, что от туда же русский суффикс -нь.

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2012, 10:53

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 10:08
Нашел. Страница 210: из скифского *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот". В старочешском сохранилось как hpan.

Цитироватьна́уз
род. п. на́уза "амулет, который крестьяне вешали на нательный крест" (Мельников); "жестяные украшения на шее у лошади", на́уза (ж.) – то же (Преобр.), др.-русск. наузъ, наюзъ "амулет", "колдовство" (Срезн. II, 343 и сл.), цслав. наѫзъ, др.-польск. nawąz – то же. Из *na-vǫzъ от на и у́за, вяза́ть; см. Преобр. I, 595; Мi. LР 419; Сперанский, Устн. слов. 135.

И в *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот", и в древнеславянском *na-vǫzъ "амулет, оберег" присутствует "na".
Подозреаю, что эти самые "na" от адыгского "na" - глаз.
нэ - глаз, глазок-точка;
нэщэнэ - метка, признак, мишень;
нэ тегэхуэн - сглазить;
нэтемыгахуэ - (нечто) от сглаза;
Вполне возможно, что от туда же русский суффикс -нь.

gupana раскладывается на gu "скот" (родственно славян. *govendo) и pana "пасти, оберегать"

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2012, 10:53

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 10:08
Нашел. Страница 210: из скифского *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот". В старочешском сохранилось как hpan.

Цитироватьна́уз
род. п. на́уза "амулет, который крестьяне вешали на нательный крест" (Мельников); "жестяные украшения на шее у лошади", на́уза (ж.) – то же (Преобр.), др.-русск. наузъ, наюзъ "амулет", "колдовство" (Срезн. II, 343 и сл.), цслав. наѫзъ, др.-польск. nawąz – то же. Из *na-vǫzъ от на и у́за, вяза́ть; см. Преобр. I, 595; Мi. LР 419; Сперанский, Устн. слов. 135.

И в *gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот", и в древнеславянском *na-vǫzъ "амулет, оберег" присутствует "na".
Подозреаю, что эти самые "na" от адыгского "na" - глаз.
нэ - глаз, глазок-точка;
нэщэнэ - метка, признак, мишень;
нэ тегэхуэн - сглазить;
нэтемыгахуэ - (нечто) от сглаза;
Вполне возможно, что от туда же русский суффикс -нь.

нэщэнэ явный иранизм, сравни нишон. Ты сравниваешь слова, которым по меньшей мере, 3500 лет с современным адыгским материалом, что уже любого заставит усомниться в правильности метода. Есть Старостинско-Николаевский словарь, где выводят праформы адыгских слов. Думаю, стоит с ним работать. Ничего лучше пока не придумали.

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 11:14
нэщэнэ явный иранизм, сравни нишон. Ты сравниваешь слова, которым по меньшей мере, 3500 лет с современным адыгским материалом, что уже любого заставит усомниться в правильности метода. Есть Старостинско-Николаевский словарь, где выводят праформы адыгских слов. Думаю, стоит с ним работать. Ничего лучше пока не придумали.

В чем его явность?

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2012, 11:34

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 11:14
нэщэнэ явный иранизм, сравни нишон. Ты сравниваешь слова, которым по меньшей мере, 3500 лет с современным адыгским материалом, что уже любого заставит усомниться в правильности метода. Есть Старостинско-Николаевский словарь, где выводят праформы адыгских слов. Думаю, стоит с ним работать. Ничего лучше пока не придумали.

В чем его явность?

В том, что оно широко распространено, и не только у адыгов - у тюрков, иранских народов, у грузин.

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 10:08
*gupa:na "оберегающий скот, пасущий скот"

© © ©
गोपन gopana n.    = protection; guarding
родственность с

Цитироватьжупа́н
Ближайшая этимология: I. "начальник округа", русск.-цслав. жупанъ; др.-русск. *жупанъ, судя по наличию местн. н. Жупаново в Новгор. губ. (с ХV в.; см. Петровский, ИОРЯС 25, 374), ст.-слав. жоупанъ (Супр.), болг. жупа́н (Младенов 168), др.-сербск. жупань, сербохорв. жу̀па̑н, словен. župàn, род. -ánа "должностное лицо, начальник комитата", чеш. žuраn "управитель округа", слвц. žuраn "кондуктор". Вероятно, производное от жупа "округ" (см. предыдущее), связано чередованием гласных с др.-чеш. hpán, чеш. pán, др.-польск. рán "господин"; см. Гуйер, LF 31, 104 и сл.; 40, 304; IF 24, 70 и сл.; Мейе, МSL 14, 364; Соболевский, РФВ 65, 411; Младенов 168; Махек, LF 55, 149. Менее вероятно аварское происхождение (ζοαπαν в надписи из Надь-Сент-Миклоша), в пользу которого высказывается Брюкнер (IF 23, 217), так как это слово нельзя отделять от жупа "округ" и др.-чеш. hpán; ср. Янко, WuS 1, 107 и сл.; Гуйер; Махек (там же), см. также выше, жу́па. См. сомнения, высказанные Ван-Вейком (AfslPh 36, 357). Между гот. siponeis "ученик, последователь" и жупан нет никакой связи; См. Фасмер, ZfslPh 4, 360; Файст 424.
Комментарии Трубачева: [Менгес производит жупан "начальник округа" из тюрк.; ср. (Кашгари) čuраn "помощник сельского старосты"; см. UAJb., 31, 1959, стр. 178. -- Т.]

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 11:36

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2012, 11:34

Цитата: Индарби от февраля 21, 2012, 11:14
нэщэнэ явный иранизм, сравни нишон. Ты сравниваешь слова, которым по меньшей мере, 3500 лет с современным адыгским материалом, что уже любого заставит усомниться в правильности метода. Есть Старостинско-Николаевский словарь, где выводят праформы адыгских слов. Думаю, стоит с ним работать. Ничего лучше пока не придумали.

В чем его явность?

В том, что оно широко распространено, и не только у адыгов - у тюрков, иранских народов, у грузин.

Веский аргумент.

Цитата: Sudarshana от февраля 21, 2012, 09:39
Существует мнение, что пани соответствует санскритскому patnī "госпожа", а пан - по аналогии.

Какая-то глупость...
По меньшей мере должно было быть **пони  ;D

Др.чеш. hpan

Цитата: Адыг (Черкес) от февраля  2, 2005, 00:26
Я могу предположить, что это из адыгского т.к. шея по-адыгски «пшъэ», это слово связано с адыг. шъхьэ «голова»

А "адыгизмы"-то оказывается уже не первый год здесь :)

Цитата: Oleg Grom от февраля 21, 2012, 18:15

Цитата: Адыг (Черкес) от февраля  2, 2005, 00:26
Я могу предположить, что это из адыгского т.к. шея по-адыгски «пшъэ», это слово связано с адыг. шъхьэ «голова»

А "адыгизмы"-то оказывается уже не первый год здесь :)

Адыгское слоноведение вечно.

Не о дним же ИЕ-йцам им заниматься. Видать конкуренции боитесь?

Цитата: Iskandar от февраля 21, 2012, 16:59

Цитата: Sudarshana от февраля 21, 2012, 09:39
Существует мнение, что пани соответствует санскритскому patnī "госпожа", а пан - по аналогии.

Какая-то глупость...
По меньшей мере должно было быть **пони 

Др.чеш. hpan

Да, я тоже видела в каком-то учебнике, что связано с греч. pótnia  ;D. Но обычно эту теорию считают крайне неправдеподобной, учитывая, что зафиксирована форма hpán.

Цитата: ZZZy от февраля 21, 2012, 18:51
Не о дним же ИЕ-йцам им заниматься. Видать конкуренции боитесь?

Слоноведением я бы вообще никому не советовал заниматься.

Господа, а кто в этом разделе модератор?

Наверное, GaLL.

Цитата: Эрг от февраля 29, 2012, 12:31Господа, а кто в этом разделе модератор?

Цитата: Konopka от февраля 29, 2012, 16:24Наверное, GaLL.

Да, он, вот здесь (http://lingvoforum.net/index.php/board,22.0.html) написано.

Цитата: Марина от февраля  9, 2005, 14:56

Цитата: Ян КовачЕсли бы было вия, то бросается в глаза параллель :)
шить, вязать, вить (венец) - и кажется, нет проблем. Хакуна матата! 8-)
----------------
Вероятно, так и будет.

Ты знаешь, сохранилась таки исконная форма: русск. областное завоек «затылок». :) Этимология слова не известна, но только не от вить, — корень другой.

Привить - привой; лить - слой, слойка; бить - бой, боёк - это чередование имело место быть. Так что "завоек" - от "вить", не вижу препятствий.
Отвечаю на очень старое сообщение, проверив, что тема ещё теплится :)

гнить - гной, пить - водопой

Цитата: Sudarshana от марта 19, 2012, 11:48
гнить - гной, пить - водопой

злить - злой )))

*vei(-tei) / *voi(-us)

Цитата: Yurate от марта 19, 2012, 11:53
злить - злой )))

:fp:

Цитата: Iskandar от марта 19, 2012, 11:54
*vei(-tei) / *voi(-us)

Цитата: Yurate от марта 19, 2012, 11:53
злить - злой )))

:fp:

В остатке: завоек и вить - родственны?

Цитата: Yurate от марта 19, 2012, 11:53
злить - злой )))

не злите меня, пожалуйста. я очень чувствителен к злою.

Цитата: Yurate от марта 19, 2012, 09:52

Цитата: Марина от февраля  9, 2005, 14:56

Цитата: Ян КовачЕсли бы было вия, то бросается в глаза параллель :)
шить, вязать, вить (венец) - и кажется, нет проблем. Хакуна матата! 8-)
----------------
Вероятно, так и будет.

Ты знаешь, сохранилась таки исконная форма: русск. областное завоек «затылок». :) Этимология слова не известна, но только не от вить, — корень другой.

Привить - привой; лить - слой, слойка; бить - бой, боёк - это чередование имело место быть. Так что "завоек" - от "вить", не вижу препятствий.
Отвечаю на очень старое сообщение, проверив, что тема ещё теплится :)

Так вроде ж  "ВЫЯ"  http://dal.sci-lib.com/word005328.html
Выть-вой, завывать-завой 8-)

Цитата: svidomit132 от марта 19, 2012, 12:40
Выть-вой

рыть - ров.