Понятно, что теория о балто-славянском праязыке писалась в пьяном угаре, а балтийская и славянские системы очень своеобразны на самом деле, но все таки: существуют ли какие-то регулярные фонетические соответсвия между литовским и славянскими, чтобы определить на глазок является ли данное литовское слово когнатом славянского или нет?
Цитата: Nekto от апреля 13, 2009, 09:19
Понятно, что теория о балто-славянском праязыке писалась в пьяном угаре, а балтийская и славянские системы очень своеобразны на самом деле, но все таки: существуют ли какие-то регулярные фонетические соответсвия между литовским и славянскими, чтобы определить на глазок является ли данное литовское слово когнатом славянского или нет?
???
(
Внимательно смотрит в монитор.)
Цитата: "Wolliger Mensch" от
(Внимательно смотрит в монитор.)
(
Роман ещё внимательнее смотрит на Воллигера)
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 09:58
Цитата: "Wolliger Mensch" от
(Внимательно смотрит в монитор.)
(Роман ещё внимательнее смотрит на Воллигера)
(Антиромантик на всех глядит, ничего не понимая) :o
Вопрос о балтославянском языке можно решать по-разному, но фонетические соответствия никуда от этого не деваются. Обе ветви индоевропейские. Вопрос Некта выглядит в этом свете очень странным.
Просто Некта Роман зашарохал по поводу балтославян...
Я вот сам после "руки" не лезу...
Цитата: "Iskandar" от
Просто Некта Роман зашарохал по поводу балтославян...
Для того, чтобы между двумя ие. языками были фонетические соответствия совсем необязательно, чтобы у них было "единство". Соответствия есть и между русским и греческим, так что...
Разошлись ещё к бронзовому веку скорей всего... Роман тут собаку съел на этом деле, я думаю. :smoke:
Жалко собаку :uzhos:
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 10:14
Для того, чтобы между двумя ие. языками были фонетические соответствия совсем необязательно, чтобы у них было "единство". Соответствия есть и между русским и греческим, так что...
Действительно, — румынский и испанский независимо развились из индоевропейского.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Действительно, — румынский и испанский независимо развились из индоевропейского.
Сам-то понял что сказал? По всей видимости - нет :down: Кстати, по этому примеру: у румынского с испанским было "эксклюзивное единство" в противовес итальянскому и французскому? Если думаешь, что - да, я пас
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:19
Действительно, — румынский и испанский независимо развились из индоевропейского.
Мне думается, что Роман говорит, что литовский vs русский - это примерно то же, что албанский vs армянский. Ну, на крайняк осетинский vs сингальский. O_o
Цитата: Невский чукчо от апреля 13, 2009, 10:15
Разошлись ещё к бронзовому веку скорей всего... Роман тут собаку съел на этом деле, я думаю. :smoke:
Бесспорно, еще в каменном веке.
А если серьезно, то ряд общих инноваций в балтийских и славянских, параллелей которым нет ни одном другом индоевропейском языке, явно говорит о том, что некогда существовал балто-славянский диалектный континуум.
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 10:22
Сам-то понял что сказал?
Конечно понял. Иначе бы не писал.
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 10:22
По всей видимости - нет :down:
(
Сатанински ржет.)
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 10:22
B кстати, по этому примеру: у румынского с испанским было "эксклюзивное единство" в противовес итальянскому и французскому? Если думаешь, что - да, я пас
Да я просто привел два языка из двух половин романской семьи. Могу спросить и по-другому: восточные и западные романские языки независимо развились из индоевропейского?
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 10:22
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Действительно, — румынский и испанский независимо развились из индоевропейского.
Сам-то понял что сказал? По всей видимости - нет :down:
А был ли единый народнолатинский язык? Выведение румынского/молдавского/аромунского/мегленского/истрорумынского оттуда же, откуда южных диалектов итальянского и далматинского, еще можно понять. Но балканские романские сопоставлять с иберийскими романскими ... :donno:
Цитата: GaLL от апреля 13, 2009, 10:29
А если серьезно, то ряд общих инноваций в балтийских и славянских, параллелей которым нет ни обном другом индоевропейском языке, явно говорит о том, что некогда существовал балто-славянский диалектный континуум.
Есть и мнение, что славянский — диалект балтийского. Небезосновательное.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:29
Могу спросить и по-другому: восточные и западные романские языки независимо развились из индоевропейского?
А сардинский - западный или восточный? :donno:
Славяне и балты братья на век :UU: (и не на бронзовый, а железный!)
А рука - исконно славянское слово :P
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Есть и мнение, что славянский — диалект балтийского. Небезосновательное.
А индоарийские - гипертрофированный диалект дардских :yes:
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 10:33
А рука - исконно славянское слово :P
Что с рукой не так?
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Что с рукой не так?
Общеславянское заимствование из балтийских (с) Roman
Патамушта в славянских нет глагола :yes:
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 10:33
Славяне и балты братья на век
Двоюродные или троюродные. Но не родные.
Цитата: Невский чукчо от апреля 13, 2009, 10:33
А сардинский - западный или восточный? :donno:
Сардинский никакой, ни восточный, ни западный. Выделяется вместе с корсиканским (последний сильно тосканизирован, но все же) в особую зону. К сожалению, почти совсем не известно, что из себя представляли африканские романские говоры.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:34
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 10:33
А рука - исконно славянское слово :P
Что с рукой не так?
Помимо указанной Искандаром причины настораживает несоотвествие в акцентной парадигме.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
К сожалению, почти совсем не известно, что из себя представляли африканские романские говоры.
:'( вот арабы постарались...
А то был бы счас народ, у которого Бл. Августин был бы нацсимволом...
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 10:40
вот арабы постарались...
берберы, поди, подмогли... арабов-то там кучка пришла, поди...
Цитата: GaLL от апреля 13, 2009, 10:37
Помимо указанной Искандаром причины настораживает несоотвествие в акцентной парадигме.
Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского. Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль. Намного сложнее, по моему мнению, свести глагольные системы.
Кстати, в этом отношении интересны италийские языки: между латинским и оскско-умбрской группой в глагольной системе тоже очень мало общего (на основании чего даже эти группы разделяли на независимые), но в самом латинском есть реликты, показывающие, что ранее латинская глагольная система была ближе к оскско-умбрской.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского.
(
Воллигер явно не в теме)
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 10:48
(Воллигер явно не в теме)
Да что вы говорите. Буду знать.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль.
По-моему, здесь Галл говорил конкретно про ranka ~ рука. Нет?
Так что, по-вашему, с рукой? Заимствование?
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 12:19
По-моему, здесь Галл говорил конкретно про ranka ~ рука. Нет?
Так что, по-вашему, с рукой? Заимствование?
ЦитироватьМысль о том, что слав. слово заимств. из балт., высказал Бернштейн (см. его «Очерк сравнительной грамматики слав. языков, Введение». — Т.
Ну хорошо, хоть не Трубачёв... :smoke:
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 12:34
Ну хорошо, хоть не Трубачёв... :smoke:
Почему?
Общеславянское заимствование предполагает контакты в период, когда славянский был компактным локальным языком. Кроме того, заимствования названий частей тела означает двуязычие значительной части населения.
Цитата: "Iskandar" от
Общеславянское заимствование предполагает контакты в период, когда славянский был компактным локальным языком.
Ну и был же около р. Х. в центральной Польше
Цитата: "Iskandar" от
Кроме того, заимствования названий частей тела означает двуязычие значительной части населения.
Отнюдь, могло быть табуирование собственного слова по какой-то причине. Или просто у славян были разные названия для правой и левой рук, а "общее" слово было невостребовано до поры до времени
Цитата: "Roman" от
Отнюдь, могло быть табуирование собственного слова по какой-то причине. Или просто у славян были разные названия для правой и левой рук, а "общее" слово было невостребовано до поры до времени
Одно дело заимстование культурного термина, когда предмет/понятие начинает обозначаться словом соседей по причине первого прихода реалии от них или по причине того, что соседи лучше "прошарены" по поводу этой реалии и постоянны контакты по поводу этой реалии с ними (ср. коневодческие тюркизмы в русском). Другое дело экспрессивная замена названий частей тела, которые обычно очень устойчивы. Это значит, что по меньшей мере значительная часть славян постоянно общалась с балтами и знала их язык.
Но я вот вспоминаю таджико-узбекскую интерференцию, несмотря на взаимное проникновение лексик, части тела всегда выдерживаются в иранской и тюркской части очень чётко, если и заимствуеются, то только названия внутренних органов или "малые" части тела (типа кош - "бровь")
Цитата: "Iskandar" от
несмотря на взаимное проникновение лексик, части тела всегда выдерживаются в иранской и тюркской части очень чётко
А как же немецкое Kopf < лат. caput? Слово "рука" не является базовой лексикой, в чём нетрудно убедиться, сравнив это слово среди разных ие. яхыков. "Общее" слово не восстанавливается
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 14:12
Цитата: "Iskandar" от
несмотря на взаимное проникновение лексик, части тела всегда выдерживаются в иранской и тюркской части очень чётко
А как же немецкое Kopf < лат. caput? Слово "рука" не является базовой лексикой, в чём нетрудно убедиться, сравнив это слово среди разных ие. яхыков. "Общее" слово не восстанавливается
Вообще-то cuppa.
Цитата: "Roman" от "Общее" слово не восстанавливается
Ну почему же?
Аж 10 штук! (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on) :) ;D
Цитата: "Roman" от
Отнюдь, могло быть табуирование собственного слова по какой-то причине.
Оно хочет меня убить.
ЦитироватьЕсть и мнение, что славянский — диалект балтийского. Небезосновательное.
Ага, что было три диалекта-брата - восточнобалтийский, западнобалтийский и протославянский. Протославянский прогрессировал, а остальные стормозили (Балтика, что поделать -- регион такой :().
Цитата: Roman от апреля 13, 2009, 14:12
А как же немецкое Kopf < лат. caput?
Из
cuppa, как выше заметили. А вот
Haupt < прагерм. *xauƀiđan родственно латинскому
caput.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 14, 2009, 01:36
Ага, что было три диалекта-брата - восточнобалтийский, западнобалтийский и протославянский.
Это которые зафиксировались в диалектах-потомках. Наверняка были и не дошедшие до нас протодиалекты. :-\
Цитата: "Roman" от
А как же немецкое Kopf < лат. caput?
Ну так роль латыни и была весьма велика. Я ж об этом и речь веду.
Непонята мотивация и механизм заимствования не культурного термина среди населения, подавляющее большинство которого всю жизнь не уходило дальше 10 км от своей чёрной землянки.
Логичнее предположить, что в происходящем от "великобалтского массива" маленьком по началу славянстве было и *renkti и *ronka, унаследованные от века, а потомглагол был вытеснен, а производное сово осталось.
Цитата: "Iskandar" от
Непонята мотивация и механизм заимствования не культурного термина среди
А слово "голова" - очень культурный термин у германцев? :o
Цитата: "Iskandar" от
Логичнее предположить
Логичнее предположить, что великославянский шовинизм не позволяет вам допустить, что были балтские заимствования у славян. Слово "дёготь" - тоже культурный термин?
По-моему, тут кое-кому бычачье упрямство не позволяет выслушать аргументы собеседника, из-за чего приходится повторять трижды, а то и четырежды...
Цитата: "Roman" от
А слово "голова" - очень культурный термин у германцев? :o
Я лишь спокойно повторю о большом реальном влиянии латыни на немецкие диалекты. При сложившейся тогда ситуации в Западной, цивилизованной Европе замиствоваться могло что угодно, ничего удивительного.
Цитата: "Roman" от
Слово "дёготь" - тоже культурный термин?
А то нет, что ли? И скирда, и ковш. Тем более, что это далеко не общеславянские слова.
Заимствоваться "рука", как слово общеславянское и всегда приутствовавшее в славянских, могла только в раннераннепраславянский и в чём принципиальное отличие тогда "заимствования" из чужого языка от "гуляния" отглагольного слов по континууму, непонятно.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:42
Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского. Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль. Намного сложнее, по моему мнению, свести глагольные системы.
По поводу несоответствия акцентных парадигм я имел в виду конкретно случай со славянской "рукой": в праславянском она принадлежала а. п.
c, в литовском же rankà относится ко 2й а. п., при том, что слав. а. п.
c генетически родственна литовским парадигмам 3 и 4 (возникших из одной парадигмы в результате действия закона де Соссюра). В общем-то и в литовском, и в славянских многие слова изменили парадигму, но это все равно довод в пользу заимствования из балтийских.
Что касается акцентных систем балтийских и славянских, то как раз в этом отношении противоречий тезису об особой близости данных групп нет, наоборот, это один из главных доводов в пользу. Вот расхождения и морфологии глагола, и в некоторых особенностях словообразования (*pьrvъ ~ pìrmas), а также лексики (ср., напр., лексему "колесо"), действительно создают проблемы для реконструкции балто-славянского состояния.
Где он вообще понабрал этих антибалтославянских тезисов? Это же, наверно, не его личные измышления, это теперь так зомбируют у них (?).
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:02
Вопрос о балтославянском языке можно решать по-разному, но фонетические соответствия никуда от этого не деваются. Обе ветви индоевропейские. Вопрос Некта выглядит в этом свете очень странным.
Мне казалось, что если балтийские и славянские происходят от одного праязыка, то можно не принимать данные всех отсальных групп и.-е. языков, а ограничиться внутренней балто-славянской реконструкцией, но похоже это невозможно... :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 13, 2009, 10:15
Разошлись ещё к бронзовому веку скорей всего... Роман тут собаку съел на этом деле, я думаю. :smoke:
По Трубачев О.Н. две ветви в бронзовом веке вообще не контактировали, а контактировали (весьма активно) в каменном и железном веке, вернее в каменном они были действительно единством, а в железном имела место мощнейшая конвергенция...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:34
Цитата: Iskandar от апреля 13, 2009, 10:33
А рука - исконно славянское слово :P
Что с рукой не так?
http://lingvoforum.net/index.php/topic,11317.msg179544.html#msg179544
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 13, 2009, 10:42
Цитата: GaLL от апреля 13, 2009, 10:37
Помимо указанной Искандаром причины настораживает несоотвествие в акцентной парадигме.
Сравните акцентные системы польского, македонского и сербскохорватского. Я не думаю, что особенности акцентной системы играют такую важную роль. Намного сложнее, по моему мнению, свести глагольные системы.
Кстати, в этом отношении интересны италийские языки: между латинским и оскско-умбрской группой в глагольной системе тоже очень мало общего (на основании чего даже эти группы разделяли на независимые), но в самом латинском есть реликты, показывающие, что ранее латинская глагольная система была ближе к оскско-умбрской.
А если отвлечься от фонетики: есть 2 романских языка большинство слов которых не этимологизируется на (народно-)латинской почве? Может я ошибаюсь, но мне кажется, что больше половины корней литовского языка не имеет явных когнатов в славянских, которые восходят к "балто-славянскому" праязыку...
Цитата: Darkstar от апреля 14, 2009, 21:37
Где он вообще понабрал этих антибалтославянских тезисов? Это же, наверно, не его личные измышления, это теперь так зомбируют у них (?).
Все-таки интересно кто прозомбировал Трубачева О.Н. искать славянскую прародину не в Польше, а в Венгрии подальше от "балто-славянского континуума". А знаете какие в Венгрии термальные источники и вообще какая там красота? Я так думаю, что ему там нужно было лечить почки или еще что-то там, поэтому он и искал там славянску прародину, а не в Украине и Польше, как все нормальные люди... :)
Цитата: Roman от апреля 14, 2009, 11:38
Логичнее предположить, что великославянский шовинизм не позволяет вам допустить, что были балтские заимствования у славян. Слово "дёготь" - тоже культурный термин?
А почему бы и не утратиться производящей основе для "руки"? В уральских именно это и произошло.
Цитата: "Nekto" от
Трубачева О.Н. искать славянскую прародину не в Польше, а в Венгрии подальше от "балто-славянского континуума".
Господи, когда уже этого фрика перестанут воспринимать всерьёз? Что ни ссылка на трубача, так очередная загогулина...
А Трубачев вроде делал аннотации к словарям by Vasmer.
Цитата: "Nekto" от
По Трубачев О.Н. две ветви в бронзовом веке вообще не контактировали, а контактировали (весьма активно) в каменном и железном веке, вернее в каменном они были действительно единством, а в железном имела место мощнейшая конвергенция...
+100 полностью согласен с этим мнением, только в каменный век ещё подселил бы германцев, т.е. "балто-славянского" единства не было, было "северноевропейское" единство, потом распалось на три языка, два из которых после перерыва опять сконвергировали
Цитата: "Nekto" от
Может я ошибаюсь, но мне кажется, что больше половины корней литовского языка не имеет явных когнатов в славянских
Вот именно, а то эти прозомбированные уже начали доставать :down:
Цитата: "Darkstar" от
Где он вообще понабрал этих антибалтославянских тезисов? Это же, наверно, не его личные измышления
Почитайте что-нибудь из порядочных балтистов вроде Эндзелина, ГЛУПЫЕ вопросы отпадут сами собой. Примечательно, что о "единстве" бредят либо представители "великой империи", либо люди, которые принципиально балтийских языков не знают
Цитата: Антиромантик от апреля 15, 2009, 10:56
А Трубачев вроде делал аннотации к словарям by Vasmer.
Редакция Трубачева полностью прошерстила ЭСРЯ Фасмера, сам Трубачев делал примечания к статьям, а также написал дополнения.
И об это всём можно прочитать в самом словаре.
"ГЛУПЫЕ вопросы отпадут сами собой"
Так все вопросы уже давно отпали. Я изучаю вас чисто психологически -- откуда такое явление и как его понять.
Цитата: "Darkstar" от
Так все вопросы уже давно отпали.
Ну прально, откуда у такого "гиганта мысли" взяться вопросам? :D
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 12:03
Ну прально, откуда у такого "гиганта мысли" взяться вопросам?
Давайте уж последнюю войну титанов мысли, если с Аккомпонгом не вышло у Романа, то с Даркстаром? :green:
Я потому такой "гигант мысли", что никаких авторов не читаю. У меня есть словари, грамматика и учебник логики. А что пишет Иванов или какие-то балтийский ученые, мне плевать. Другое дело, если ошибаюсь фактах...
Цитата: "Darkstar" от
Я потому такой "гигант мысли", что никаких авторов не читаю. У меня есть словари, грамматика и учебник логики.
В Золотой фонд ЛФ, однозначно! :E: :E: :E:
И...звезду ему, звезду! :D
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 13:23
Цитата: "Darkstar" от
Я потому такой "гигант мысли", что никаких авторов не читаю. У меня есть словари, грамматика и учебник логики.
В Золотой фонд ЛФ, однозначно! :E: :E: :E:
И...звезду ему, звезду! :D
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15357.new.html
Если по теме, а по теме еще никто ничего не сказал, то сразу, что бросается в глаза при анализе изолекс, так это то, что в литовских словах славянскому этимологическому а соответствует о и наоборот... :) Еще - отсутствие в литовском славянских палатализаций, что и не удивительно, а сатемизация дала в литовском ш, а не с, хотя это все на первый именно поверхностный взгляд. Все на самом деле конечно же сложнее.
Кстати, довольно большой массив литовских слов рассмотрен у Бернштейна в его СГСЯ, но Бернштейн наверное малость устарел? Или не устарел? Стоит его перечитать? Вернее прочитать? :-[
Nekto, может я не права, но это как-то странно, про каждую книжку Вы спрашиваете: а стоит ли ее читать? Мне кажется, что намного полезнее самостоятельно понять: что устарело, с чем нельзя согласиться, что полезного... Только не обижайтесь. :)
Цитата: I. G. от апреля 15, 2009, 17:55
Nekto, может я не права, но это как-то странно, про каждую книжку Вы спрашиваете: а стоит ли ее читать? Мне кажется, что намного полезнее самостоятельно понять: что устарело, с чем нельзя согласиться, что полезного... Только не обижайтесь. :)
Чтобы самостоятельно понять надо прочесть много-много других книжек на данную тему, а это требует больших затрат времени...
Цитата: "Nekto" от
а это требует больших затрат времени...
Всего знать просто невозможно. Но таким образом (читая много и анализируя) можно понять механизм получения нового знания. А от готовых ответов на все вопросы...
Цитата: Roman от апреля 15, 2009, 11:06
Почитайте что-нибудь из порядочных балтистов вроде Эндзелина, ГЛУПЫЕ вопросы отпадут сами собой. Примечательно, что о "единстве" бредят либо представители "великой империи", либо люди, которые принципиально балтийских языков не знают
На Западе термин Balto-Slavic постоянно встречается. Да и как может быть иначе, если многие совместные инновации, которые претерпели балтийские и славянские, носят нетривиальный характер. Взять к примеру продление гласных перед *b, *d, *G.
Цитата: "Nekto" от
Если по теме, а по теме еще никто ничего не сказал
Простите за нескромность, но я, например, сказал, что
Цитата: "GaLL" от
при том, что слав. а. п. c генетически родственна литовским парадигмам 3 и 4 (возникших из одной парадигмы в результате действия закона де Соссюра)
Акцентные парадигмы, впрочем, это не совсем фонетика, но все-таки.
Цитата: "Nekto" от
Кстати, довольно большой массив литовских слов рассмотрен у Бернштейна в его СГСЯ, но Бернштейн наверное малость устарел? Или не устарел? Стоит его перечитать? Вернее прочитать? :-[
Обязательно стоит прочитать, раз Вы интересуетесь историей славянских языков. :)
Я кстати, сейчас пересчитал глоттохронологию. У меня до хрена получилось.
Значит опять, в сотый раз, по Мажюлису (1994) (скорее всего, Сводеш-200 у него):
1) Глубина славянского разрыва 73%
2) Глубина литовско-латышского 68%
(Его данные по прусскому я выкидываю, поскольку установил, что они ненадежны )
3) Глубина балто-славянского 43%
-----
Формула радиактивного распада:
t = - k ln C
k = -- ln C / t
Коэффициент k найдем из предположения, что распад славянских был связан с распадом Римской империи (410 г), значит примерно ок. 450 г.
k = -- ln 0.73 / 1.55 = 4.71
Отсюда,
t = -- 4.7 ln C
Отсюда:
Для литовско-латышского распад РАНЕЕ 200 г н.э. (в виду неучета архаичности литовского "ранее")
Для балтославянского t = 3.97 т.е. 2000 до н.э., если они правильно считали балто-славянские когнаты
Чтобы оценить величину возможной ошибки:
Допустим, что у них ошибка, не 43% для балтославянского, а 50%, и распад праславянского был в 500 г
k= 4.8
t = -- 4.8 ln 0.5 = 3.32 т.е. в этом случае распад балтославянского 1300 до н.э.
Ну это чисто, чтобы представить пределы возможной ошибки...
У Старостина, кстати, похожие цифры. Где-то 1200 до н.э. (ну он там по своей формуле считал, и у него обычно завышены результаты, значит считай тоже 1500-2000 до н.э)
Цитата: "Darkstar" от
Для литовско-латышского распад РАНЕЕ 200 г н.э.
Далее уже неинтересно :eat: Хотя что хотеть от человека, который родство считает по словам вроде velosipēds и vidoplejers :D
http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf а это читали?
1200 я брал из другой работы Блажека
Цитата: "Невский чукчо" от
а это читали?
Читали, неубедительно
Он там тоже Мажюлиса цитирует... -- 1400 для БС у него получается, стало быть.
Короче, где-то между 1000 и 2000 до н.э. и от этой оценки мы далеко не уползем, как бы не старались
Цитата: Darkstar от апреля 15, 2009, 18:36
3) Глубина балто-славянского 43%
а почему нельзя просто умножить 57 на две трети века и получить 38 веков? а то я в логарифмах запутался... :tss:
Ребята! Кончаем заниматься глотохренологией! :down: :stop:
Где доказательство, что в истории языков имеет место только дивергенция? :3tfu:
Чукчо
Потому что функция для полурапада обратно экспоненциальная.
Можно еще ввести поправку для литовского следующим образом:
Мы знаем, что глубина
литовский--праславянский (среднее арифметическое по таблице Мажюлиса) составляет ок. 45%, а латышский--праславянский ок. 41.5%.
Таким образом, разница 3.5% соответствует поправке к архаичности литовского по сравнению с латышским. Т.е. это те 7 слов в 200-словном списке, которые должны были измениться, но не изменились из-за геогр. изолированности литовского и др. факторов.
Следовательно, эту поправку следует вычесть из значения 68% для глубины литовский-латышский
Отсюда, рекалиброванная дата распада литовский-латышский 64.5% будет равна:
t = -- 4.71 ln 0.645 = 2.06, или первый век до н.э. Причем это достаточно стабильная оценка, потому что она мало отличается по времени от эталона (праславянский), и величина "уползания" логарифма здесь будет невелика.
Та же цифра у Старостина
(Workshop "Quantitative methods in Classification
of Languages and Human Populations"; Santa Fe, NM, 2004, and p.c.,
June 2005) dated the separation of Lithuanian and Latvian to 80 B.C.,
Но на самом деле, это значение должно быть ЕЩЕ НЕМНОГО меньше из-за неучтенной архаичности самого латышского, который тоже достаточно географически изолирован по сравнению со славянскими, которые активно взаимодействовали со средой и менялись, возможно, чуть-чуть быстрее. Т.е., возможно, что можно еще отнять пару веков.
А если между литовским и латышским была КОНВЕРГЕНЦИЯ (а она, в той или иной степени, была), то ЕЩЕ МЕНЬШЕ.
Т.е. если еще 10 слов в 200-словном списке не изменились за счет архаичности латышского и вторичной конвергенции, то t = 2.44, и дату распада пралитовский-пралатышско-латгальский следует отодвинуть ажно к 400-500 г до н.э. (!!!)
Но это крайняя оценка. Реалистичнее, где-то 2200 лет назад, как-то так...
Что касается прусского, то все оценки по списку Сводеша-200 неверны, потому что для прусского нельзя построить полноценный список Сводеша-200. Но я осенью брал собственный список флоры-фауны из 85 и 123 слов и установил, что
литовский–латышский 54/85 64% или 73/123 = 59% > mean 62%
литовский-прусский 57/85 67%
латышский-прусский 49/85 58%
mean = 62%
Т.е. учитывая архаичность прусского и его отнесенность к 1400 г. все три языка могли распасться ПРИМЕРНО в одно и то же время, но возможно, прапрусский немного раньше, трудно сказать точно.
Darkstar
вы лепили бы хоть свои сообщения сразу, а не полотнищами
Цитата: Darkstar от апреля 15, 2009, 20:22
Потому что функция для полурапада обратно экспоненциальная.
А когнаты, определяемые реконструкцией (типа four=четыре), а не на глазок, тоже суются в проценты общего?
Я не знаю, как они считали. Теоретически, они должны были не на глазок, а по науке делать.
Девини - девять(что отличает балто-слав. языки от большинства инд-евр., где 9 - "н..в" (возм. произошло от "новый"). )
zeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз., в них это "#..м.."("земля") не с "z", а с другими согласными(напр. латин. "humus", греч. "khama".)
Звайжда - звезда(ср. тж. инд. "свастика".)
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
zeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз., в них это "#..м.."("земля") не с "z", а с другими согласными(напр. латин. "humus", греч. "khama".)
Перс. zamin
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
Звайжда - звезда(ср. тж. инд. "свастика".)
Что инд. т.ж.? :o
Цитата: Iskandar от мая 31, 2009, 16:44
1. Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
zeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз., в них это "#..м.."("земля") не с "z", а с другими согласными(напр. латин. "humus", греч. "khama".)
Перс. zamin
2. Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
Звайжда - звезда(ср. тж. инд. "свастика".)
Что инд. т.ж.? :o
1.Я не знала. А как в санскрите?
2. сокращенное от "также индийское" ;)
В больш-ве и.-е.(индоевропейских :) ) языков "звезда" называется по-другому: "..с(ш)т..р(л)".
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
Девини - девять(что отличает балто-слав. языки от большинства инд-евр., где 9 - "н..в" (возм. произошло от "новый"). )
А "дом" у балтов
nam(a)s в отличие от славян, индийцев, италиков и т.д.
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
zeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз
Да ну? А литовское
žemė куда девать будем?
Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
Звайжда - звезда(ср. тж. инд. "свастика".)
Такого слова нет ни в одном языке мира, налицо попытка "скомбинировать" наиболее удобные для себя части литовского и латышского слов, так как ниодно идеально под "звезду" не подходит. У литовцев
žvai
gždė, а у латышей zvaig
zne (другое расширение)
Да ладно Вам!
-gž- и -gz- — просто диалектные отличия.
Цитата: Bhudh от июня 2, 2009, 15:18
-gž- и -gz- — просто диалектные отличия.
Вы не туда смотрите. -gžDĖ и -gzNE - это не "диалектные отличия", это слова просто разные
А расширения к праязыковым диалектным отличиям не относятся?
Цитата: Bhudh от июня 2, 2009, 15:24
А расширения к праязыковым диалектным отличиям не относятся?
Смотря какие расширения. Практически все они - бывшие суффиксы с определённой семантикой, так что если в одном это "член семьи", а в другом "инструмент" (к примеру) - то просто радикально разные слова, а не "диалектные различия"
Но тут-то иной случай. И там, и там "ѕвѣzда".
Цитата: Bhudh от июня 2, 2009, 15:33
И там, и там "ѕвѣzда".
Где это "и там, и там"? Начнём хотя бы с того, что в балтийских языках это слово -jā основа, а у славян -ā
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 15:40-jā основа
А расширения позже присобачили?
Цитата: Bhudh от июня 2, 2009, 15:53
А расширения позже присобачили?
Вы понимаете, что "И там, и там "ѕвѣzда" по меньшей мере
неадекватно, учитывая, что у балтов это jā-основа? Уже не вспоминаю о такой мелочи, что никакого "ятя" у балтов тоже нет и не намечается
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 15:57никакого "ятя" у балтов тоже нет и не намечается
:o Ять — когнат балтийского -
ai-!
Я имею в виду, что корень в любом случае
один и семантика у него одинаковая.
Цитата: Bhudh от июня 2, 2009, 15:59
:o Ять — когнат балтийского -ai-!
Когнат не есть "одно и то же", поэтому говорит, что у балтов "ѕвѣzда", когда у них реально žvAIgždė - НЕАДЕКВАТНО
Если бы я привёл русское "звезда", могли бы предъявлять претензии. А так это придирки.
Вы ведь хорошо знакомы с индоевропеистикой.
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 15:13
1. Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
Девини - девять(что отличает балто-слав. языки от большинства инд-евр., где 9 - "н..в" (возм. произошло от "новый"). )
А "дом" у балтов nam(a)s в отличие от славян, индийцев, италиков и т.д.
2. Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
zeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз
Да ну? А литовское žemė куда девать будем?
3. Цитата: Katrin2 от мая 27, 2009, 15:17
Звайжда - звезда(ср. тж. инд. "свастика".)
Такого слова нет ни в одном языке мира, налицо попытка "скомбинировать" наиболее удобные для себя части литовского и латышского слов, так как ниодно идеально под "звезду" не подходит. У литовцев žvaigždė, а у латышей zvaigzne (другое расширение)
1.И греч. "номос" - дом.
2.
Цитироватьhttp://www.world-history.ru/regions_about/1322.html
..во многих индоевропейских традициях наблюдается связь названия человека и обозначения земли (литовск. zmones "люди", zeme "земля", латинск. homo "человек", humus "почва"), которая находит типологическое соответствие в мотиве происхождения человека из глины, распространенном в мифологиях Ближнего Востока...
Как "ž" произносится?
3. Я это слово знала только из русского текста. И что значит "должно идеально подходить"?
Т.е., по-вашему, сходство "žvAIgždė" и "звезда" - просто совпадение?
Но, в принципе, славяне могли заимствовать у балтов название звезды, несколько исказив.
А к "свастике" "звезда" и "
žvai
gždė", по-вашему, отношение имеют?(
приблизительное смысловое совпадение есть.)
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 16:15
И греч. "номос" - дом.
Предположу, что оно всё-таки от другого корня, и диссимиляции типа балтийской тут не могло быть, так как в др.-греческом есть и
νομός, и
νόμος, и
δόμος .
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 16:15
А к "свастике" "звезда" и "žvaigždė", по-вашему, отношение имеют?(приблизительное смысловое совпадение есть.)
Др.инд. svastika - знак svasti (su + asti) "благоденствие, процветание".
Где здесь "звезда"???
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 15:13
Цитироватьzeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз
Да ну? А литовское žemė куда девать будем?
Не понял? Вы вычленяете литовский язык из балтославянской общности? Или вы ž и z считаете принципиально разными звуками?
ЦитироватьЦитата: jvarg от июня 2, 2009, 18:03
Цитироватьzeme - земля. (эта "z" отличает балто-слав. группу от больш-ва и.-е. яз
Да ну? А литовское žemė куда девать будем?
Не понял? Вы вычлиняете литовский язык из балтославянской общности? Или вы ž и z считаете принципиально разными звуками?
Как я понял, у копипасты съелась диакритика, а спору сейчас начнётся...
Цитата: Iskandar от июня 2, 2009, 17:43
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 16:15
А к "свастике" "звезда" и "žvaigždė", по-вашему, отношение имеют?(приблизительное смысловое совпадение есть.)
Др.инд. svastika - знак svasti (su + asti) "благоденствие, процветание".
Где здесь "звезда"???
У звезды много лучей, у свастики - тоже. Вот и приблизительное соответствие.
А вот что на санскрите означают "su" и "asti"? :no:
Кстати, как на санскрите "звезда"?
Алексей Гринь.
В оригинале( http://www.world-history.ru/regions_about/1322.html ) нет диакритики. Автор не счел нужным проставлять ее в научно-популярной статье или сам не знал ;)
Цитата: Алексей Гринь от июня 2, 2009, 17:36
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 16:15
И греч. "номос" - дом.
Предположу, что оно всё-таки от другого корня, и диссимиляции типа балтийской тут не могло быть, так как в др.-греческом есть и νομός, и νόμος, и δόμος .
Имхо, скорее от того же корня, и принадлежит к группе слов "#..м.."(небеса, земля, камень, человек, дом...) Завтра приведу конкретику.
Цитата: Katrin2Кстати, как на санскрите "звезда"?
nakṣatra;
tārā; тж. формы
stṛṇām (род.),
stṛ́bhiḥ (инстр.),
stṛṇaḥ (им. мн.)
Цитата: jvarg от июня 2, 2009, 18:03
Не понял? Вы вычленяете литовский язык из балтославянской общности?
А была ли "общность" (с) :down:
Цитата: jvarg от июня 2, 2009, 18:03
Или вы ž и z считаете принципиально разными звуками?
Да, представьте себе, "з" и "ж"
принципиально разные звуки :D
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 19:38
Цитата: jvarg от июня 2, 2009, 18:03
Не понял? Вы вычленяете литовский язык из балтославянской общности?
А была ли "общность" (с) :down:
Общность была! :wall: Балто-славянского языка не было! ;)
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 19:38
Да, представьте себе, "з" и "ж" принципиально разные звуки :D
Если крайне примитивно, может быть я уже об этом писал?, то есть такая особенность: на месте славянского
а находим в определенных позициях
о в литовском и наоброт. То же можно сказать и про з и ж... :green: А на самом деле ИЕ а и о совпали в одной группе (не помню какой) и не совпали в другой. Про з и ж не помню... 8-)
Цитата: Nekto от июня 2, 2009, 20:08
Общность была! :wall: Балто-славянского языка не было! ;)
Это как? :???
Цитата: GaLL от июня 2, 2009, 20:11
Цитата: Nekto от июня 2, 2009, 20:08
Общность была! :wall: Балто-славянского языка не было! ;)
Это как? :???
Вот так. Был балто-славянский союз. Славянский не выделялся из балтийского, а имел самостоятельное развитие непосредственно из ИЕ диалектов.
Роман опередил.
Противниками теории БС праязыка были крупнейшие слависты: Мейе, Бернштейн, Трубачев О.Н.
Цитата: Nekto от июня 2, 2009, 20:08
Если крайне примитивно, может быть я уже об этом писал?, то есть такая особенность: на месте славянского а находим в определенных позициях о в литовском и наоброт.
В основном так:
*ā > слав. a, лит o
*ō > слав. a, лит uo
*a, *o > слав. o, лит a
Долгота/краткость сохранилась и праслав., и в литовском, если не считать вторичных процессов.
Цитата: GaLL от июня 2, 2009, 20:17
Цитата: Nekto от июня 2, 2009, 20:08
Если крайне примитивно, может быть я уже об этом писал?, то есть такая особенность: на месте славянского а находим в определенных позициях о в литовском и наоброт.
В основном так:
*ā > слав. a, лит o
*ō > слав. a, лит uo
*a, *o > слав. o, лит a
Долгота/краткость сохранилась и праслав., и в литовском, если не считать вторичных процессов.
О! :UU: Роман подтвердит? :)
Цитата: Nekto от июня 2, 2009, 20:16
Роман опередил.
Противниками теории БС праязыка были крупнейшие слависты: Мейе, Бернштейн, Трубачев О.Н.
Это когда еще было. С тех пор в славянской и балтийской акцентологии совершена революция, причем даже и не одна. Соответственно прибавилось фонетических законов, которые претерпели и тот, и другой языки.
Цитата: GaLL от июня 2, 2009, 20:22
Цитата: Nekto от июня 2, 2009, 20:16
Роман опередил.
Противниками теории БС праязыка были крупнейшие слависты: Мейе, Бернштейн, Трубачев О.Н.
Это когда еще было. С тех пор в славянской и балтийской акцентологии совершена революция, причем даже и не одна. Соответственно прибавилось фонетических законов, которые претерпели и тот, и другой языки.
Ну и что? Положим рядом балты и славяне жили дольше, чем перед этим порознь.
Цитата: GaLL от июня 2, 2009, 20:17
*ā > слав. a, лит o
*ō > слав. a, лит uo
Вы здесь проблемы не видите, которая уже подмывает фундамент "единства"?
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 20:24
Вы здесь проблемы не видите, которая уже подмывает фундамент "единства"?
Предполагается, что славянские языки все же сохранили противопоставление *ā и *ō в ряде случаев: конечное *-ōi > *-u (дат. п. *vьlku), *-āi > *-ě (дат. п. *ženě). Еще есть гипотеза Зубатова, что тавтосиллабическое *jā, в отличие от *jō, перешло в *ě.
Цитата: GaLL от июня 2, 2009, 20:34
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 20:24
Вы здесь проблемы не видите, которая уже подмывает фундамент "единства"?
Предполагается, что славянские языки все же сохранили противопоставление *ā и *ō в ряде случаев: конечное *-ōi > *-u (дат. п. *vьlku), *-āi > *-ě (дат. п. *ženě). Еще есть гипотеза Зубатова, что тавтосиллабическое *jā, в отличие от *jō, перешло в *ě.
Сюда же *-ōis > -y (*vьlky).
Соответствующая тема уже была. Да и *ai/*āi реже развивались в i, нежели *oi.
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 19:38
А была ли "общность" (с)
Сомневается в БС и верит в кельтов. А может наоборот всё было? :donno:
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 18:42
У звезды много лучей, у свастики - тоже. Вот и приблизительное соответствие.
детский сад
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 18:42
А вот что на санскрите означают "su" и "asti"? :no:
"благой" и "существование"
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 21:33
Сомневается в БС и верит в кельтов.
Что вы знаете по кельтским языкам? :down:
Ну, приведите хотя бы первую треть Сводеша-100 литовский - русский и валлийский - ирландский... кто будет более схожим? :donno:
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 18:53
Имхо, скорее от того же корня, и принадлежит к группе слов "#..м.."(небеса, земля, камень, человек, дом...) Завтра приведу конкретику.
:o
Разве вы не писали, что у вас нет лингвистического образования? Тогда каким образом у вас могут быть какие-нибудь имха в области этимологии??!
Имхо, скорость света можно преодолеть.
Цитата: lehoslav от июня 3, 2009, 10:32
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 18:53
Имхо, скорее от того же корня, и принадлежит к группе слов "#..м.."(небеса, земля, камень, человек, дом...) Завтра приведу конкретику.
:oРазве вы не писали, что у вас нет лингвистического образования? Тогда каким образом у вас могут быть какие-нибудь имха в области этимологии??!
Вы удивитесь, но даже те, кто не имеет филологического образования, знают, что такое согласные ;up:
Ивр. "шамаим" /перс. "осман" - небо. Впрочем, могло быть и заимствовано.
Ивр. "адам" - человек(бней-адам - люди)/греч. "демос" - народ.
Латин. "gemma"/литов. akmens/камень.
Продолжение следует.
Цитата: lehoslav от июня 3, 2009, 10:32
Разве вы не писали, что у вас нет лингвистического образования? Тогда каким образом у вас могут быть какие-нибудь имха в области этимологии??!
А если человек без лингвистического образования прочитал много специальной литературы и изучил несколько языков, то почему бы не быть своему имху?
Цитата: Katrin2 от июня 3, 2009, 13:58
Ивр. "шамаим" /перс. "осман" - небо. Впрочем, могло быть и заимствовано.
Ивр. "адам" - человек(бней-адам - люди)/греч. "демос" - народ.
:o
Цитата: GaLL от июня 3, 2009, 14:06
А если человек без лингвистического образования прочитал много специальной литературы и изучил несколько языков, то почему бы не быть своему имху?
Тогда у него своего рода лингвистическое образование.
В случае Katrin2 видно, что нет ни того, ни сего.
Цитата: Katrin2 от июня 3, 2009, 13:58
Ивр. "шамаим" /перс. "осман" - небо. Впрочем, могло быть и заимствовано.
Ивр. "адам" - человек(бней-адам - люди)/греч. "демос" - народ.
Латин. "gemma"/литов. akmens/камень.
Katrin2, зачем Вы придумываете соответствия, основываясь на внешнем сходстве? Они ведь в большинстве своем никуда не годятся, разве что изредка могут быть случайные попадания.
Цитата: Katrin2 от июня 3, 2009, 13:58
Латин. "gemma"/литов. akmens/камень.
Литовскому akmens и русскому камень соответствует латинское acer.
Fail.
Цитата: Katrin2 от июня 3, 2009, 13:58
Ивр. "адам" - человек(бней-адам - люди)/греч. "демос" - народ.
Давайте не будем записывать всё это дело кириллицей, ибо теряется куча артикуляции. Это не серьёзно.
У демоса первый слог долог, с облечённым ударением: δῆμος. В дорийском — δᾶμος.
А "небо" мне, что ли, оставили? ;D
Цитата: Iskandar от июня 3, 2009, 14:18
А "небо" мне, что ли, оставили?
Наслаждайтесь ;)
Тогда Катрин удивится, если я скажу, что персидское "небо" родственно литовскому "камню".
Цитата: Iskandar от июня 3, 2009, 14:34
Тогда Катрин удивится, если я скажу, что персидское "небо" родственно литовскому "камню".
А немецкое Himmel сюда же?
Цитата: Iskandar от июня 3, 2009, 14:34
персидское "небо" родственно литовскому "камню".
лишь бы не персидской же "веревке"
Цитата: Iskandar от июня 3, 2009, 14:34
Тогда Катрин удивится, если я скажу, что персидское "небо" родственно литовскому "камню".
Если Катрин в курсе основ религиоведения и т.н. «небесной тверди», то, может, не удивится.
Цитата: Roman от июня 3, 2009, 14:36
А немецкое Himmel сюда же?
В. Орел (A Handbook of Germanic Etymology) считает, что германские слова надо относить сюда же:
Цитировать
*xemenaz sb.m.: Goth himins 'sky, heaven', ON himinn id., OE heofon id., OS heban id. Cf. also heteroclytic l-forms: OFris himel, himul id., OS himil id., OHG himil id. With a metathesis of the anlaut and modifications of vocalism, continues a thematic derivative of IE *ak^-men- 'vault of stone, sky': Skt áçman- 'stone, rock, heaven', Av asman- 'stone, heaven', Gk ἄκμων '(meteoric) stone, anvil', ἄκμων· οὐρανός (Hes.), Lith akmuõ 'stone', Slav *kamy id. <..>
Однако есть другие точки зрения. Возможно, нерегулярность фонетических изменений (если, конечно, данная этимология верна) - следствие контаминации.
Цитата: Iskandar от июня 3, 2009, 14:34
Тогда Катрин удивится, если я скажу, что персидское "небо" родственно литовскому "камню".
Iskandar, про это я уже писала вчера :down::
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15273.105.html
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 18:53
Цитата: Алексей Гринь от июня 2, 2009, 17:36
Цитата: Katrin2 от июня 2, 2009, 16:15
И греч. "номос" - дом.
Предположу, что оно всё-таки от другого корня, и диссимиляции типа балтийской тут не могло быть, так как в др.-греческом есть и νομός, и νόμος, и δόμος .
Имхо, скорее от того же корня, и принадлежит к группе слов "#..м.."(небеса, земля, камень, человек, дом...) Завтра приведу конкретику.
Искандар и Вы написали про совершенно разные вещи. Персидское слово связано регулярными фонетическими соответствиями в со словами типа akmuo, ἄκμων, а вот подозревать родство такой кучи слов лишь на основании того, что в них содержится m, совершенно ненаучно.
Цитата: GaLL от июня 3, 2009, 15:37
Искандар и Вы написали про совершенно разные вещи. Персидское слово связано регулярными фонетическими соответствиями в со словами типа akmuo, ἄκμων, а вот подозревать родство такой кучи слов лишь на основании того, что в них содержится m, совершенно ненаучно.
Не "лишь" ;)
Перед "м" там еще по согласной из некоторой группы(ш,с,з, ж, к,г,х.)
Конкретику вы, наверно,лучше меня знаете ;)
Цитата: Katrin2 от июня 3, 2009, 15:49
Перед "м" там еще по согласной из некоторой группы(ш,с,з, ж, к,г,х.)
Когда ж вы объясните разделение звуков именно нга такие группы?
Цитата: Алексей Гринь от июня 3, 2009, 18:06
Цитата: Katrin2 от июня 3, 2009, 15:49
Перед "м" там еще по согласной из некоторой группы(ш,с,з, ж, к,г,х.)
Когда ж вы объясните разделение звуков именно нга такие группы?
Думаю, что вы, профессионально разбираясь в филологии, можете обьяснить это сами ;)
"Нума" и "номос" из этого ряда выпадают, но вос ходят ли они к одному источниуку - не знаю.
Зачем вы дублируете своё собственное сообщение?
Цитата: Алексей Гринь от июня 3, 2009, 18:06
Когда ж вы объясните разделение звуков именно нга такие группы?
Такое распределение, или лучше сказать, такие ряды согласных дают возможность найти намного больше родственных слов в неродственных языках. ;)
Понимаете, по законам вероятности в любых двух неродственных языках найдется около 10 слов с почти таким же звучанием и близким значением. 10 слов - это скучно.
Когда игнорируешь различия типа с-з-ж-ш-ч таких слов найдешь намного больше. В том и суть дела.
Цитата: lehoslav от июня 3, 2009, 18:51
Понимаете, по законам вероятности в любых двух неродственных языках найдется около 10 слов с почти таким же звучанием и близким значением. 10 слов - это скучно.
А сколько надо из скольки?
*eu > *jau/jou, кажется, уникально для славянских и балтийских языков.