Лингвофорум

Вам на размышление, математики. :)

Легко. :D :D :D
Ещё не скажу, да части те же.

Ну используя метод деструктивной логики и показатели сметамонизма можно высчитать следущее правило -  если менять местами в одинаковом объеме места в разное положение то и место находиться типа - если в сосуд плоский насыпать риса и его разложить по плоскости в форме 4 гругов  то она конечно займет всю плоскость сосуда кругами и между ними пространство будет одинаковым, а если поменять 4 круга на 2 то место станет больше ( пустого). эффект риса!8-)8-) появятся дырки.

Цитата: RawonaMВам на размышление, математики. :)

Вызывали? Говорить ответ или нет?8-)

:o Но здесь все цветные формы сохранены, думаю. 8-)

Цитата: RawonaMВам на размышление, математики. :)

Хаха. Это обман зрения!!! Эти треугольники не одинаковые. Считаем площади:
зеленый тр. - 5
красный тр. - 12
большой тр. (по формуле) - 32.5

теперь:

площадь первого прямоугольник (в треукольнике) - 15
пл. второго - 16
А 32.5 - (12+5) = 15.5

Ответ: вас обманывают!!!


:mrgreen:

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMВам на размышление, математики. :)

Вызывали? Говорить ответ или нет?8-)

Да я в принципе думаю, что я знаю ответ. 8) Ну раз вы так настаиваете, тогда говорите. :)

просто площаль в полклеточки весьма незаметна для глаза, поэтому
а) в первом на полклеточки меньше
б) во втором на полклеточки больше
вот и все - в сумме одна клеточка ;--)

Цитата: Aramisпросто площаль в полклеточки весьма незаметна для глаза, поэтому
а) в первом на полклеточки меньше
б) во втором на полклеточки больше
вот и все - в сумме одна клеточка ;--)

Именно так. :yes: Если хорошо присмотреться, то и на глаз видно. Только я не понял твои расчеты, что-то там не так.

Я  и говорю метод риса!:)

Цитата: RawonaM

Цитата: iskender

Цитата: RawonaMВам на размышление, математики. :)

Вызывали? Говорить ответ или нет?8-)

Да я в принципе думаю, что я знаю ответ. 8) Ну раз вы так настаиваете, тогда говорите. :)

Ну в общем, тут правильные мысли люди говорили. Суть в том, что вся эта фигура - не треугольник. То есть "гипотенуза" у него - не прямая. By а верхней и нижней картинке мы видим разные фигуры. У первой фигуры эта сторона чуть-чуть вогнута, у второй чуть-чуть выпукла. А на глаз это не заметно. Но это можно понять из того, что острые углы у зелёного и красного треугольника разные. Чтобы вся эта штука была треугольником, они должны быть одинаковыми.

Путано как-то выразился...:?

Цитата: RawonaMТолько я не понял твои расчеты, что-то там не так

Что не так? Все так. Все сходится. Я просто площадь обоих треугольников посчитал по сумме трех площадей: двух треугольников и прямоугольника (из двух загогулин). Проверь сам. Формулы помнишь? ;--)

Цитата: Aramis

Цитата: RawonaMТолько я не понял твои расчеты, что-то там не так

Я просто площадь обоих треугольников посчитал...

Вот в том-то и бяка, что они НЕ треугольники.

Есть ли обе фигуры (или хоть одна) на самом деле треугольниками? 8-) :)
Больше писать не надо.
Или хватит посмотреть точки (х, у) напр. А (5, 2) и В (8, 3) начиная с нижнего левого
пункта и сравнить.
Вот не все прямые достаточно прямые... :mrgreen:

Цитата: Ян КовачЕсть ли обе фигуры (или хоть одна) на самом деле треугольниками? 8-) :)
Больше писать не надо.
Или хватит посмотреть точки (х, у) напр. А (5, 2) и В (8, 3) начиная с нижнего левого
пункта и сравнить.
Вот не все прямые достаточно прямые... :mrgreen:

:yes::yes::yes:

Цитата: AramisЧто не так? Все так. Все сходится. Я просто площадь обоих треугольников посчитал по сумме трех площадей: двух треугольников и прямоугольника (из двух загогулин). Проверь сам. Формулы помнишь?

В том то и прикол, что если считать площади, выходит, что площади фигур одинаковые. Если смотреть на все линии как на прямые. Не знаю, как ты умудрился посчитать, что у тебя разница получилась. Конечно я формулы помню.

Пока еще. 8)

Добавлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Цитата: iskenderА на глаз это не заметно.

Заметно на глаз, там где гипотенузы перекрещиваются с клеточками. Я так и выкупил. :)

Да я считал площади МАЛЕНЬКИХ (красного и зеленого) треугольников. Они-то как раз треугольниками СУТЬ!

Цитата: AramisДа я считал площади МАЛЕНЬКИХ (красного и зеленого) треугольников. Они-то как раз треугольниками СУТЬ!

Ну ты еще раз на досуге посчитай, ну никак там они площадью не отличаются, если по клеткам мерять. :)

Цитата: RawonaMНу ты еще раз на досуге посчитай, ну никак там они площадью не отличаются, если по клеткам мерять.

Ну Равонамчик, на ты логически рассуди:
1. на первой картинке желто-синий прямоугольник - 3 х 5 = 15.
2. на второй картинке желто-сине-черный прямоуольник - 2 х 8 = 16.
3. красный (3 х 8 / 2 = 12) и зеленый (2 х 5 / 2 = 5) треугольники не меняют площади, логично?
4. по сумме площадей - первая фигура = 15 + 12 + 5 = 32.
5. по сумме площадей - вторая фигура = 16 + 12 + 5= 33.
6. вот тебе и разнича в одну единицу.
7. вопросы есть?

Цитата: AramisНу Равонамчик, на ты логически рассуди:
1. на первой картинке желто-синий прямоугольник - 3 х 5 = 15.
2. на второй картинке желто-сине-черный прямоуольник - 2 х 8 = 16.
3. красный (3 х 8 / 2 = 12) и зеленый (2 х 5 / 2 = 5) треугольники не меняют площади, логично?
4. по сумме площадей - первая фигура = 15 + 12 + 5 = 32.
5. по сумме площадей - вторая фигура = 16 + 12 + 5= 33.
6. вот тебе и разнича в одну единицу.
7. вопросы есть?

А, теперь я понял, о чем ты говоришь. Ты, Арамисе, все что сделал, это написал условия задачи, никакого решения тут нет. :) Только ты зачем это в семь пунктов расписал? Тут два достаточно.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Цитата: Aramis3. красный (3 х 8 / 2 = 12) и зеленый (2 х 5 / 2 = 5) треугольники не меняют площади, логично?

Кстати, нелогично, на самом деле они как раз таки меняют, а фигуры с прямыми углами почти нет.

Цитата: RawonaMТы, Арамисе, все что сделал, это написал условия задачи, никакого решения тут нет.

Ну как же? :D Тут есть результат: 32 =/= 33 :mrgreen:
А семь действий - для доступности понимания общественностью. Я ее вообще в уме решил, но ты-то меня только сейчас понял :_1_12

Цитата: AramisНу как же?  Тут есть результат: 32 =/= 33  
А семь действий - для доступности понимания общественностью. Я ее вообще в уме решил, но ты-то меня только сейчас понял

Я ее тоже сразу решил, только ты никакого решения не говоришь! Решение одно: гипотенуза кривая в обоих треугольниках - в одном вогнутая, в другом выгнутая.
Все, что ты говоришь, это то, что ты видишь, и как это не соотвествует твоим знаниям по геометрии. Т.е., это условие задачи: две фигуры, вроде бы как одинаковые размером, но занимают разную площадь. :)

Цитата: RawonaMЯ ее тоже сразу решил, только ты никакого решения не говоришь! Решение одно: гипотенуза кривая в обоих треугольниках - в одном вогнутая, в другом выгрутая.
Все, что ты говоришь, это то, что ты видишь, и как это не соотвествует твоим знаниям по геометрии. Т.е., это условие задачи: две фигуры, вроде бы как одинаковые размером, но занимают разную площадь.

Не правъ еси. Я тебе математическим путем доказываю, что эти фигуры имеют разную площадь. Здесь весь прикол задачи в обмане зрения, а говорить: ну тут и так видно, что они разные можно, но это бездоказательно, а следовательно голословно :_1_17

Добавлено спустя 1 минуту 45 секунд:

Цитата: Aramisкривая в обоих треугольниках

и вообще, формулировка не верна:mrgreen:, бо гипотенуза - отрезок, а тут 2 отрезка, => речь идет даже не о треугольниках, а четырехугольниках.

Цитата: RawonaM

Цитата: Aramis3. красный (3 х 8 / 2 = 12) и зеленый (2 х 5 / 2 = 5) треугольники не меняют площади, логично?

Кстати, нелогично, на самом деле они как раз таки меняют, а фигуры с прямыми углами почти нет.

Кто и что меняет? И что "почти нет"? Вы чего? Ни красный, ни зеленый, ни фигуры площади не меняют.

"Здоровая байда" - не треугольник. Дабы не было сомнений ни у кого:
1) "левый нижний зеленый" тангенс = 2/5 = 0.4
2) "левый нижний красный" тангенс = 3/8 = 0.375
Вывод: "красная" и "зеленая" гипотенузы имеют разные углы наклона => гипотетическая гипотенуза "здоровой байды" не есть прямая => "байда" - не треугольник (точнее есть две разные "здоровых байды" - "выпуклая" на нижнем рисунке и "впуклая" на верхнем).

Цитата: DigammaЗдоровая байда" - не треугольник. Дабы не было сомнений ни у кого:
1) "левый нижний зеленый" тангенс = 2/5 = 0.4
2) "левый нижний красный" тангенс = 3/8 = 0.375
Вывод: "красная" и "зеленая" гипотенузы имеют разные углы наклона => гипотетическая гипотенуза "здоровой байды" не есть прямая => "байда" - не треугольник (точнее есть две разные "здоровых байды" - "выпуклая" на нижнем рисунке и "впуклая" на верхнем).

:mrgreen: см. постом выше

Господа, весь ваш спор от разности подходов при попытке увидеть доказательство: Равонам хочет увидеть опровержение того, что это треугольники (т.е. "разность в площадях постольку, поскольку это не треугольники"), а Арамис и не собирается рассматривать сии составные конструкции как треугольники, попросту показывая, что они как раз и различаются в общей площади на 1 кв.ед., т.е. никакого чуда нет в принципе.

Короче, cum principia negante non est disputandum.

Цитата: AramisНе правъ еси. Я тебе математическим путем доказываю, что эти фигуры имеют разную площадь. Здесь весь прикол задачи в обмане зрения, а говорить: ну тут и так видно, что они разные можно, но это бездоказательно, а следовательно голословно

Блин, ну что ж это такое... :)
Там нет математического доказательства, если мерить по клеткам!
Математически это так: условие задачи - площадь занимаемая первым треугольником (5*13/2) равняется площади второго треугольника вместе с черным полем (тоже 5*13/2), тогда как если считать по составляющим, у второго должна быть площадь больше. Ты сказал то же самое, только про внутренние фигуры. Из чего ты делаешь вывод, что это обман зрения. Т.е. прямо из условия. Это не решение. Тут нужно объяснить, в чем заключается обман зрения.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Цитата: DigammaВывод: "красная" и "зеленая" гипотенузы имеют разные углы наклона => гипотетическая гипотенуза "здоровой байды" не есть прямая => "байда" - не треугольник (точнее есть две разные "здоровых байды" - "выпуклая" на нижнем рисунке и "впуклая" на верхнем).

Вот, это решение. Я это же написал двумя постами выше. ;--)

Цитата: RawonaMТам нет математического доказательства, если мерить по клеткам!

Ысчо как есть, см. постом выше. :) Там вообще никакого обмана зрения нет, если не рассматривать "здоровые бодяги" как треугольники в принципе. :D Хотя, конечно, весь кайф логического анализа сходит на нет.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaВывод: "красная" и "зеленая" гипотенузы имеют разные углы наклона => гипотетическая гипотенуза "здоровой байды" не есть прямая => "байда" - не треугольник (точнее есть две разные "здоровых байды" - "выпуклая" на нижнем рисунке и "впуклая" на верхнем).

Вот, это решение.

Да лано, мне по статусу положено. :)

Цитата: DigammaЫсчо как есть, см. постом выше.

Нет. Я же сказал, если мерить по клеткам. А ты как раз учел отклонения.

Ты прочитай страницу заново, а то посты так бысто появляются, что видимо ты не все прочитал. :)

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:

Цитата: DigammaДа лано, мне по статусу положено.

По какому статусу? Ты же не первый его сказал, там кто-то еще на первой странице про это говорил. 8)

Цитата: RawonaMМатематически это так: условие задачи - площадь занимаемая первым треугольником (5*13/2) равняется площади второго треугольника вместе с черным полем (тоже 5*13/2), тогда как...

да это даже не треугольники!!! я математически доказываю, что одна фигура больше другой, а так как этого сразу не видно (иначе не было бы и задачи), то я делаю вывод, что она построена на обмане зрения! :mrgreen:

Цитата: RawonaMТы прочитай страницу заново, а то посты так бысто появляются, что видимо ты не все прочитал. :)

Я все прочел. Следи за мыслью...

Вопрос в чем? Откуда разница в 1 клетку.

Вариантов рассуждений два:
1) Полагаем, что "здоровые бодяги" суть треугольники; приходим к логическому противоречию, поскольку в чудеса перестали верить примерно тогда, когда начали заказывать родителям подарки на Новый Год; делаем вывод о несостоятельности исходного положения; красиво показываем почему это не треугольники.
2) Вообще не предполагаем что это треугольники, а просто проверяем площади закрашенных фигур - убеждаемся, что все как было так и осталось - просто в трансформеров поиграли.

Так вот ты идешь по первому пути, а Арамис по второму. А равноценны оба, хотя первый красивше (ИМХО), хоть и играет на стереотипах мышления.

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaДа лано, мне по статусу положено.

По какому статусу? Ты же не первый его сказал, там кто-то еще на первой странице про это говорил. 8)

Понимаешь, Равонам, сие доказательство я спродуцировал непосредственно по прочтению первого твоего поста. Впрочем, на оригинальность претензий не было - речь шла о корректности изложения. А по статусу положено именно продуцировать верные доказательства.

Цитата: DigammaКто и что меняет? И что "почти нет"? Вы чего? Ни красный, ни зеленый, ни фигуры площади не меняют.

Только до сих пор непонятно, что это ты такое тут написал? :?
Если там "впуклость" и выпуклость гиппотенуз меняется, как же площадь красного и зеленого треугольников не меняется?

Цитата: RawonaMкак же площадь красного и зеленого треугольников не меняется?

ну приплыли!!!!!!!!!!!!!!

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

это-то как раз и есть условие, что составляющие не меняются. Тут кто-то уже правильно про тангенсы написал - у этих треугольников просто разные углы наклона гипотенуз.

Вот условная картинка:

Цитата: RawonaMЕсли там "впуклость" и выпуклость гиппотенуз меняется, как же площадь красного и зеленого треугольников не меняется?

Равонам, объясни мне пожалуйста как именно меняется площадь, к примеру, красного треугольника? Что конкретно ты вкладываешь в это понятие?

Ну в общем-то да, может площадь и не меняется, но форма точно. Хотя если форма, должна и площадь поменяться.

Цитата: RawonaMНу в общем-то да, может площадь и не меняется, но форма точно. Хотя если форма, должна и площадь поменяться.

И как именно меняется форма красного треугольника??

Цитата: RawonaMно форма точно. Хотя если форма, должна и площадь поменяться

ну почему же она меняется??????????? :xсмотри мою картинку сверху - (я треугольники просто копировал) - они не меняются никак.

Цитата: DigammaРавонам, объясни мне пожалуйста как именно меняется площадь, к примеру, красного треугольника? Что конкретно ты вкладываешь в это понятие?

Ну как, ты хочешь сказать, что если я возьму прямой треугольник и буду "впукивать" или "выпукивать" его гиппотенузу, площадь не поменяется?

Добавлено спустя 49 секунд:

Цитата: Aramisну почему же она меняется??????????? смотри мою картинку сверху - (я треугольники просто копировал) - они не меняются никак.

Арамисе, смотри на вопрос к Дигамме.

Цитата: RawonaMНу как, ты хочешь сказать, что если я возьму прямой треугольник и буду "впукивать" или "выпукивать" его гиппотенузу, площадь не поменяется?

да мы впукиваем/выпукиваем "гипотенузу" большой "байды", а не маленьких треугольников!

Тьфу, я картинку не успел посмотреть. Так вот я про что и говорил, на нашей задачке-то, гиппотенузы не как ломанные линии, а как часть окружности, должно быть. Соответственно и площади поменялись.

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaРавонам, объясни мне пожалуйста как именно меняется площадь, к примеру, красного треугольника? Что конкретно ты вкладываешь в это понятие?

Ну как, ты хочешь сказать, что если я возьму прямой треугольник и буду "впукивать" или "выпукивать" его гиппотенузу, площадь не поменяется?

Я хочу сказать, что "малые" треугольники это никак не затрагивает. Ни форму, ни площадь, ни-че-го. Т.е. нельзя говорить об изменении площади красного или зеленого треугольников, т.к. этого попросту нет.

Да и, строго говоря, ни вогнутой ни выпуклой гипотенузы не бывает - это уже не треугольник.

Цитата: RawonaMТьфу, я картинку не успел посмотреть. Так вот я про что и говорил, на нашей задачке-то, гиппотенузы не как ломанные линии, а как часть окружности, должно быть. Соответственно и площади поменялись.

Площади поменялись у "байд", а не у ее составляющих. Ферштейн?

Добавлено спустя 1 минуту 42 секунды:

Цитата: DigammaДа и, строго говоря, ни вогнутой ни выпуклой гипотенузы не бывает - это уже не треугольник.

Нда, эту мысль мы с тобой уже раз восемь повторили...

Цитата: RawonaMТьфу, я картинку не успел посмотреть. Так вот я про что и говорил, на нашей задачке-то, гиппотенузы не как ломанные линии, а как часть окружности, должно быть. Соответственно и площади поменялись.

Ты не прав. Гипотенузы маленьких треугольников - прямые линии и сами треугольники совершенно регулярны. А вот "гипотенуза" "большого треугольника" на самом деле именно ломаная (а не эллипсоида!) - излом происходит в точке сопряжения гипотенуз красного и зеленого треугольников.

Цитата: DigammaЯ хочу сказать, что "малые" треугольники это никак не затрагивает. Ни форму, ни площадь, ни-че-го. Т.е. нельзя говорить об изменении площади красного или зеленого треугольников, т.к. этого попросту нет.

Ну я подумал, что там вогнутая не в одной точке, а по дуге, вот почему я говорю, что площадь должна была поменяться.
Почему вы уверены, что там именно "поломка" в одной точке?

Цитата: DigammaДа и, строго говоря, ни вогнутой ни выпуклой гипотенузы не бывает - это уже не треугольник.

Да это я условно выражаюсь так.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Цитата: DigammaТы не прав. Гипотенузы маленьких треугольников - прямые линии и сами треугольники совершенно регулярны. А вот "гипотенуза" "большого треугольника" на самом деле именно ломаная (а не эллипсоида!) - излом происходит в точке сопряжения гипотенуз красного и зеленого треугольников.

Вот, наконец-то мы дошли до сути. :) Как ты это знаешь?

П.С. Черт возьми, этот форум совершенно не пригоден для общения в реальном времени.

Цитата: RawonaMПочему вы уверены, что там именно "поломка" в одной точке?

Равонам, ты внимательно (я серьезно) перечитай мой пост с выводом (тот самый - первый). Там все аккуратно выписано, хоть и несколько "стебно", только помни, что "тангенс" и "угол" для тебя должны при этом значить одно и то же (т.е. тангенсы равны <=> углы равны, и наоборот).

Цитата: RawonaMDigamma пишет:
Да и, строго говоря, ни вогнутой ни выпуклой гипотенузы не бывает - это уже не треугольник.
Да это я условно выражаюсь так.

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

Digamma пишет:
Ты не прав. Гипотенузы маленьких треугольников - прямые линии и сами треугольники совершенно регулярны. А вот "гипотенуза" "большого треугольника" на самом деле именно ломаная (а не эллипсоида!) - излом происходит в точке сопряжения гипотенуз красного и зеленого треугольников.
Вот, наконец-то мы дошли до сути.  Как ты это знаешь?

Равонам, еще раз присмотрись к моей картинке, я там утрированно как-раз такой излом и показал.

Ладно, дабы не страдать словоблудием:

Ни формы, ни площади никакой из малых фигур никак не меняются. В этом легко убедиться хотя бы на том, что сохраняются их линейные размеры. Что меняется, так это их взаиморасположение в плоскости и от того форма (но не площадь!) составной фигуры, которую можно ошибочно принять за треугольник в первом случае и за треугольник без единичного квадрата во втором. На самом деле эта фигура, как показывают рассчеты тангенсов для треугольников, в первом случае является четырехугольником, а во втором - вообще восьмиугольником. Ни более, ни менее.

Цитата: DigammaЛадно, дабы не страдать словоблудием:

Ни формы, ни площади никакой из малых фигур никак не меняются. В этом легко убедиться хотя бы на том, что сохраняются их линейные размеры. Что меняется, так это их взаиморасположение в плоскости и от того форма (но не площадь!) составной фигуры, которую можно ошибочно принять за треугольник в первом случае и за треугольник без единичного квадрата во втором. На самом деле эта фигура, как показывают рассчеты тангенсов для треугольников, в первом случае является четырехугольником, а во втором - вообще восьмиугольником. Ни более, ни менее.

Абсолютно рихтих. :D

Добавлено спустя 2 минуты 3 секунды:

П.С. Все, я устал, пошел спать! Надеюсь, вы не подеретесь! Да и бы и сам рад, только глаза закрываются.

P.S. Если кого-то интересует абсолютно точный ответ, то причина появления "прогалины" в 1 кв. единицу заключается в том, что пощадь треугольника со сторонами √194, √29 и √73 составляет 0.5 кв.ед.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

P.P.S. Этот очень тонкий и вытянутый треугольник является дополнением верхней фигуры до прямоугольного треугольника (т.е. если его "положить" сверху на мнимую гипотенузу верхней фигуры, то образуется как раз большой треугольник), и именно этот треугольник является избыточным в нижней фигуре. Т.е. фактически нижняя фигура есть верхняя фигура, с наложенным этим треугольником - один раз основанием вниз, один вверх - и без квадрата.

Вот, вопрос мой звучит так: что мешает нарисовать вторую фигуру вместо первой? Как ты узнал, что в задаче именно первая?

П.С. Я специально делаю сильную вогнутость, чтобы нагляднее, а там в задаче очень маленькая разница.

Цитата: RawonaMВот, вопрос мой звучит так: что мешает нарисовать вторую фигуру вместо первой? Как ты узнал, что в задаче именно первая?

Можно вопрос: а с чего ты решил, что вторая??? Ты вогнутости с тангенсом порядка 0.25 на глаз определяешь?

Более того, мои выкладки хоть рассчетами подтверждаются, твои же предположения об эллиптической вогнутости носят не только сугубо гадательный характер, но и, если бы имели место, приводили бы к несколько другому искривлению на стыке красного и зеленого треугольников нижней (sic!) фигуры - там бы уже не было аккуратной эллиптической вогнутости, а была бы четкая ^-образная выпуклость.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:

Да, и еще... Даже если бы (!) малые треугольники были не треугольниками, а имели эти самые эллиптические вогнутости, ничего бы не менялось в пояснениях - это раз. Ну и два: как твое решение будет работать в случае правильных малых треугольников? ;)

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMВот, вопрос мой звучит так: что мешает нарисовать вторую фигуру вместо первой? Как ты узнал, что в задаче именно первая?

Можно вопрос: а с чего ты решил, что вторая??? Ты вогнутости с тангенсом порядка 0.25 на глаз определяешь?

Дигамма, тут, знаешь ли, уместен вопрос национальности: я тебе задал вопрос, ты в ответ его же меня и спрашиваешь? 8)
Я тебя как математика спрашиваю, с чего ты взял, что они прямые, а не эллиптические? Ты ведь сам говоришь, что ничего в пояснениях не меняется, какие тогда проблемы? Я решил, что они имеют плавный переход, а не четкий угол, потому что я думаю, что угол легче на глаз заметить, чем небольшую эллиптичную вогнутость, а в этой задаче именно важен обман зрения.

Цитата: RawonaM

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMВот, вопрос мой звучит так: что мешает нарисовать вторую фигуру вместо первой? Как ты узнал, что в задаче именно первая?

Можно вопрос: а с чего ты решил, что вторая??? Ты вогнутости с тангенсом порядка 0.25 на глаз определяешь?

Дигамма, тут, знаешь ли, уместен вопрос национальности: я тебе задал вопрос, ты в ответ его же меня и спрашиваешь? 8)
Я тебя как математика спрашиваю, с чего ты взял, что они прямые, а не эллиптические? Ты ведь сам говоришь, что ничего в пояснениях не меняется, какие тогда проблемы? Я решил, что они имеют плавный переход, а не четкий угол, потому что я думаю, что угол легче на глаз заметить, чем небольшую эллиптичную вогнутость, а в этой задаче именно важен обман зрения.

Важен. А также важна логика построения задачи, кторая не предусматривает эллиптических вогнустей, а основывается на неспособности человека различить на глаз углы Δtg=0.25 - что тут непонятного?

Но как математик я тебе отвечу: а с чего ты взял, что в основании фигур ты видишь прямые линии, что катеты красного и зеленого треугольников - это прямые, что все остальные линии прямые? С чего ты вдруг решил, что углы там именно 90°, а не 89.95°? И т.д. и т.п. Есть такая штука, как естественное понимание условия задачи: если нарисован треугольник, то ты его должен считать треугольником, а не замкнутой кривой хрен-пойми-какого-порядка с ничтожно малыми изгибаниями квази-прямых отрезков, формирующих подобие сторон. И если обман зрения заключается в неразличении на глаз углов с разницей Δtg = 0.25, то к чему сюда притягивать за уши какие-то мифические малые эллиптические вогнутости "гипотенуз"?

Прямоту гипотенуз, кстати, можешь проверить линеечкой, вместо долгих споров.

Добавлено спустя 8 минут 22 секунды:

P.S. Кстати, вот это твое "я думаю", показывает как раз то, что обман зрения имеет место быть, что и просто угла хватает с головой.

Ну вы, ребята, даёте...

Добавлено спустя 58 секунд:

П.С. РаўонаМе, гипотенуза с "лошадью" (которая гиппос) никак не связана, потому она с одной "п". 8)

Нда, занесло же Вас.
Равонам, мой совет, чтобы лучше спалось, забудь ты об эллипсойдах, нету их здесь и недолжно быть :D

Цитата: DigammaВажен. А также важна логика построения задачи, кторая не предусматривает эллиптических вогнустей, а основывается на неспособности человека различить на глаз углы Δtg=0.25 - что тут непонятного?

Ну зачем так накидываться? Ты думаешь мне это очевидно, что углы с таким-то тангенсом не различаются на глаз? "Что тут непонятного..."

Цитата: Aramisнету их здесь и недолжно быть

Ну нету так нету. Но они могут быть, откуда мне знать, есть или нет.

Цитата: RawonaMНо они могут быть, откуда мне знать, есть или нет.

нет, их там быть не может :mrgreen:

Цитата: Anonymous

Цитата: RawonaMНо они могут быть, откуда мне знать, есть или нет.

нет, их там быть не может :mrgreen:

Ты рисунок мой видел? Даже Дигамма говорит, что может. Просто он считает, что там прямые линии, именно чтобы фигуры сохранялись.

Цитата: RawonaMТы рисунок мой видел? Даже Дигамма говорит, что может. Просто он считает, что там прямые линии, именно чтобы фигуры сохранялись.

Нет, Равонам, ты не понял мою логику. Может-то там быть, конечно, что угодно, но в математике как нигде действует ex nihilo nihil: у тебя нарисована большая фигура, состоящая из двух маленьких шестиугольников и двух треугольников. На основании чего ты утверждаешь, что гипотенузы треугольников не являются прямыми линиями?

NB! "Может быть" и "дано в условии" - вещи абсолютно разные.

Цитата: RawonaMОткуда дырка

1. допустим, что все линии на чертежах прямые, тогда изображены два четырехугольника
3. оба они построены путем присоединения к одному и тому же прямоугольному треугольнику
(красному, с катетами 3 и 8 ) разных, но прямоугольных же, трапеций.
4. различия  между фигурами заключаются в виде оных трапеций
5. в верхней фигуре трапеция имеет:  
основания 3 и 5, высоту 5, площадь 20, три цвета.
6. в нижней фигуре трапеция имеет:
основания 8 и 13, высоту 2, площадь 21, четыре цвета.
7. в нижней трапеции черным цветом выделен
квадратный элемент, названный в условии дыркой
8. отсюда следует, что на вопрос задачи "Откуда дырка?"
нужно отвечать: "Ее нарисовали"

Примечание.
Основные соотношения размеров красного треугольника
и двух пестрых трапеций суть первые три простые дроби,
которые служат для рационального приближения  
иррационального числа, называемого золотым сечением,
а именно, 3/5, 5/8 и 8/13 (0.600; 0.625 и 0.615 соотв.)
или их попарные произведения 3/8 и 5/13 (0.375 и 0.386 соотв.).
Величина 3/8 есть отношение катетов красного
треугольника , величина  5/13 - отношение "катетов"
четырехугольников, которые так похожи на труегольники,
что при близости чисел  3/8 и 5/13 наводит на ложную мысль
о подобии треугольников и т.д.

Цитата: RawonaMТы рисунок мой видел? Даже Дигамма говорит, что может. Просто он считает, что там прямые линии, именно чтобы фигуры сохранялись.

Нет, Равонам, ты не понял мою логику. Я не накидываюсь, просто пойми, что если факта нет в условии, и не требуется для объяснения задачи, то утверждать справедливость данного факта следует аргументированно - "может быть" в математике не рассматривается в принципе. В математике как нигде действует ex nihilo nihil: у тебя нарисована большая фигура, состоящая из двух маленьких шестиугольников и двух треугольников. На основании чего ты утверждаешь, что гипотенузы треугольников не являются прямыми линиями?

NB! "Может быть" и "дано в условии" - вещи абсолютно разные.

P.S. Равонам, когда я сказал, что в пояснениях ничего не изменится, я имел в виду то, что "эллиптичность" в пояснениях не будет фигурировать вообще. Задача не про это.

Добавлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Равонам, я специально нарисовал тебе детальное пояснение. Вот смотри: один вариант расположения треугольников (с изломом внутрь) я показал красным, а под этот слой подложил черный контур обратного расположения (с изломом наружу). Видишь, как черный явно выступает? Так вот, фигура, ограниченная двумя черными и двумя красными гипотенузами есть параллелограмм с площадью 1 кв.ед.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMТы рисунок мой видел? Даже Дигамма говорит, что может. Просто он считает, что там прямые линии, именно чтобы фигуры сохранялись.

Нет, Равонам, ты не понял мою логику. Может-то там быть, конечно, что угодно, но в математике как нигде действует ex nihilo nihil: у тебя нарисована большая фигура, состоящая из двух маленьких шестиугольников и двух треугольников. На основании чего ты утверждаешь, что гипотенузы треугольников не являются прямыми линиями?

NB! "Может быть" и "дано в условии" - вещи абсолютно разные.

Хорошо, пусть будет так. Но ты же не отрицаешь, что это возможно. Арамис говорит, что это вообще не может быть.

Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:

Цитата: DigammaРавонам, я специально нарисовал тебе детальное пояснение. Вот смотри: один вариант расположения треугольников (с изломом внутрь) я показал красным, а под этот слой подложил черный контур обратного расположения (с изломом наружу). Видишь, как черный явно выступает? Так вот, фигура, ограниченная двумя черными и двумя красными гипотенузами есть параллелограмм с площадью 1 кв.ед.

Да этот этап мы прошли несколько страниц назад.

Цитата: RawonaMХорошо, пусть будет так. Но ты же не отрицаешь, что это возможно.

Да конечно же не отрицаю - естественно возможно. Как возможно и то, что ни одна из линий на рисунке не прямая. Только как это касается задачи? :)

Арамис как раз пытается оставаться в рамках условия задачи: по условию линии прямые, оттого он и говорит "невозможно".

Ну и насчет этапа, который мы "прошли": так ведь твое пояснение как раз затрагивает "эллиптичность" гипотенуз, сиречь не соответствует вопрошаемому (если там не параллелограмм, то и разность площадей не 1 кв.ед.).

ЗЫ. Если будешь продолжать спор об эллиптичности, то не игнорируй, пожалуйста, вопрос заданный постом выше. ;)

Цитата: DigammaНу и насчет этапа, который мы "прошли": так ведь твое пояснение как раз затрагивает "эллиптичность" гипотенуз, сиречь не соответствует вопрошаемому (если там не параллелограмм, то и разность площадей не 1 кв.ед.).

А это не имеет значения, ведь все равно было бы то же самое. Т.е., я имел в виду плавную прогнутость как графический эффект, для достижения обмана зрения, а не как что-то, что дало бы нам точные расчеты.

Цитата: RawonaMА это не имеет значения, ведь все равно было бы то же самое.

Т.е. "безосновательно". :)

Цитата: RawonaMТ.е., я имел в виду плавную прогнутость как графический эффект, для достижения обмана зрения, а не как что-то, что дало бы нам точные расчеты.

Ну вот и приложил бы линейку - все споры бы сами собой отпали.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Да, и еще... Ты не нарисуешь как именно "плавная прогнутость" малых треугольников способствует обману зрения? Оба варианта, пожалуйста - у тебя по ходу построения сомнения отпадут, я думаю.

Цитата: DigammaНу вот и приложил бы линейку - все споры бы сами собой отпали.

Не помогает, там очень нечеткое изображение и очень маленькие. Да, и это не спор, а дискуссия, по крайней мере с моей стороны. Я не доказываю ничего, я хочу понять.

Цитата: DigammaТ.е. "безосновательно".

Основательно: для обмана зрения.

Цитата: DigammaДа, и еще... Ты не нарисуешь как именно "плавная прогнутость" малых треугольников способствует обману зрения? Оба варианта, пожалуйста - у тебя по ходу построения сомнения отпадут, я думаю.

Я же тебе рисовал там примерно. У меня нет программы, где можно начерить точно, я бы попробовал. Скачаю, сделаю, посмотрим, что выйдет.

Цитата: RawonaMя имел в виду плавную прогнутость...

Il me semble, что задача объяснена в моем предыдущем послании.
Ему недостает наглядности. Так добавим ее.
Мой рисунок построен строго по графически заданным
в условии координатам точек.
Выделены три фигуры: треугольник А и трапеции В и С.
Доверим роль знака оператора объединения  знаку +. Тогда:
А + В есть верхняя фигура в условии задачи.
А + С есть нижняя фигура в условии задачи.
По построению, площадь В = 20, площадь С = 21.
21 – 20 = 1.
Этот излишек площади в трапеции С можно где-нибудь
изобразить черным квадратом. Хоть там, где стоит знак «С».
Зовем Малевича. Когда он управится, спрашиваем,
откуда взялся квадрат (или дырка).

P.S. Объяснение найдено без привлечения предположения
о кривизне некоторых линий не исходном рисунке. То
есть, кривизна здесь есть та самая лишняя сущность,
от которой предостерегал  Оккам. Спор о ней не нужен.

P.P.S. Кто раскрасил трапеции В и С так, что вышла
головоломка на тему о золотом сечении,  - умница

Цитата: czerniIl me semble, что задача объяснена в моем предыдущем послании.
Ему недостает наглядности. Так добавим ее.
Мой рисунок построен строго по графически заданным
в условии координатам точек.
Выделены три фигуры: треугольник А и трапеции В и С.
Доверим роль знака оператора объединения знаку +. Тогда:
А + В есть верхняя фигура в условии задачи.
А + С есть нижняя фигура в условии задачи.
По построению, площадь В = 20, площадь С = 21.
21 – 20 = 1.
Этот излишек площади в трапеции С можно где-нибудь
изобразить черным квадратом. Хоть там, где стоит знак «С».
Зовем Малевича. Когда он управится, спрашиваем,
откуда взялся квадрат (или дырка).

P.S. Объяснение найдено без привлечения предположения
о кривизне некоторых линий не исходном рисунке. То
есть, кривизна здесь есть та самая лишняя сущность,
от которой предостерегал Оккам. Спор о ней не нужен.

P.P.S. Кто раскрасил трапеции В и С так, что вышла
головоломка на тему о золотом сечении, - умница

А зачем так все усложнять? Мне кажется, мой вариант решения довольно прост был и логичен, и никаких "излишков" в нем не было...

Цитата: AramisА зачем так все усложнять? Мне кажется, мой вариант решения довольно прост был и логичен, и никаких "излишков" в нем не было...

О чём Вы? Какое уж тут усложнение?
А Ваш вариант, если Вы о своем первом послании, изложен бегло.
Из него неясно, площадь какого треугольника, по-Вашему, равна 32.5? Я таких не вижу.

нет, я не про эту мессагу, а про ту, где я излагаю решение в семи коротких пунктах (на второй странице топика).
А то, что касается 32.5, то это я вначале начал считать площадь "треугольника" большого, пока не знал еще, что он не треугольник :)

Цитата: RawonaMЯ не доказываю ничего, я хочу понять.

ОК, смотри:

Цитата: RawonaM

Цитата: DigammaТ.е. "безосновательно".

Основательно: для обмана зрения.

Никак нет. У тебя в задаче нарисованы два треугольника. Это очевидно. Ты утверждаешь, что их гипотенузы не прямые - а вот это уже вовсе не очевидно, если не попросту противоречит условию. Простой вопрос: на чем основано твое утверждение?
Если тебе удасться показать, что это однозначно так, то вопрос снят. Если не удасться, то утверждение будет противоречить условию (оно-то полагает, что это треугольники).

Как объяснение для понимания добавлю два факта:
1) Определить на глаз разницу в Δtg=0.25 практически нереально - визуально это один и тот же угол, так что никакой "кривизны" и не требуется - тут будет и так 100% обман зрения. (да ты на мой крупный рисунок посмотри: ты там сильно видишь излом?)
2) Если гипотенузы малых треугольников имеют подобные искривления, как ты изобразил, то после перестановки треугольников местами в точке соприкосновения образуется явная ^-образная выпуклость - сам прикинь.



Ладно, нужно как-то закругляться, а то это в какое-то словоблудие переростает. :(

Цитата: Digamma1) Определить на глаз разницу в Δtg=0.25 практически нереально...

Вот и я о том же: 3/5~5/8~8/13. Но красивая пропорция!

Цитата: Digamma(да ты на мой крупный рисунок посмотри: ты там сильно видишь излом?)

Чтобы Ваши рисунки по-настоящему убеждали, и даже RawonaM'a, пользуйтесь простой и надёжной программой векторной графики Xara.

Цитата: DigammaЛадно, нужно как-то закругляться, а то это в какое-то словоблудие переростает. :(

Следую Вашему предложению.

Цитата: DigammaЛадно, нужно как-то закругляться, а то это в какое-то словоблудие переростает.

Да уж, действительно. Всем спасибо за дискуссию, я узнал достаточно нового. Принцип я сам понял, что там разница в прогнутостях гипотенуз, но вот я изначально решил, что там эллиптическая вогнутость, ибо я думал, что угол на глаз будет заметен. А тут я получил точное объяснение и расчеты.

Цитата: RawonaMПринцип я сам понял, что там разница в прогнутостях гипотенуз

Блин, да нет там никаких прогнутостей гипотенуз! Ну ты упертый.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMПринцип я сам понял, что там разница в прогнутостях гипотенуз

Блин, да нет там никаких прогнутостей гипотенуз! Ну ты упертый.

Опять плохо выразился. :) Читай так: принцип я понял, что это не треугольники. 8)

Цитата: RawonaMОпять плохо выразился. :) Читай так: принцип я понял, что это не треугольники. 8)

Красный и зеленый - треугольники.

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMОпять плохо выразился. :) Читай так: принцип я понял, что это не треугольники. 8)

Красный и зеленый - треугольники.

Ты так и будешь прикалываться? Я понял, что большие эти фигуры не треугольники.

dixi

Цитата: Digamma

Цитата: RawonaMПринцип я сам понял, что там разница в прогнутостях гипотенуз

Блин, да нет там никаких прогнутостей гипотенуз! Ну ты упертый.

:D:D:D

(http://temkto.nm.ru/Image(71).jpg)
(http://temkto.nm.ru/Image(72).jpg)

Ох... какая старая тема... И что это должно показать? :_1_12

Цитата: RawonaMОх... какая старая тема... И что это должно показать? :_1_12

Наверное то, что удалось сделать дырку без изменения площади фигуры. :roll:

Цитата: Wolliger Mensch

Цитата: RawonaMОх... какая старая тема... И что это должно показать? :_1_12

Наверное то, что удалось сделать дырку без изменения площади фигуры. :roll:

Такие опыты не имеют никакого смысла. Чтобы это проверить, нужно взять твердый материал и точно его вырезать.
Даже на фотографии видно, что фигура №1 не лежит на плоскости большого треугольника. ;)

Цитата: RawonaMДаже на фотографии видно, что фигура №1 не лежит на плоскости большого треугольника. ;)

Ну выпирает немного. :oops::D

Дайте вспомним задачку о самолёте на беговой дорожке!

Самолёт разгоняется, а беговая дорожка движется так, что он всегда на одном месте остаётся -
ВЗЛЕТИТ ИЛИ НЕТ, м?!
;-)

нет

Ёлы, а аргументировать кто буит?!!!

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2011, 21:08
Дайте вспомним задачку о самолёте на беговой дорожке!

Самолёт разгоняется, а беговая дорожка движется так, что он всегда на одном месте остаётся -
ВЗЛЕТИТ ИЛИ НЕТ, м?!
;-)

Вы умудрились в очередной раз переврать начальные условия задачи. При такой формулировке самолёт заведомо не взлетит, т.к. будет оставаться на месте (что ПРЯМО следует из ваших условий). Другой вопрос, что в зависимости от вида и степени приближения расчётов к реальной физике это вызовет любые последствия, от разрушения шасси самолёта до свёртывания Вселенной.

Если самолёт на одном месте стоит, откуда воздушный поток, и соответственно подъёмная сила, возьмётся?

Цитата: orang_baik от октября  6, 2011, 21:14
Если самолёт на одном месте стоит, откуда воздушный поток, и соответственно подъёмная сила, возьмётся?

Дык. Оригинальная формулировка задачи была куда более годной и срачегенной.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 21:13
Вы умудрились в очередной раз переврать начальные условия задачи.

а как надо было??? :donno:

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 21:15
Дык. Оригинальная формулировка задачи была куда более годной и срачегенной.

Ну вот... я всё испортил... :fp:

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2011, 21:15

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 21:13
Вы умудрились в очередной раз переврать начальные условия задачи.

а как надо было??? :donno:

"Самолёт стоит на взлётной полосе с подвижным покрытием (типа транспортёра). Покрытие может двигаться против направления взлета самолёта. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет ли самолёт взлететь в таких условиях? "
:eat:

Собственно отличие в том, что скорость самолёта относительно земли зависит не только от скорости вращения колёс, но и их диаметра.

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 21:18
чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

Чтоб угловая скорость была равна линейной???
:what:

Цитата: orang_baik от октября  6, 2011, 21:27
Собственно отличие в том, что скорость самолёта относительно земли зависит не только от скорости вращения колёс, но и их диаметра.

Отличие в том, что в этой задаче колёса могут проскальзывать, а система управлением лентой может иметь запаздывание, и в конечном счёте самолёт не обязан оставаться на месте. Остальное зависит от того, с какого конца поциэнт возьмётся за задачу и какими приближениями будет руководствоваться.

Цитата: Валентин Н от октября  6, 2011, 21:29

Цитата: Awwal12 от октября  6, 2011, 21:18
чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна

Чтоб угловая скорость была равна линейной???
:what:

Тангенциальная скорость покрышек - линейной скорости полотна, вестимо.

Вот такой самолет должен взлететь:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/56/Yak-141_VVS_museum.jpg/200px-Yak-141_VVS_museum.jpg)