Слушайте. ну долго это безобразие будет продолжаться, а?
От твёрдого знака избавились на том основании, что его функция на конце слова избыточна. А функция мягкого знака в существительных женского рода на шипящий согласный избыточна тем более! Как и для форм 2-го лица ед.ч.
Помнится, правило касательно последнего мы проходили во 2-м классе и долдонили нам его урока три-четыре. Я уже замучился, помню, уже под дулом пистолета не напишу без мягкого знака слово "делаешЬ", а училка всё талдычит и талдычит эти бессмысленные упражнения.
Какой смысл терять кусок жизни на заучивание абсолютно бессмысленного правила по написанию мягкого знака абсолютно ничего не обозначающего и никак не помогающего адекватности графического отображения фонем?
И ведь делать ничего не надо, не надо никакие книжки перепечатывать. Просто сделать написание мягкого знака в означенных случаях факультативным. Хочешь - пиши. хочеш - не пиши. И всё. через пару поколений бессмысленное правило отомрёт само, при этом на принципиальную способность читателя будущего читать книги с "делаешь" и "мышь" никуда не денется, это даже не Ять в дореволюционном издании.
Iskandar, самое интересное, что я поначалу и не заметил ошибки в названии темы. А я не совсем уж чтоб молодеж... :)
Тогда следующим шагом будет отказатся от этимологического Ь в инфинитиве возвратных глаголов. Учится, учится и еще раз учится!
Питон, йа йентаму целую тему дажы пасвитил, так шта можа и ваапще лучши пирийти на фанемнайе письмо
Так и на нём можно с ошибками писать))
А что тема делает в этом разделе? Это же для ПО.
А меня жутко раздражает, когда в глагольных формах не пишут мягкий знак.
Для меня это свеобразный индикатор грамотности. Если например, мне пишут нечто типа "привет, что делаеш" - сразу в игнор. Ибо у этого человека, скорее всего, в голове опилки, если не может выучить элементарнейшее правило.
Да, я grammar Nazi :)
Цитата: "Dana" от
А меня жутко раздражает, когда в глагольных формах не пишут мягкий знак.
Меня тоже.
А потом девушки спрашивают, почему парни иногда стесняются знакомиться... :)
Я так считаю, в чате, когда хошь сыкономить время пиши как знашь, тем более если инет тупит, но если хочешь показать свою грамотность лучше писать грамотней)
а мне мягкий знак в глаголах 2 лица и у женского рода нрвится). я бы даже "ъ" ввёл, для предлгов "въ", "къ", "съ" в некоторых случаях, "къ кому", "къде", "съ дурзьями"
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 8, 2009, 13:50
а мне мягкий знак в глаголах 2 лица и у женского рода нрвится). я бы даже "ъ" ввёл, для предлгов "въ", "къ", "съ" в некоторых случаях, "къ кому", "къде", "съ дурзьями"
Тоже не против. Я бы еще добавли "въз": възрасти, възлететь, въздух, възимать.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2009, 13:54
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 8, 2009, 13:50
"къде"
(Внимательно смотрит в монитор.)
Непонял... Так же вроде и было, и частично в чешском сохраняется... Только это другой къ.
Цитата: "Python" от
Тогда следующим шагом будет отказатся от этимологического Ь в инфинитиве возвратных глаголов. Учится, учится и еще раз учится!
Здесь всё-таки соблюдается морфемный принцип.
В мыши его нет.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Это же для ПО.
Что такое ПО?
Цитата: "Hironda" от
Меня тоже
Дык и меня, если честно, раздражает. :yes:
просто если не можешь бороться с явлением, возглавь его ;D
если серьёзно, то предложение об изъятии мягкого знака из ночи и мыши звучали давно и от вполне грамотных и учёных личностей, так что нечего на меня т ут шикать :negozhe:
а я бы наоборот "встречаца", "пИшеца" и т.д. узаконил, как альтернативное написание, потому что при быстром письме, тяжело задумываца над такими непроизносимыми нюансами.
Наверное, молодым людям "даёш", "молодёж" кажется более мужественным, а "женьщина" - более женственной с мягким знаком. :)
Цитата: "Iskandar" от
просто если не можешь бороться с явлением, возглавь его ;D
Если вы станете академиком, возможно вы и возглавите процесс, если к тому времени ваше мнение не изменится. :)
А так, остаётся только быть свидетелем и наблюдать. Ну, конечно употреблять лично, как вы считаете нужным. :)
Цитата: Mansur Usmanov от апреля 8, 2009, 14:04
а я бы наоборот "встречаца", "пИшеца" и т.д. узаконил, как альтернативное написание, потому что при быстром письме, тяжело задумываца над такими непроизносимыми нюансами.
Все равно желательно как-то различать инфинитив третье лицо. Например, учиццо = учится, учицца = учиться (или наоборот).
Цитата: "Python" от
Все равно желательно как-то различать инфинитив третье лицо.
Вы боретесь с очень простыми правилами, которые во 2-м классе изучают.
Если бы я была академиком (мечтательно), я бы выбросила все правила, которые долбят с 7 по 11 класс: -н- и -нн-, слитное и дефисное написание сложных слов, написание не-, которое зависит от тысячи и одного условия (вот зачем было придумывать все эти не видимые /невидимые звезды).
Ну это еще ничего, а раньше надо было знать разницу между "виденъ" и "видѣнъ".
Цитата: Dana от апреля 8, 2009, 12:31
А меня жутко раздражает, когда в глагольных формах не пишут мягкий знак.
Для меня это свеобразный индикатор грамотности.
С свое время тот же аргумент приводился в поддержку сохранения ѣ.
Цитата: Python от апреля 8, 2009, 12:01
Тогда следующим шагом будет отказатся от этимологического Ь в инфинитиве возвратных глаголов. Учится, учится и еще раз учится!
во-во. А потом еще и узаконить написание "Некто" в значении "Никто", как его употребляет та самая "Молодеж"......ммм...... или тот самый Молодеж?
Цитата: Dana от апреля 8, 2009, 12:31
А меня жутко раздражает, когда в глагольных формах не пишут мягкий знак.
Для меня это свеобразный индикатор грамотности. Если например, мне пишут нечто типа "привет, что делаеш" - сразу в игнор. Ибо у этого человека, скорее всего, в голове опилки, если не может выучить элементарнейшее правило.
Да, я grammar Nazi :)
не знал про такую организацию, но я в нее вступаю :UU: пока обойдемся без расстрелов :negozhe:
Цитата: IamRORY от апреля 8, 2009, 15:08
С свое время тот же аргумент приводился в поддержку сохранения ѣ.
Нормальный аргумент.
Однако сравнение не удачно. Написание
ѣ было традиционным (этимология + древнерусская адаптация старославянских форм + аналогии + укоренившиеся ошибки), и изучение его употребления было дело весьма напряжным.
Написание
ь сейчас в основном регулярно и обучиться правилам его использованию совсем не трудно. Собственно, по этой причине
ь был сохранен в -
шь, в именах женского рода, в наречиях и императивах.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2009, 15:18
Цитата: IamRORY от апреля 8, 2009, 15:08
С свое время тот же аргумент приводился в поддержку сохранения ѣ.
Нормальный аргумент.
Однако сравнение не удачно. Написание ѣ было традиционным (этимология + древнерусская адаптация старославянских форм + аналогии + укоренившиеся ошибки), и изучение его употребления было дело весьма напряжным.
Написание ь сейчас в основном регулярно и обучиться правилам его использованию совсем не трудно. Собственно, по этой причине ь был сохранен в -шь, в именах женского рода, в наречиях и императивах.
Я не сказал, что не согласен с сохранением мягкого знака в означенных позициях. Тем более, что употребление
ѣ тоже имело определенное смыслоразличительное значение, и, как по мне, нельзя было рубить с плеча в его устранении. Просто вызвало улыбку то, что по прошествии времени аргументация повторяется по иному поводу.
Кстати, а почему НЕ с глаголами пишется раздельно? Есть ли какое-либо рациональное обоснование?
Вот в таджикском, по примеру персидской графики, стали писать на- слитно, и ничего, живут...
Да можно ведь хоть по целым тактовым группам склеивать.
Цитата: Андрей N от апреля 8, 2009, 14:48
Ну это еще ничего, а раньше надо было знать разницу между "виденъ" и "видѣнъ".
Подробнее об этом можно?
Цитата: Антиромантик от апреля 8, 2009, 16:00
Цитата: Андрей N от апреля 8, 2009, 14:48
Ну это еще ничего, а раньше надо было знать разницу между "виденъ" и "видѣнъ".
Подробнее об этом можно?
Ничего сложного:
виденъ — именная форма прилагательного
видный,
видѣнъ — форма прош. времени страд. залога, старое причастие.
Цитата: Антиромантик от апреля 8, 2009, 16:00
Цитата: Андрей N от апреля 8, 2009, 14:48
Ну это еще ничего, а раньше надо было знать разницу между "виденъ" и "видѣнъ".
Подробнее об этом можно?
Они отличаются во первых полной формой: виденъ (видьнъ) -> видный, видѣнъ -> видѣнный (это страдательное причастие прошедхсего времени от "видеть"); во вторых по смыслу: виденъ означает что-либо что можно увидеть, видѣнъ - то, что кто-то когда-то увидел.
Даёшь конкретные примеры!
:D
Примеры чего?
виденъ и видѣнъ
Цитата: "Iskandar" от
Даёшь конкретные примеры!
:D
Что смешного?
Сей человѣкъ довольно виденъ из себя.
Сей человѣкъ видѣнъ мною.
Что-то запамятовалъ, милостивый государь, а развѣ не "сѣй"?
Здесь тоже надо различать: сей и сѣй суть разные слова!
Цитата: "Андрей N" от
Здесь тоже надо различать: сей и сѣй суть разные слова!
Одно - им. пад. м.р., другое - дат. пад. ж. р.?
Я дѣйствительно не помню.
Все, нашелъ: "сей".
Цитата: "IamRORY" от
Что-то запамятовалъ, милостивый государь, а развѣ не "сѣй"?
Сей < /сьјь/, с чего вдруг тамятю появляться?
Вот простое правило чтобы запомнить: если в местоимении твердой основы первый гласный о, то у мягкой основы будет е: тому, той -> сему, сей, ему, ей; там где ять (тѣмъ, тѣхъ), то в мягком и или ѣ: имъ, ихъ, симъ, сихъ, чѣмъ. Так что в местоимении се- везде пишется е. А "сѣй" - повелительное наклонение глагола сѣять.
Отмена мягкого знака после шипящих уже предлагалась. См. второй проект Главнауки ( http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1930_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 ) и проект 1964 года ( http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1956_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0 ). Вообще такие вещи лучше обсуждать не на движке форума, где вода накапливается, а на викидвижке. Реформы орфографии не проходят, потому что многие их суеверно боятся. Но никто не мешает использовать свою орфографию на своей площадке. Насчёт мягкого знака тут не скажу (меня больше раздражают правила написания мягкого знака между согласными), но имеющим наибольший шанс на успех мне представляется исправление словаря в соответствии с правилами: http://orthowiki.kalan.cc/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F
Цитата: Андрей N от апреля 8, 2009, 16:50
Вот простое правило чтобы запомнить: если в местоимении твердой основы первый гласный о, то у мягкой основы будет е: тому, той -> сему, сей, ему, ей; там где ять (тѣмъ, тѣхъ), то в мягком и или ѣ: имъ, ихъ, симъ, сихъ, чѣмъ. Так что в местоимении се- везде пишется е. А "сѣй" - повелительное наклонение глагола сѣять.
Всякие правила без диахронической основы ущербны.
Ср.:
сего ~
симъ и
всего ~
всѣмъ.
Без истории языка остается только
тупая зубрежка форм.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2009, 16:47
с чего вдруг тамятю появляться?
А кто такой
тамять ;)?
Просто не далее, как сегодня утром, на каком-то сайте (надо будет поискать на досуге) в цитате из Ломоносова в местоимении
сей в им.п. видел
ѣ, и когда прочитал Ваш пост, возникло сомнение, не является ли написание через
ѣ традиционным.
Цитата: Alone Coder от апреля 8, 2009, 16:51
Реформы орфографии не проходят, потому что многие их суеверно боятся.
Вы не решайте за всех. Орфография — это очень серьезная привычка для рук и для глаз. Ее смена должна быть: а) фундаментально обоснована; б) должна быть существенной, чтобы не сведущие в теории орфографии люди могли ее на глаз распознать, — мелочевку просто проигнорируют (немецкие инициативы тому замечательный пример).
Прежде чем лепить реформы орфографий, подумайте, по какой причине ваши инициативы не были приняты в предыдущей реформе? Не стоит думать, что раньше люди были глупее вас.
Цитата: IamRORY от апреля 8, 2009, 16:56
и когда прочитал Ваш пост, возникло сомнение,
Эээ. Как вы можете во мне сомневаться?! (
Важно поглаживает окладистую бороду Толстого.)
Никогда не ориентируйтесь в старой (1916-го года) орфографии по современным источникам, тем более сайтам.
Кроме того, почитайте Грота, его «Спорные вопросы русскаго правописанія отъ Петра Великаго донынѣ», там и по поводу Ломоносовской орфографии.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Без истории языка остается только тупая зубрежка форм.
А сколько людей, которым надо писать, знают историю языка? Она как бы и так тупая зубрежка, для 99.9999%...
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2009, 16:53
Всякие правила без диахронической основы ущербны.
Ср.: сего ~ симъ и всего ~ всѣмъ.
Без истории языка остается только тупая зубрежка форм.
Это просто русский язык довольно непоследователен:
того - сего
тѣмъ - симъ
того - всего
тѣмъ - всѣмъ.
просто надо запомнить, что "о" чередуется с "е", а "ѣ" с "ѣ" (русское) и с "и" (церковнославянское, исключения: им, этим, одним). Не думаю, что так сложно.
Цитата: RawonaM от апреля 8, 2009, 17:03
А сколько людей, которым надо писать, знают историю языка? Она как бы и так тупая зубрежка, для 99.9999%...
Не думал спорить с этим.
Цитата: Андрей N от апреля 8, 2009, 17:06
Это просто русский язык довольно непоследователен:
того - сего
тѣмъ - симъ
того - всего
тѣмъ - всѣмъ.
просто надо запомнить, что "о" чередуется с "е", а "ѣ" с "ѣ" (русское) и с "и" (церковнославянское, исключения: им, этим, одним). Не думаю, что так сложно.
Вы еще больше подтвердили ущербность этого правила. Действительно, проще просто выучить наизусть.
Непоследовательность русского языка ни при чем никак. Др.-русск.
вьсѣмъ < праслав. *vьxěmъ, чем и объясняется отсутствие ě > i.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2009, 17:00
Кроме того, почитайте Грота, его «Спорные вопросы русскаго правописанія отъ Петра Великаго донынѣ», там и по поводу Ломоносовской орфографии.
Будете смеяться, но Грота я как раз читал (правда, давненько) и даже советовал его почитать Ванку Кацапу.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 8, 2009, 17:00
Прежде чем лепить реформы орфографий, подумайте, по какой причине ваши инициативы не были приняты в предыдущей реформе? Не стоит думать, что раньше люди были глупее вас.
Во-первых, какие люди? Неизвестно, кто разрабатывал реформу 1956 года. Лопатин вообще отрицает, что была реформа. Во-вторых, позвольте мне всё же думать об этих людях плохо, потому что в орфографическом словаре после их работы осталась куча ошибок (хотя многие из них обсуждались ещё Гротом), а в их правилах есть явные нестыковки и даже нелепости (типа проверки слова "пастбище" словом "пастух"). Если вы не согласны с аргументацией, которую я привожу в Орфовики под правилами, попытайтесь опровергнуть её там же.
За всех я не решаю. Если бы я хотел решать за всех, то я бы открыл не википроект, а блог, где бы вещал самолично и стирал неугодные комменты.
Цитата: Iskandar от апреля 8, 2009, 10:59
Слушайте. ну долго это безобразие будет продолжаться, а?
От твёрдого знака избавились на том основании, что его функция на конце слова избыточна. А функция мягкого знака в существительных женского рода на шипящий согласный избыточна тем более! Как и для форм 2-го лица ед.ч.
Искандар, в русском языке очень многие вещи настолько запущены, что проще создать новый, чем заморачиваться над "цца", "ццо", как их различать и т.п. :)
РавонаМ, ты вроде и идеалист, судя по постам, и натуралист, судя по посещаемым темам. Определись-ка. ;)
О! Какая интересная тема!
Что, куда-то переносить собрался?