Лингвофорум

Дифтонг истинный (дифтонг правильный) англ. real (full) diphthong, нем. echter (schwebender) Diphthong. 1) Дифтонг в собственном смысле. 2) (дифтонг однородный, дифтонг равновесный, дифтонг устойчивый) англ. level diphthong. Дифтонг, состоящий из двух одинаково напряженных тавтосиллабических гласных.
Дифтонг ложный англ. false diphthong, фр. diphtongue fausse. 1) (дифтонг скользящий). Дифтонг, состоящий из двух неодинаково напряженных гласных, т. е. слогового и неслогового.

Говорят, в латышском истинные дифтонги есть. Может ли кто-то привести пример, а заодно и рассказать, насколько популярно это явление в мировом масштабе?

А /uo/, /ie/ в латышском не дифтонги разве?

Если вы меня спрашиваете, то я латышского не знаю совсем. Меня просто смутило, что то, что всю жизнь я для себя именовал дифтонгами, оказалось всего лишь ложной их разновидностью. Вот и стало интересно, что же это за истинные такие.

Настоящие дифтонги состоят из двух гласных звуков: [au], [ie], [uo].
Дифтонгоиды — из полугласного и гласного: [је], [wo], или из гласного и сонанта (дифтонгические сочетания) — [ar], [en]. Последние относятся сюда лишь типологически: они часто и сихрнонно уподабливаются в языках дифтонгам, и диахронически нередко развиваются подобно им.

Важной особенностью класса дифтонгов является то, что они могут быть нисходяще-восходяшими («ровными»), чего не бывает ни с дифтонгоидами, ни с дифтонгическими сочетаниями (редкие, но возможные двусложные сочетания VS/SV, где V неслоговой, а S слоговой, или оба слоговые, сюда не относятся)

А в русском слове чай, дифтонгоид? Или дифтонг?

Где различие между ie и je, uo и wo?

Цитата: Антиромантик от апреля  7, 2009, 15:46
Где различие между ie и je, uo и wo?

В каком плане «где»? Поясните.

Цитата: iopq от апреля  7, 2009, 14:51
А в русском слове чай, дифтонгоид? Или дифтонг?

У всех по-разному. Кто-то /й/ вообще съедает, остается едва различимый глайд, а кто-то /й/ произносит отчетливо (некоторые — вообще щелевой звук, что уже, по-моему, перебор).

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2009, 15:47

Цитата: Антиромантик от апреля  7, 2009, 15:46
Где различие между ie и je, uo и wo?

В каком плане «где»? Поясните.

Если ie и uo - "настоящие дифтонги", а je и wo - "дифтонгоиды", значит, они различны? Но в чем?

Цитата: Антиромантик от апреля  7, 2009, 15:54
Если ie и uo - "настоящие дифтонги", а je и wo - "дифтонгоиды", значит, они различны? Но в чем?

Считайте, что «j» и «w» обозначают не согласные /i/, /u/, а полугласные, приближающиеся к щелевым.

Дфитонги ie, uo могут быть нисходящими, je, wo — не могут.

Финский [uo] — истинный дифтонг?

Как в МФА правильно обозначить истинный дифтонг, и как дифтонгоид, и как зияние?
Часто дифтонгоиды обозначают в транскрипции просто двумя знаками для гласных. Это же неправильно?

Что, [w] и [u̯] — одно и то же?

Цитата: Тайльнемер от апреля  7, 2009, 19:53
Что, [w] и [u̯] — одно и то же?

В традиционной транскрипции нет. «W» — полугласный, «u̯» — гласный неслоговой. Впрочем, не все авторы различают их, особенно, когда лень на компьютере набрать «u̯».

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  7, 2009, 20:01
В традиционной транскрипции нет.

А в ваших сообщениях в этой теме?

То есть, именно [wo], [aj] и т. д. называют дифтонгоидами или [u̯o] [ai̯] тоже?

Цитата: Тайльнемер от апреля  7, 2009, 19:25
Как в МФА правильно обозначить истинный дифтонг, и как дифтонгоид, и как зияние?

[ui]— зияние;
[u̯i], [ui̯] — истинные дифтонги;
[wі], [uj] — дифтонгоиды (= ложные дифтонги).
Так что ли?
А «нисходяще-восходящие» («ровные»)?

Тайльнемер, для транскрипции лучше вот эту букву использовать:  і  .

Цитата: Тайльнемер от апреля  7, 2009, 20:13
А в ваших сообщениях в этой теме?

Не. Я w и j использовал в полугласном значении. Наверху все написано же.

Извините за многочисленные и глупые вопросы, но «наверху» написано так:

Цитата: Artemon от апреля  7, 2009, 13:58
Дифтонг ложный англ. false diphthong, фр. diphtongue fausse. 1) (дифтонг скользящий). Дифтонг, состоящий из двух неодинаково напряженных гласных, т. е. слогового и неслогового.

Где здесь полугасные?
Это конфликтующие определения?

Цитата: Тайльнемер от апреля  8, 2009, 09:51
Извините за многочисленные и глупые вопросы, но «наверху» написано так:

Цитата: Artemon от апреля  7, 2009, 13:58
Дифтонг ложный англ. false diphthong, фр. diphtongue fausse. 1) (дифтонг скользящий). Дифтонг, состоящий из двух неодинаково напряженных гласных, т. е. слогового и неслогового.

Где здесь полугасные?
Это конфликтующие определения?

Конфликтующие с чем? Я же написал, что в настоящем дифтонге не бывает полугласных. Только гласный, меняющий качество во время произношения.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Конфликтующие с чем? Я же написал, что в настоящем дифтонге не бывает полугласных. Только гласный, меняющий качество во время произношения.

Надо здесь различать функциональный аспект (звук выполняющий функцию гласного, согласного) от чисто фонетического ("вокоид", "контоид").
Ваш "полугласный" это "вокоид-согласный", да?

Посмотрите на спектрограмму руского слога типа ай (с й непроизнесенным как щелевой). Фонетически там точно "гласный, меняющий качество во время произношения", похож на немецкое ei (разница в подъеме второго элемента). Функциональный аспект -- дело другое.

Цитата: lehoslav от апреля  8, 2009, 19:35
это "вокоид-согласный", да?

Термины у вас суровые.

Цитата: lehoslav от апреля  8, 2009, 19:35
Посмотрите на спектрограмму руского слога типа ай (с й непроизнесенным как щелевой). Фонетически там точно "гласный, меняющий качество во время произношения", похож на немецкое ei (разница в подъеме второго элемента). Функциональный аспект -- дело другое.

Фонетическая реализация может сильно варьироваться, кто же спорит. Особенно, когда нет противопоставления дифтонгов и соответствующих дифтонгоидов.

Видимо моя тупота не знает границ, так как я всё ещё не понял терминологию.
Насколько я понял, есть следующие вещи:
1) «Ровные» дифтонги (в которых обе составляющие одинаково напряжены). Они относятся к истинным дифтонгам. Примеры — ? Обозначение МФА — ?
2) Восходящие и нисходящие дифтонги (содержат слоговой и неслоговой гласный). К какой группе они относятся: к истинным или к ложным? Примеры: [ae̯] в нем. 'Teil', [ǝʊ̯] в англ. 'so' и т. д.
3) Сочетания гласного с полугласным. Называются дифтонгоидами (= ложные дифтонги — ?). Примеры: [aj] в рус. 'чай', [wiː] в англ. 'we'.

Цитата: "Artemon" от
Дифтонг, состоящий из двух неодинаково напряженных гласных, т. е. слогового и неслогового.

Странное определение, так как ВСЕ дифтонги состоят из элементов неравной напряжённости, иначе это не дифтонги

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А /uo/, /ie/ в латышском не дифтонги разве?

дифтонгоиды

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Важной особенностью класса дифтонгов является то, что они могут быть нисходяще-восходяшими («ровными»), чего не бывает ни с дифтонгоидами, ни с дифтонгическими сочетаниями

неправда

Ну вот в примере слова чай фонетически дифтонг. В слове "we" там дифтонгом и не пахнет, т.к. оно не произносится как [ўи]  а как лабиовелярный аппроксимант
Лучше был бы пример слова oui

Цитата: "Тайльнемер" от
Сочетания гласного с полугласным. Называются дифтонгоидами

Дифтонгоиды - это когда в наличии неравномерный монофтонг, чаще всего с более узким началом - uo, ie. В "нормальных" дифтонгах гласные довольно сильно отличаются - au, ai

Ну вы меня совсем запутали!
Это просто у каждого свои термины?

Цитата: Тайльнемер от апреля  9, 2009, 08:35
Ну вы меня совсем запутали!
Это просто у каждого свои термины?

Просто это очень сложная и неоднозначная тема, вряд ли вам ответят на форуме на этот вопрос. Лучше почитать специальную литературу по фонологии.

Вот тут про дифтонги очень подробно написано (ссылки именно на те страницы, где говориться про дифтонги)

Principles of phonetics  By John Laver (http://books.google.ru/books?id=8yF0Z2sO-0oC&pg=PA285&lpg=PA285&dq=phonetics+diphthongs&source=bl&ots=aYVVkHlplG&sig=NOGleWTaE8hSWqod9eOemWl7emI&hl=en&ei=eI7dSbqOE4TUjAe28pmfDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#PPA284,M1)

An introduction to phonetics and phonology  By John Ellery Clark, Colin Yallop (http://books.google.ru/books?id=s863co8-vTgC&pg=PA35&lpg=PA35&dq=phonetics+diphthongs&source=bl&ots=xaguEA-509&sig=G77CUHgO5f_a1pOH3W13SFPSh3o&hl=en&ei=t43dSZGaF5SsjAfQiJmeDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7#PPA34,M1)

А тут небольшая статья про английские дифтонги
Diphthongs in English (http://reposit.lib.kumamoto-u.ac.jp/bitstream/2298/1035/1/KJ00000601867.pdf)

Цитата: Roman от апреля  9, 2009, 00:06

Цитата: "Тайльнемер" от
Сочетания гласного с полугласным. Называются дифтонгоидами

Дифтонгоиды - это когда в наличии неравномерный монофтонг, чаще всего с более узким началом - uo, ie. В "нормальных" дифтонгах гласные довольно сильно отличаются - au, ai

А что по поводу ou, oi, eu, ei, ua, ia, ao, ae, oa, ea?

А вот в... ну, скажем, английских словах bear, cacao, koala истинные дифтонги или нет?

Так получается, знакомые нам всем английском дифтонги - не настоящие дифтонги? Take, like, go, town... да и в испанском, bueno... Раз если одна часть дифтонга сильнее другого (в англ.нисходящие, в исп.восходящие), то не истинные?
А где же они тогда есть? Румынское оа - не то? Там, например, в слове noapte, трудно сказать, нОапте или ноАпте, одинаково. Значит, то?

> ВСЕ дифтонги состоят из элементов неравной напряжённости, иначе это не дифтонги

Вот ! И я так привык считать .

Чем отличается "истинный дифтонг" от простого контакта полновесных гласных ? Тем , что обе гласные всё-таки укорачиваются и поэтому в сумме похожи на 1 составную гласную ?

Непонятно приведённое Артемоном определение «истинного» дифтонга. Вроде как он и «в собственном смысле» и «состоящий из двух одинаково напряженных тавтосиллабических гласных». Подозреваю, что в первом случае как раз подозревается неоднородный гласный, части котоого составляют один слог. Тогда что подразумевается под «ложным», если его определение можно включить в первое определение «истинного»? Что-то запутано.

Кстати, я читал, что в русском есть только дифтонгоиды.

Цитата: "Словогрызик" от
Кстати, я читал, что в русском есть только дифтонгоиды.

В русском дифтонги, только они "случайны" и при словоизменении распадаются: чАЙ - ча-я

То есть, это один из частных случаев ложных дифтонгов, как я понимаю. Истинные дифтонги,  пишут в ЛЭС, встречаются редко.

Цитата: "Словогрызик" от
То есть, это один из частных случаев ложных дифтонгов, как я понимаю. Истинные дифтонги,  пишут в ЛЭС, встречаются редко.

Это уже софистика какая-то. Слово "дифтонг" было введено для того, чтобы описать соответствующие английские звуки. А теперь заявляют, что английские дифтонги-де "ложные". "Ложные" скорее мысли у тех, кто пишет такие топорные определения, что самый яркие примеры (для которых само слово было придумано) выбраковываются :down:

Цитата: Roman от апреля 16, 2009, 09:39
Слово "дифтонг" было введено для того, чтобы описать соответствующие английские звуки.

Цитировать
Δίφθογγοι δέ εἰσιν ἕξ

Дионисий Фракийский (само слово, впрочем, не он придумал) знал английский язык? ;up:

Цитата: "Gerbarius" от
Дионисий Фракийский

А он был в курсе, что дифтонги греческого тоже "ложные"? :down:

Цитата: Словогрызик от апреля 16, 2009, 08:26
Непонятно приведённое Артемоном определение «истинного» дифтонга.

Ну, если что, претензии к Ахмановой и её "Словарю лингвистических терминов". :)

ЧЕМ ДАЛЬШЕ В ЛЕС, ТЕМ ТОЛЩЕ ПАРТИЗАНЫ (наблюдения дилетанта)

Гы-гы-гы.
Подозреваю, что греки могли даже называть дифтонгами буквы "кси" и "пси".
Хотя... phthongos, вроде бы, неприменимо к согласным. А жаль. Сорвался ржач.

(Лингвистический энциклопедический словарь. Москва 1990.)
Там справедливо отмечена двойственность понятия "дифтонг": им обозначаются как монофонемные единицы, так и бифонемные сочетания, причем вопрос о фонологическом статусе дифтонга решается на основании потенциальной разложимости дифтонга на 2 фонемы.
А то, что там написано про "ложные" дифтонги - это ересь из разряда:

ЦитироватьКак бы скромно ни было положение грамматиков в обществе, им иногда удается навязать части языковой общины свои нормы

(История лингвистических учений. "Наука", Ленинград 1985.)

Английские дифтонги - "ложные"? Действительно, какой облом. :-) А что такое трифтонги в power, hour и т.п.? Ложные вдвойне (втройне)?
(Самому интересно, что такое -er в британском и американском).
Понятие "ложные / истинные" дифтонги - это ересь, т.к. оно затуманивает и без того расплывчатое понятие. А оно расплывчато и народно в силу необходимости, т.к.
используется ,так сказать, в пропедевтических :-) целях. Для примера можно привести понятие "частей речи" - вроде необходимое, но его проблематика на 2 порядка сложнее популярных представлений.

Почему я считаю понятие "дифтонги" "популярным"?
Предположим, удалось прийти к общему мнению, что "дифтонг" в слове day состоит из 2 фонем:
гласной e как в bed и неслогового варианта i как в big. Вроде правдоподобно.
Но в случаях типа bite, out, stone и т.п. правдоподобия было бы, по-моему, меньше.
Даже если бы в некоторых словах из списка day, snow, night, out и т.п. дифтонги представляли бы собой одну фонему, а в других - сочетания, в практических целях было бы неприемлемо в одних случаях признавать дифтонги, а в других - нет. Так что "ложная" скромность здесь тем более неуместна. Не нужно искать черную кошку в темной комнате - возможно, ее там нет.
Представление, что в русском "чай" - у кого дифтонг, у кого нет- это очень смешно.
"Дифтонгоиды" - это из акустики (слово "дом"). Для народа такое не заметно.

Для практических целей вполне достаточно "интуитивного" представления о дифтонгах.
Если же вопрос возник, его не решить без отсылок к понятиям типа "фонема" и чем она отличается
от "звук"; в чем разница подходов к "фонеме" различных фонологических школ (напр., Московской и Ленинградской) и т.д. до бесконечности (т.е. пока не поумнеют :-)). Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

Думаю, многие согласятся, что некоторые темы в форуме имеют отчетливый комический аспект. Для примера - "что такое носовое н", "как произносился ИЕ gwh -
как некоторые звуки в японском или в берберcких" и т.п. Против веселого времяпровождения трудно возражать. Одна из сторон комичности - разъяснения специалистов.
Исчерпывающий ответ все равно не дадут (откуда возьмется столько времени), проще дать ссылку на литературу. А то при диалоге сторонний наблюдатель может не заметить разницы :-). Ну что ж, за общение приходится платить.
("Vadamus mecum in lupanar". "Excrementum id est canicula cacavit, in cloaca potius immunditiae".)

Я до сих пор помню ситуацию, когда я спросил препода, а как транскрибировать you're? [jʊəʳ] с дифтонгом [ʊə]? Или как двусоставное [juˑəʳ]=[ju:]+[əʳ]? К сожелению я так и не услышал ответ. А в lier, flier и проч., в них трифтонг или дифтонг + гласный? Вопрос очень неоднозначный.
Но я согласен, что эта терминология "ложный/истинный" - вообще какая то отсебятина. Вот доверяй словарям после этого. :(

А что можно сказать тогда о якобы истинных дифтонгах в удэйском языке, пример которого приводит словарь?

Цитата: "Словогрызик" от
пример которого приводит словарь?

Хмммм... :no: Вот если б это было в книге по фонологии удэйского, тогда уж...

Так кто-нибудь сможет внятно объяснить, чем истинный дифтонг "оа" отличается от просто сочетания гласных "оа"? Тем, что там два слога, а там - один?..

Постараюсь объяснить
            o.a
  ə        ə         ə
   ɤ     ɤ    ɐ    ɐ
     o          a

    oa
  ə       ə
    ɤ    a
      o     

Примерно так.

Про "удэйский" язык они, видимо, имеют в виду, что там оба элемента равновесны.
Для английского liar и т.п. словари приводят оба варианта - двусложный и односложный.
Это чисто фонетический процесс редукции.
You're - однозначно односложно; апостроф в фонетической записи неуместен;
you are может читаться в два слога.
(В "Полицейской Академии" пишут на доске: U /you/ R /are/).

Итак, что удалось выяснить:
1. "Дифтонгоиды" - это фонетика/акустика. Это нам не интересно.
2. "Дифтонги" - это фонетика/фонология.
3. Понятие "дифтонги" по необходимости двойственно, т.е. этим
  термином обозначаются как неразложимые фонемы, так и
  бифонемные сочетания гласных. Это важно отметить, чтобы не
  увеличивать путаницу.
4. Дифтонги бывают восходящие, нисходящие и (реже) равновесные.
  Понятие "ложные/истинные" - это ересь и подлежит элиминации.
  Тем более, что оно содержит этическую оценочность :-).
5. Использование термина "дифтонг" имеет смысл только при учете
  функциональной значимости соответствующих фонетических единиц.
  Не бывает "просто" дифтонгов. Этот пункт просто повторяет п.2.

Примеры.
В русском "чай" /й/ - фонологически такая же согласная, как /н'/ в "конь".
Значит, "ай" не дифтонг. То, что /й/ иногда неотличимо от неслогового /и/,
не имеет значения (см.п.2,5). В слове "самураи" /аи/ - 2 слога. Неважно,
если кто-то произнесет иногда (напр., в стихах) в один слог.
В "инаугурация" или "таутосиллабический" (каламбур ? :-)) /ау/, вероятно,
может произноситься в один слог. Но ради таких случаев не стоит вводить
в русский язык дифтонги. Экономнее допустить, что гласные /и/, /у/ могут
иметь неслоговые варианты.

Французские (графически) "oi", "ie" считаются сочетаниями согласных /w/, /j/
с соответствующими гласными (аналогично nuit - лень ставить значок).
То, что было в старофранцузском - быльем поросло.
Но даже если бы /w/, /j/ считались неслоговыми вариантами /u/ /i/,
утверждать, что во французском есть дифтонги, не было бы оснований,
т.к. эти /w/, /j/ свободно сочетаются с другими гласными (так дифтонгов не
напасешься).
По той же причине в рум. noapte - наоборот, дифтонг.
Аналогично, дифтонги в испанском: tierra, bueno.

Латынь:
1. ae, oe - дифтонги, 1 фонема;
2. au, eu - "дифтонги", 2 фонемы;
Здесь более важно, что /ae/, /oe/ - это неразложимые фонемы, а /au/, /eu/ -
бифонемные сочетания. За то, что они произносятся в один слог и этот
слог неоднороден, их называют "дифтонгами", хотя во 2-м случае этот
термин несет элемент условности. Дворецкий предлагает рассматривать
/au/ /eu/ как сочетания /a/+/v/, /e/+/v/. Может быть. Хотя трудно воспринять,
что в neuter < ne-uter /u/ - это согласная. То есть /ae/, /oe/ - дифтонги, а /au/, /eu/
можно рассматривать либо как дифтонги, либо как сочетания гласная+согласная.
Большой ошибки не будет. Главное, не смешивать 2 подхода. Плюрализм
в одной голове - сами знаете что. Кроме того, приходится учитывать традицию.

Пример на плюрализм: "мЫшка / мИшка":
одни фонологические школы рассматривают /ы/ /и/ как 2 разные фонемы,
другие как одну /и|ы/. Но они по-своему последовательны.
Термин же "дифтонги" может не только трактоваться по-разному в разных
традициях, но и сам по себе содержит некоторый "допуск" (слово "погрешность"
не стал употреблять, т.к. оно содержит оценочность). Впрочем, как многие
(большинство?) термины.

Кроме того, по отношению к конкретным языковым фактам логично
допустить "переходные" периоды. Из истории французского знаем, напр.,
что был период, когда в "toit" был дифтонг. А теперь С+Г. Возможно,
когда-то в будущем аналогичное произойдет и в румынском (noapte).

Ничего себе! Не всё понял, но спасибо, положу в закладки.

Цитироватьчем истинный дифтонг "оа" отличается от просто сочетания гласных "оа"? Тем, что там два слога, а там - один?

А в каком языке? Впрочем, неважно.
1. Если сочетание "oa" двусложно, то именно этим и отличается.
2. Если сочетание "oa" односложно, то - ничем, кроме происхождения.
Оба случая назывались бы дифтонгом (одним и тем же). Было бы неприемлемо исконное (не "истинное"!) "oa" считать дифтонгом, а фонетически тождественное односложное сочетание /o+a/ - не считать. Конечно, если эта тождественность регулярна.

Я не знаток румынского, но по-моему, если там есть слово "cocoa", в нем
"oa" должно произноситься в 2 слога (в нейтральном стиле). Таким образом,
это сочетание не должно смешиваться с дифтонгом (как в "noapte").

Цитата: Драгана от апреля 16, 2009, 07:16
Румынское оа - не то? Там, например, в слове noapte, трудно сказать, нОапте или ноАпте, одинаково. Значит, то?

:o

Драгана, откуда у вас каждый раз такие «познания» в румынском? Снятся они вам, что ли?

Цитата: "alkaigor" от
"Дифтонгоиды" - это фонетика/акустика. Это нам не интересно.

Несогласен. Для меня "дифтонгоиды" - это особая подразновидность дифтонгов, где произношение составляющих гласных настолько близко, что можно говорить о едином "неравномерном" долгом гласном. Поэтому дифтонгоиды часто появляются из чистых долгих гласных среднего ряда сужением начала. Именно так появились финские uo (<oo), yö (<öö), ie (<ee). Именно так же произносятся руские ударные "е" и "о" в открытом слоге (н^Иебо, в^Уоля)

Цитата: Roman от апреля 21, 2009, 13:12

Цитата: "alkaigor" от
"Дифтонгоиды" - это фонетика/акустика. Это нам не интересно.

Несогласен. Для меня "дифтонгоиды" - это особая подразновидность дифтонгов, где произношение составляющих гласных настолько близко, что можно говорить о едином "неравномерном" долгом гласном. Поэтому дифтонгоиды часто появляются из чистых долгих гласных среднего ряда сужением начала. Именно так появились финские uo (<oo), yö (<öö), ie (<ee). Именно так же произносятся руские ударные "е" и "о" в открытом слоге (н^Иебо, в^Уоля)

На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.
В то время как i, u и ü сближаются с e, o и ö.

Цитата: "Антиромантик" от
На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.

:o

Цитата: Roman от апреля 21, 2009, 13:33

Цитата: "Антиромантик" от
На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.

:o

А что не так?

Цитироватьгде произношение составляющих гласных настолько близко, что можно говорить о едином "неравномерном" долгом гласном. Поэтому дифтонгоиды часто появляются из чистых долгих гласных

Согласен. Но пока "дифтонгоидность" (а не долгота) не стала различительным, (а не сопутствующим)  признаком, лучше не употреблять термин "дифтонг".

Кстати, "ржач" вовсе не сорвался.
Заглянул в греческий разговорник и обнаружил, что "φθογγος" действительно означает "звук" - и гласный, и согласный. Таким образом, отныне считаем "истинными дифтонгами" буквы ξ ψ, а также латинскую x. А дифтонгическими сочетаниями будем считать лигатуры, обозначающие 2 звука - например, исландскую "æ" /ai/ и болгарскую щ /шт/. Ну это уже в "шутки".

Я понял, почему мне так не нравится атрибут "истинный / ложный" по отношению к дифтонгам. Для нормального функционирования термина у него должна быть своя понятийная сфера, внутри которой приоритетными являются именно ее методы. Для "дифтонгоидов" и "дифтонгических сочетаний" такой сферой является акустика, для "дифтонгов" - фонология. Методы акустики и фонологии лежат в разных плоскостях. Атрибуты "истинный / ложный" явно лежат в сфере акустики и привносят в термин "дифтонг" неоправданную диспропорцию, как бы двоевластие. Если уж так необходимо дать дифтонгу вспомогательную акустическую характеристику, следовало бы использовать мелкий шрифт и выбрать менее претенциозные термины, не содержащие этическую оценочность (никак не "истинный / ложный").

Допустим, есть магнитофонная запись на неизвестом языке.
Выделив таутосиллабические :-) неоднородности, мы можем на основании количественных акустических характеристик приблизительно отделить "монофтонги-дифтонгоиды" от "дифтонгических сочетаний". О "дифтонгах" пока речи быть не может. На этом этапе мы можем пользоваться терминами "дифтонгоиды" для сегментов типа "лИЕс", "кУОнь" и термином "дифтонгические сочетания" для "чАЙ", "тАУтосиллабический". После того, как язык дешифрован и выяснен инвентарь его фонем (в соответствии с воззрениями нашей фонологической школы :-) - тоже немаловажно), только тогда мы можем принимать решение, чем являются эти "ие", "уо", "ай", "ау" и т.п. На этой стадии выясняется фонологический статус "дифтонгоидов". "Дифтонгические сочетания" переосмысливаются в терминах фонологии как "дифтонги", сочетания ГС, СГ или частные реализации ГГ. При этом мы будем пользоваться соображениями экономии, рациональности и целесообразности. Таким образом, утверждение, что акустически тождественные единицы для одного языка являются дифтонгом, а для другого - нет, будет для нас довольно банальным и самоочевидным.

Кстати, пришла мысль, что происхождение латинского neuter < ne-uter вовсе не препятствие для того, чтобы считать eu сочетанием ГС. Хорошая аналогия - русское "завтра" < за-утра. Как мы не можем здесь выделить префикс "за", так и римляне были не обязаны это делать.

Цитата: Антиромантик от апреля 21, 2009, 13:23
На меня вот производят впечатление дифтонгоидов венгерские é, ó и ő, впечатление такое, как будто они почти что не отличаются от соответственно í, ú и ű.
В то время как i, u и ü сближаются с e, o и ö.

Да не, вообще-то немного отличаются. Хотя это е со значком действительно для неподготовленного человека звучит как и. Но если уже в курсе, то отличишь. И - оно конкретное, и, а это е со значкои - между е и и, и долгое. И четче, что ли. А если и долгое... Все равно оно как-то четче. Да, и о похоже на у, но все равно не настолько. Да, точно! Венгерское е со значком похоже на русское и, и венгерское и несколько поуже, почетче русского и. как и венгерское о похоже на русское у, а венгерское у немного поуже, почетче. . Видимо, так. Сначала так и казалось. Ну о-у еще не так, о на у смахивает, но не настолько, отличить можно. А вот е-и, это да. Но сейчас уже знаю, если слышится обычное русское и - это е со значком, а и в венгерском поуже и почетче!

В венгерском нет ни дифтонгов, ни дифтонгоидов. У Аарона Рубина об этом говорится прямо, а у Эникё Сий эти термины ни разу не употребляются. (Поправьте меня, если ошибаюсь).

Ещё вспомнил в книге С. А. Миронова "Нидерландский язык" замечание о том, что в голландском есть тенденция к превращению долгих [e:] и [o:] в дифтонгоиды - например, это хорошо заметно в словах nee, zee, boom, wonen.

И кто вообще придумал это деление на "ложные" и "истинные" дифтонги?
Сушествуют дифтонгоиды - [eⁱ], краткие дифтонги - [ei], и долгие дифтонги - [a:i].
Как я заметил, последние встречаются в очень немногих языках.

Цитата: Alexi84 от мая  9, 2009, 16:24
И кто вообще придумал это деление на "ложные" и "истинные" дифтонги?
Сушествуют дифтонгоиды - [eⁱ], краткие дифтонги - [ei], и долгие дифтонги - [a:i].
Как я заметил, последние встречаются в очень немногих языках.

Википедия не считает нидерландские долгие дифтонги дифтонгами. Система в них безусловно прослеживается — передний с задним (/e:u/, /i:u/, /y:u/) и задний с передним (/a:i/, /o:i/, /u:i/), но смущает, что тот же /i:u/ имеется всего в двух корнях (nieuw и kieuw), а позволяемый системой */ø:u/ и вовсе отсутствует. Так что имеется очень большой соблазн записать их в свободные сочетания, тем более что как только эти «дифтонги» попадают в позицию перед шва, звучат они уже не как дифтонги: nieuwe [ni:.wə], boeien [bu:.jə].