Sino-Korean vocabulary (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Korean_vocabulary)
это интересно, хочу чтобы все чётко понимали и осознавали что есть 2 параллельных корейских языка - один исконный и один китайско-корейский (сино-корейский) - ханьская идеография и чтение оной адаптированной под фонетику корейского языка, что создало интересный культурный, цивилизационный для Восточной Азии и лингвистический эффект.
Хотя сино-корейский более интегрированный в корейскую повседневную жизнь чем сино-японский в японскую.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 00:08
Sino-Korean vocabulary (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Korean_vocabulary)
это интересно, хочу чтобы все чётко понимали и осознавали что есть 2 параллельных корейских языка - один исконный и один китайско-корейский (сино-корейский) - ханьская идеография и чтение оной адаптированной под фонетику корейского языка, что создало интересный культурный, цивилизационный для Восточной Азии и лингвистический эффект.
Хотя сино-корейский более интегрированный в корейскую повседневную жизнь чем сино-японский в японскую.
Тогда в английском тоже два параллельных языка. :green:
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 08:50Тогда в английском тоже два параллельных языка. :green:
эх если бы, если бы ...
в английском ситуация аналогичная в каком-то смысле с вьетнамским, как бы опять же есть 2 вьетнамских языка, но по сути из-за высокой интеграции синизма во вьетнамском и ухода от идеографии (хотя декоративно-культурно она и используется) есть как бы один вьетнамский с огромной долей реально заимствованных ханизмов без дубля своих родных слов!
В корейском и японском пусть не на всё есть дубли - но вообщем они существуют, отсюда идея 2-х параллельных языков.
Во вьетнамском же ситуация ближе к английской.
Хотя конечно найти дубли для английского гораздо проще, есть истоки староанглийского, древнеанглийского или наконец родственный фризский или общие германизмы.
Не думаю что для вьетнамского так легко отыскать его истоки и сделать дубли и 2 параллельных.
Вьетанамский больше всего пострадал от ханьской лингвистической и прочей экспансий.
Я в шутку и в сердцах называю вьетнамский ещё одним китайским диалектом, вернее языком наряду с такими сильными позициями как у Кантона и Фукиена.
Как раз во вьетнамском, насколько я знаю, число китаизмов меньше, чем в японском и корейском. Но тут явно была кардинальная реформа языка. Язык вьетнамской поэзии еще в 19 веке представлял собой вэньянь в значительно большей степени, чем, например, язык поэзии корейской.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:07
Как раз во вьетнамском, насколько я знаю, число китаизмов меньше, чем в японском и корейском.
60 % если верить статистике, такое же кол-во китаизма в корейском и японском и такое же кол-во французских романизмов в английском.
прямо какое то "золотое" число.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:13
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:07
Как раз во вьетнамском, насколько я знаю, число китаизмов меньше, чем в японском и корейском.
60 % если верить статистике, такое же кол-во китаизма в корейском и японском и такое же кол-во французских романизмов в английском.
прямо какое то "золотое" число.
Статистика дает разные цифры. Для вьетнамского я встречал и 40%, для японского и корейского - 80%. Ну и где правда? При этом надо учесть, что часть китаизмов в японском и корейском уже давно иероглифами не пишется, что создает дополнительные сложности при установлении их точного происхождения.
Если же поверим информации о 60% для всех трех языков, то нет оснований говорить о большей китаизированности вьетнамского по сравнению с японским и корейским.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:16
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:13
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:07
Как раз во вьетнамском, насколько я знаю, число китаизмов меньше, чем в японском и корейском.
60 % если верить статистике, такое же кол-во китаизма в корейском и японском и такое же кол-во французских романизмов в английском.
прямо какое то "золотое" число.
Статистика дает разные цифры. Для вьетнамского я встречал и 40%, для японского и корейского - 80%. Ну и где правда? При этом надо учесть, что часть китаизмов в японском и корейском уже давно иероглифами не пишется, что создает дополнительные сложности при установлении их точного происхождения.
Если же поверим информации о 60% для всех трех языков, то нет оснований говорить о большей китаизированности вьетнамского по сравнению с японским и корейским.
я не знаю где правда, но думаю число 60 % весьма правдоподобно.
что касается вьетнамского - то как я уже и сказал - сложность его в том в плане китаизма - что нет во-первых идеографии на письме, во-вторых фактически нет родных дублей, а даже если и есть - то вьетнамцы о них либо не знают либо просто не хотят использовать, в-третьих сам язык такой же каком-то смысле как и китайский - моносиллабичный, да ещё и тональный, всё это создаёт некую иллюзию ещё одного ханьского языка иди диалекта как сказали бы в КПК.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:39
всё это создаёт некую иллюзию ещё одного ханьского языка иди диалекта как сказали бы в КПК.
хорош диалект - из другой общепризнанной семьи... давайте теперь финский считать диалектом русского? :green:
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 14:46
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:39
всё это создаёт некую иллюзию ещё одного ханьского языка иди диалекта как сказали бы в КПК.
хорош диалект - из другой общепризнанной семьи... давайте теперь финский считать диалектом русского? :green:
я же и говорю про
иллюзию!для человека, не разбирающегося во всех деталях - дать послушать кантонский и вьетик - очень даже может показаться родным между собой - из-за общих слогов по сути и тонального "набора" так сказать ;D.
В этом и проблематика состояния вьетского языка. :(
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 14:46
давайте теперь финский считать диалектом русского? :green:
Вы тут недавно "доказали" родство между айну и русским. :P ;D
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:53
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 14:46
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 14:39
всё это создаёт некую иллюзию ещё одного ханьского языка иди диалекта как сказали бы в КПК.
хорош диалект - из другой общепризнанной семьи... давайте теперь финский считать диалектом русского? :green:
я же и говорю про иллюзию!
для человека, не разбирающегося во всех деталях - дать послушать кантонский и вьетик - очень даже может показаться родным между собой - из-за общих слогов по сути и тонального "набора" так сказать ;D.
В этом и проблематика состояния вьетского языка. :(
От одного вьетнамиста я слышал, что кантонский и вьетнамский взаимопонимаемы. Не знаю, так ли это. Но если так, то возникает подозрение, что кантонский вообще не родственен китайскому.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 14:571. От одного вьетнамиста я слышал, что кантонский и вьетнамский взаимопонимаемы. Не знаю, так ли это.
2. Но если так, то возникает подозрение, что кантонский вообще не родственен китайскому.
1. во-во ... о чём я и говорю.
2. не, ну Вы не туда смотрите.
Кантонский это такой южный и крупный ханьский язык, а взаимопонимаем он с вьетиком потому-что вьетик нахватался ведь заимствований не из Мандарина ведь, а именно из Кантона по канотнским правилам ведь слоги во вьетике.
тот же слог "нам" - "юг" например, тем более в основании самого государства.
Вообще важно помнить что вся эта южная ханьская земля от Янцзы и севернее исконно была чисто вьетской пока имперский по своей природе Китай не добрался до этих югов.
Так что там вполне возможны реликты как генетические так и лингвистические в южно-ханьских языках.
Некое отдалённое подобие аналога с Югославией.
Причём что интересно - югославы ведь тоже неплохо нахватались всяких ориентализмов как в языке так и в генетике.
Но при этом сохранили неслабую архаичность языков.
Кантон тоже ведь живой по сути разговорный старо-китайский, чуть ли не древне-китайский язык.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:04
Вообще важно помнить что вся эта южная ханьская земля от Янцзы и севернее исконно была чисто вьетской пока имперский по своей природе Китай не добрался до этих югов.
а тайские и мяо-яо с луны свалились? :-\
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 15:13
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:04
Вообще важно помнить что вся эта южная ханьская земля от Янцзы и севернее исконно была чисто вьетской пока имперский по своей природе Китай не добрался до этих югов.
а тайские и мяо-яо с луны свалились? :-\
1. все мы вышли из Эфиопии, Судана и Чада, но не об этом сейчас.
2. На тот момент все эти ребята сидели в своих джунглях как и сейчас сидят.
А вот вьеты таки шире имели угодья чем сейчас.
Что интересно как это всё аналогично более новой Истории в сравнении с США и Мехикой, ведь весь Юг США - это оккупированная земля Мехики.
История имеет свойство повторяться по определённым моделям, тем более на схожих широтах.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:20
2. На тот момент все эти ребята сидели в своих джунглях как и сейчас сидят.
А вот вьеты таки шире имели угодья чем сейчас.
Ай. Откуда мы знаем, кого древние китайцы называли юэ? мне как-то казалось, что это все к югу от Янцзы, а кто именно неважно, просто южные варвары... :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 15:32
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 15:20
2. На тот момент все эти ребята сидели в своих джунглях как и сейчас сидят.
А вот вьеты таки шире имели угодья чем сейчас.
Ай. Откуда мы знаем, кого древние китайцы называли юэ? мне как-то казалось, что это все к югу от Янцзы, а кто именно неважно, просто южные варвары... :donno:
нет, чётко жилии вьеты.
почитайте Историю Китая на ВИКИ.
ЦитироватьWhile most Yue peoples were eventually sinicized, the Kam-Tai (Daic): Zhuang, Buyi, Dai, Sui (Shui), Kam (Dong), Hlai(Li), Mulam, Maonan, Ong-Be(Lingao), Thai, Lao, Shan, and Vietnamese people retained their ethnic identities. Some of these peoples also have their own nation-states today. In particular, the Vietnamese people regained independence from Chinese rule in the 10th century and have their own state to this day.
wiki грит шо юэ были и тайскими народами, помимо вьетнамцев... :eat:
Цитировать2. не, ну Вы не туда смотрите.
Надо бы сравнить исконную вьетнамскую и кантонскую лекскику. Тут что интересно? В словарях кантонского даются не реальные слова, а кантонское чтение китайских иероглифов. А так-то Намвьет находился как раз на территории провинции Гуандун.
Цитата: Damaskin от апреля 5, 2009, 15:48
Цитировать2. не, ну Вы не туда смотрите.
Надо бы сравнить исконную вьетнамскую и кантонскую лекскику. Тут что интересно? В словарях кантонского даются не реальные слова, а кантонское чтение китайских иероглифов. А так-то Намвьет находился как раз на территории провинции Гуандун.
да не, там ничего общего точно не будет, Семьи то разные.
а то что касаемо кантонского озвучивание мандарина так это да.
но есть ведь и реальный кантонский со всеми своими делами в грамматике, морфологии, синтаксисе и терминологии.
Письменный кантонский язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Дополнительный набор гонконгских символов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2)
давайте по всем вопросам вьетнамики вот сюда уже -
Sino-Vietnamese vocabulary (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14974.0.html)
Цитата: Невский чукчо от апреля 5, 2009, 15:46
ЦитироватьWhile most Yue peoples were eventually sinicized, the Kam-Tai (Daic): Zhuang, Buyi, Dai, Sui (Shui), Kam (Dong), Hlai(Li), Mulam, Maonan, Ong-Be(Lingao), Thai, Lao, Shan, and Vietnamese people retained their ethnic identities. Some of these peoples also have their own nation-states today. In particular, the Vietnamese people regained independence from Chinese rule in the 10th century and have their own state to this day.
wiki грит шо юэ были и тайскими народами, помимо вьетнамцев... :eat:
"Юэ" мандаринский называет и кантонцев.
Тут вопрос не в собирательности.
В русской ВИКИ чётко пишется что эти юга нынешнего Китая занимали именно вьеты.
Цитата: RostislaV от апреля 5, 2009, 16:23
В русской ВИКИ чётко пишется что эти юга нынешнего Китая занимали именно вьеты.
Где? Где говорится, что это именно вьеты и на чём это основано? В английской вики различают разных юэ:
Цитировать
# Zhejiang, abbreviated 越 Yuè, a province of China
# Guangdong, abbreviated 粵 Yuè, province of China
# Yue Chinese, 粵語, a subdivision of spoken Chinese in Guangdong, Guangxi, Hainan, Hong Kong, and Macau that is commonly conflated with Cantonese
# Yue peoples, 越, a collection of ancient peoples in coastal southern China.
# State of Yue, 越國, a state in modern northern Zhejiang during the Spring and Autumn Period
То есть, правильно ли я понимаю, что:
1. юэ под номером один - это коллекция древних народов по побережью нынешнего юга Китая и древнее гос-во в районе нынешней провинции Чжэцзян.
2. юэ под номером два - это нынешние китайцы-кантонцы (гуандунцы) и всё связанное с ними
иероглифы вроде разные? хде вьеты?