С недавнего времени с интересом участвую в дискуссиях на генетическом форуме на сайте rodstvo.ru
Сайт и форум - своеобразные, поскольку посвящены не просто генетике, а исторической и популяционной генетике.
Одна из наиболее жарких дискуссий посвящена происхождению индоевропейцев. Несмотря на разногласия по тем или иным моментам с позицией почти всех участников (что со мной редко бывает), почерпнул немало интересных фактов о движении народов по доисторической Европе с точки зрения генетики. Участники неплохо подкованы в литературе о происхождении индоевропейской лексики, об индоевропейской археологии (хотя в основном с точки зрения балканской гипотезы, популярной в бывшем СССР).
И в то же время, в дискуссии есть некоторый теоретический тупик, из-за которого я и решился привлечь к ней внимание участников Лингвофорума. Для генетиков на первом месте - генетические аргументы, а не лингвистические. Лингвистические и археологические факты они пытаются привязать к генетическим, а если не получается, то генетика оказывается "козырем, который бьёт все карты". Дискуссия упёрлась в мутации (так называемые гаплогруппы), которые участники дискуссии, да и я в том числе, считает индоевропейскими - R1a и R1b. Однако большинство участников дискуссии (не я) убеждено в их супер-древнем происхождении, поскольку с их точки зрения, это хорошо согласуется с балканской гипотезой. Итак, вот вам переворот в лингвистической науке с точки зрения генетики:
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)
* ностратические языки возникли 30-40 тысяч лет назад :()
Кому интересно - тема здесь:
http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?showtopic=111
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
Да и шесть тысяч — тоже крутенько.
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)
Жгут, точно. Как же они условный термин к генетике-то привязали?!
Скажите им, что гаплогруппы не знают о том, на каких языках говорят их носители. Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков. :(
"Арийский" - понятие более "широкое", чем и.-е., потому что "арийские" гены чрезвычайно распространены среди тюркских и монгольских народов... :down:
Да и не более "широкое", а просто не совпадающее... :yes:
Цитата: Невский чукчо от апреля 2, 2009, 13:11
Скажите им, что гаплогруппы не знают о том, на каких языках говорят их носители. Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков. :(
Ага! "Скажите". Уже говорили, а что толку? :no: :(
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2009, 13:07
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
Да и шесть тысяч — тоже крутенько.
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)
Жгут, точно. Как же они условный термин к генетике-то привязали?!
Ну так пусть зовут носителей R1a "аруаней", "аруанейцы"! :D
Цитата: пгуые от апреля 2, 2009, 13:58
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 2, 2009, 13:07
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
Да и шесть тысяч — тоже крутенько.
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* "арийский" - понятие более широкое, чем "индоевропейский" (а не наоборот)
Жгут, точно. Как же они условный термин к генетике-то привязали?!
Ну так пусть зовут носителей R1a "аруаней", "аруанейцы"! :D
Эродинайцы и эродинбэйцы.
Цитировать>Для сравнения: самые древние индейские археологические памятники датируются примерно 11-12 тыс. лет назад. С тех пор "индейские языки" успели распасться на порядка 100 семей, между большинством которых нет даже намёка на родство (в Европе - от силы десяток семей).
Ну и прекрасно, так и должно быть в парадигме ДНК-генеалогии. Первые "индийцы" ушли туда 30-25 тысяч лет назад, потом к ним подтянулись J2 (из северной Месопотамии), 10-15 тысяч лет назад. Они и составили древнее дравидское население. Языки и распадались с тех пор, все как по нотам.
Ему про индейцев, а он про индийцев. И никто пока не заметил. :D
Цитата: "Невский чукчо" от
Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков. :(
И то - одних мужиков.
R1b вообще не в кассу. Это баски и иже с ними.
А вот, кстати, не факт. Я - по территории R1b - тоже поначалу так думал. Но R1b произошла позже R1a, то есть скорее годится в "кельтские", чем в баскские. Баски - это скорее уж I. Ещё два доиндоевропейских субстрата - "минойский" (культура импрессо и потомки) и "тирренский" (доиндоевропейские жители запада Малой Азии) - я отождествляю с Е и J2 соответственно.
Я верю, что ИЕ распался не раньше, чем 8000 лет назад. Гаплогруппы - старше. В истории масса примеров, когда этническая группа переходила на другой язык. Те же венгры - где их "исконная" гаплогруппа N? За время между распадом ИЕ и появлением гаплогруппы могло произойти много всего.
Цитата: злой от апреля 2, 2009, 16:28
Я верю, что ИЕ распался не раньше, чем 8000 лет назад.
А кстати... как точнее сказать... распался или начал распадаться? :donno:
Цитата: Iskandar от апреля 2, 2009, 16:09
Цитата: "Невский чукчо" от
Эти гаплогруппы говорят лишь о перемещениях популяций, а не о родстве языков. :(
И то - одних мужиков.
Если игрек-хромосомные, то мужиков, если мт-днк-ые, то баб...:)
Цитата: Nekto от апреля 2, 2009, 16:39
Если игрек-хромосомные, то мужиков, если мт-днк-ые, то баб...:)
Второе в прошлом более консервативным должно бы быть. Какая баба попрётся от басков до апачей, например, в каменном веке? :umnik:
Распространение языков, и распространение языков - это разные вещи.
В эпоху славянской экспансии славяне практическии из ниоткуда оказались насеьниками ²/3 Европы.
По моим подсчетам, для этого кадждая баба за свою жизнь должна была родить этак по 300 детей.
Вывод: распространялись не люди - распространялись языки.
Согласен, гены гуляют далеко не так активно, как языки. Взять хотя бы афроамериканцев, да сравнить с шотландцами - много ли у них общих генов?
Так же и со славянами. По всему побережью Адриатики, от Италии и до Греции, часто встречается гаплогруппа Е - ещё со времён кардиальной керамики и их потомков (бутмирская культура, лигуры, минойцы, донурагические сардинцы, сиканы и т.д.). Хотя носители этой группы сейчас говорят на южнославянских языках, или же на албанском (в Албании эта гаплогруппа вообще встречается чаще, чем где бы то ни было в Европе).
Цитата: jvarg от апреля 2, 2009, 17:15
Распространение языков, и распространение языков - это разные вещи.
В эпоху славянской экспансии славяне практическии из ниоткуда оказались насеьниками ²/3 Европы.
По моим подсчетам, для этого кадждая баба за свою жизнь должна была родить этак по 300 детей.
Вывод: распространялись не люди - распространялись языки.
Не сходится где то на два порядка :down:
Берем, скажем исходную популяцию в 10 тыс., два тысячелетия - 80 поколений. Где-то 2.25 детей доживших до детородного возраста на семью.
Да и вообще, где логика... "распространялись не люди - распространялись языки" - значит у тех народов, на которые языки распостранились, бабы по 300 рожали ?
Цитата: Невский чукчо от апреля 2, 2009, 16:43
Какая баба попрётся от басков до апачей, например, в каменном веке? :umnik:
:)Ну может и попрется, ежели баски достанут...
Но у них того... с потомством будут проблемы (из-за баскского отрицательного резус-фактора):
http://www.aoi.com.au/bcw/neanderbasque.htm
Цитировать-- a non-Basque man pairing with a Basque women might have expected to have only one child of the marriage, before recent medical procedures got round the Rhesus negative problem.
Цитата: Tibaren от апреля 2, 2009, 17:45
Но у них того... с потомством будут проблемы (из-за баскского отрицательного резус-фактора):
Отлично. Тогда баски - глухой изолят. :green:
ЦитироватьДа и вообще, где логика... "распространялись не люди - распространялись языки" - значит у тех народов, на которые языки распостранились, бабы по 300 рожали ?
Вывод не верен. Правильный вывод такой: люди остались прежние, просто перешли на другой язык.
Цитата: jvarg от апреля 2, 2009, 18:00
ЦитироватьДа и вообще, где логика... "распространялись не люди - распространялись языки" - значит у тех народов, на которые языки распостранились, бабы по 300 рожали ?
Вывод не верен. Правильный вывод такой: люди остались прежние, просто перешли на другой язык.
Следуя вышеприведенной логике, у такого вывода одна неясность - кто нарожал тех, кто перешли на другой язык.
(А если рожать по триста, то через этак тысячу лет места во всей Вселенной не хватит :green:)
А почему язык распространяется? Нет, чтобы протоИЕ сидел где-нить в Анатолии на территории с четверть Дагестана и сидел бы там до сих пор... :-\
ЦитироватьСледуя вышеприведенной логике, у такого вывода одна неясность - кто нарожал тех, кто перешли на другой язык.
(А если рожать по триста, то через этак тысячу лет места во всей Вселенной не хватит )[/quOTE ]
Да нет никакой неясности. Люди остались те же. Язык - сменился.
Цитата: jvarg от апреля 2, 2009, 18:30
Да нет никакой неясности. Люди остались те же. Язык - сменился.
Еще раз...
первоначальное Ваше утверждение - неоткуда славянам столько народиться, надо рожать по 300 детей. Сие и близко невозможно, следовательно, сегодняшнее количество славоязычных - сплошь потомки говоривших на других языках. Применяем логику с первого предложения - следовательно, прабабушки тех других рожали по триста, иначе откуда они взялись ? Или несколько сот миллионов сотни лет только и делали, что ждали привнесения славянского ?
С другой стороны, простенький расчет показывает, что для роста населения от, скажем 10 тыс. до нынешнего требует порядка 5 детей на семью за 2000 лет (это с учетом высокой детской смертности). По 300 же - хехе, экспонента, она штука коварная.
Разумеется, славянские языки распостранились обоими путями, как из-за рождаемости, так и распостранением самого языка. Только аргументировать это расчетом с детскими ошибками - согласитесь, не серьезно...
Цитата: Невский чукчо от апреля 2, 2009, 18:20
А почему язык распространяется? Нет, чтобы протоИЕ сидел где-нить в Анатолии на территории с четверть Дагестана и сидел бы там до сих пор... :-\
Распространился с сельскохозяйственной (более прогрессивной) культурой?
А действительно, почему бы этой R1a не возникнуть хоть 30 тыщ лет назад, занять Европу, а потом её обладателям перенять протоИЕ язык в связи с экспансией культуры его носителей.
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).
Цитата: svarog от апреля 2, 2009, 20:21
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).
Я примерно так себе это и представляю. Так что нет никакой гарантии, что той же R1a - именно 15 000 тыс. лет.
P.S. И всё же оптимальной мне представляется именно привязка R1a к гипотезе Гимбутас. Тогда всё чудесно совпадает, за исключением двух мелочей: R1a оказывается намного более молодой, чем хочется генетику Клёсову, а многие культуры Европы эпохи неолита оказываются гарантированно неиндоевропейскими (хотя почему оказываются? в западной науке их уже несколько десятков лет таковыми считают, это у нас все учатся по Сафронову и другим анти-Гимбутас).
Цитата: "Labus" от
С другой стороны, простенький расчет показывает, что для роста населения от, скажем 10 тыс. до нынешнего требует порядка 5 детей на семью за 2000 лет (это с учетом высокой детской смертности).
Где-то читала, что в конце XIX века крестьянка рожала 10 раз (в среднем, данные по Орловской губернии).
мне всегда было интересно почему в Уральской Семье где все сплошь монголоподобные есть такая чудная, даже не Группа, а всего лишь Финно-Прибалтийская подГруппа с финнами, эстонцами, карелами "и прочей водью и мерей" так сказать - которые таким чудненьким образом представляют из себя просто эталон северного европеоида, с этакой удивительной, отчасти славяноподобной нежностью черт в лице, и в то же время достаточной, отдалённо германской чёткостью тех же черт лица, как собственно и характера и самой ментальности вообще.
Цитата: RostislaV от апреля 2, 2009, 23:36
мне всегда было интересно почему в Уральской Семье где все сплошь монголоподобные есть такая чудная, даже не Группа, а всего лишь Финно-Прибалтийская подГруппа с финнами, эстонцами, карелами "и прочей водью и мерей" так сказать - которые таким чудненьким образом представляют из себя просто эталон северного европеоида, с этакой удивительной, отчасти славяноподобной нежностью черт в лице, и в то же время достаточной, отдалённо германской чёткостью тех же черт лица, как собственно и характера и самой ментальности вообще.
Чиво?
А почему только финно-прибалтийская ветвь?
Граница проходит как раз по Уральскому хребту: западнее — условно "европеоидные" (хотя это не так), восточнее — "монголоидные" ханты и манси.
Цитата: RostislaV от апреля 2, 2009, 23:36
в то же время достаточной, отдалённо германской чёткостью тех же черт лица, как собственно и характера и самой ментальности вообще.
:???
Вы где таких видели?
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 22:20
Цитата: svarog от апреля 2, 2009, 20:21
Цитата: Митридат от апреля 2, 2009, 13:02
* общий предок индоевропейских языков возник 15 тысяч лет назад (а не 6000, как мы думали), доказательство - гаплогруппа R1a, которая якобы тоже возникла в тот же период (а кто мерил?)
Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).
Я примерно так себе это и представляю. Так что нет никакой гарантии, что той же R1a - именно 15 000 тыс. лет.
P.S. И всё же оптимальной мне представляется именно привязка R1a к гипотезе Гимбутас. Тогда всё чудесно совпадает, за исключением двух мелочей: R1a оказывается намного более молодой, чем хочется генетику Клёсову, а многие культуры Европы эпохи неолита оказываются гарантированно неиндоевропейскими (хотя почему оказываются? в западной науке их уже несколько десятков лет таковыми считают, это у нас все учатся по Сафронову и другим анти-Гимбутас).
Неувязочка. Вроде, данные по гаплогруппам не могут плавать туда-сюда на 10 тыс. лет. При этом, люди могут менять родной язык и культуру, а гаплогруппу - нет. Поэтому нельзя однозначно привязывать одно к другому.
> Где-то читала, что в конце XIX века крестьянка рожала 10 раз (в среднем, данные по Орловской губернии).
Данные по Орловской губернии, по воспоминаниям моей некровной родственницы, родившейся на границе 19 и 20 веков: тетки рожали часто, однако мерли жутко. К сорока годам замуж выходила любая самая кривая, так как заметная часть женского населения к этому возрасту оставляла мужей вдовцами. При родах.
Второе воспоминание (той же родственницы и одного неродственника): в той же самой Орловской губернии вплоть по 1930-е годы дети мерли как мухи, и этому особо не огорчались. В частности, второй респондент лично убил нескольких братьев-сестер, как сам сообщает: ему в 5-10 лет не нравилось, что родители навешивают на него труд следить за младшими, и он их засовывал в холодный ручей. Чтобы те заболели и умерли. Некоторые умирали сразу, с некоторыми приходилось операцию повторять. Родители не особо грустили. И пословица бытовала, пожелание: "Вам скотину с приплодцем, а ребенка с приморцем".
Таким образом, в легенду о том, что орловчанки ан масс давали по 10 детей, склонен не верить.
[q]Если я правильно представляю, то дату возникновения гаплогруппы можно грубо оценить тем же макаром что и расхождение языков в глоттохронологии - сравнивая мутации носителей данной гаплогруппы (и предполагая что одна мутация происходит раз в n лет).[/q]
В принципе, так оно и есть, только надежность гораздо выше, чем в глоттохронологии.
Цитата: Физик от апреля 23, 2009, 16:43
В принципе, так оно и есть, только надежность гораздо выше, чем в глоттохронологии.
Только это разные котлеты. Потому что гаплогруппы - это так, а языки - это эдак.
Цитата: "Физик" от
только надежность гораздо выше, чем в глоттохронологии.
Да нет никакой надёжности у глоттохронологии - успокойтесь! Вся теория построена на нескольких НЕРЕАЛИСТИЧНЫХ предпосылках, и калибровалась на 2 образцах - романских и германских языках. Этого слишком мало, чтобы можно было полученные данные применять к языкам мунду и прочих юкагиров :wall:
Цитата: Roman от апреля 23, 2009, 16:53
Да нет никакой надёжности у глоттохронологии - успокойтесь! Вся теория построена на нескольких НЕРЕАЛИСТИЧНЫХ предпосылках, и калибровалась на 2 образцах - романских и германских языках. Этого слишком мало, чтобы можно было полученные данные применять к языкам мунду и прочих юкагиров
И где предел у этого инструмента, по-вашему? В тысячелетиях и процентах если?