Лингвофорум

У меня вот какой вопрос:
как читаются в нидерландском языке
v - как "ф" или как "в",
z - как "ц" или как "з"?

например, в таких словах, как
"vlinder", "vrij", "(in)zwemmen"..

как читается "w" в слове "wissel" (по-английски?)?
--
Дело в том, что я читал противоречивые версии, и думаю теперь, что всё дело в диалектах. Так какой же вариант считается "правильным"?

V — ВФ в Нидерландах, В в Бельгии.
W — губно=губной с некоторой озубленностью.
Z — обычно З, в начале слова полузвонкий.
Правда, как обозначать по МФА полузвонкие — это вопрос...

Цитата: Vertaler van TekstenV — ВФ в Нидерландах, В в Бельгии.
W — губно=губной с некоторой озубленностью.
Z — обычно З, в начале слова полузвонкий.
Правда, как обозначать по МФА полузвонкие — это вопрос...

Верталер, тогда, наверно, и [v] можно назвать полузвонким, не так ли?

Цитата: AramisВерталер, тогда, наверно, и [v] можно назвать полузвонким, не так ли?

Не понял?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: AramisВерталер, тогда, наверно, и [v] можно назвать полузвонким, не так ли?

Не понял?

Да, он полузвонкий (как написано в книге: «средний между w и f»). Ферталер, а чего ты не понял?

Тогда, наверное, не [v], а  /v/ всё-таки...

Цитата: Vertaler van TekstenТогда, наверное, не [v], а  /v/ всё-таки...

Да, транскрипция тут ни при чем.

Цитата: Марина

Цитата: Vertaler van TekstenТогда, наверное, не [v], а  /v/ всё-таки...

Да, транскрипция тут ни при чем.

Ну да...

Цитата: Vertaler van TekstenПравда, как обозначать по МФА полузвонкие — это вопрос...

Ещё больший вопрос, как обозначать озубленность...  :_3_01

Цитата: ЕвгенийЕщё больший вопрос, как обозначать озубленность...

Кстати, хочется заметить, что люди понимают под W два звука: один — это [ў] или эсперантское ŭ, т. е. неслоговое У, а второй — это сонант, который произносится как В при артикуляции как Б. И главное, что никто этого не хочет понимать!

Цитата: Vertaler van Tekstenлюди понимают под W два звука: один — это [ў] или эсперантское ŭ, т. е. неслоговое У, а второй — это сонант, который произносится как В при артикуляции как Б

Мня-мня... э-э-э... И хотел бы понять, да не могу :_1_17 А в чём, собственно, разница?

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Tekstenлюди понимают под W два звука: один — это [ў] или эсперантское ŭ, т. е. неслоговое У, а второй — это сонант, который произносится как В при артикуляции как Б

Мня-мня... э-э-э... И хотел бы понять, да не могу :_1_17 А в чём, собственно, разница?

В том, что при артикуляции Ў губы трубочкой не вытягиваются и раскрыты сильнее. 8-)

Цитата: Vertaler van Tekstenпри артикуляции Ў губы трубочкой не вытягиваются и раскрыты сильнее.

:no:

Да сами прочувствуйте разницу при произнесении беларусского «моваў» и украинского «зубів» (например. Взял бы одно и то же, но вот что в голову пришло...).

Добавлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Короче: W — сонант, Ŭ — полугласный.

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van Tekstenпри артикуляции Ў губы трубочкой не вытягиваются и раскрыты сильнее.

:no:

Евгение и Ферталер, а чего выяснить-то никак не можете? В чем различие между неслоговым [у] и согласным [в]? — Согласный произнится со смыканием губ, гласный — без, всегда так было...

Цитата: МаринаЕвгение и Ферталер, а чего выяснить-то никак не можете? В чем различие между неслоговым [у] и согласным [в]? — Согласный произнится со смыканием губ, гласный — без, всегда так было...

Значит так.... Сейчас возьми и произнеси по-белорусски «моваў». Потом возьми и произнеси [v], сомкнув губы как для [ b]. Чувствуешь разницу?

Цитата: Vertaler van TekstenДа сами прочувствуйте разницу при произнесении беларусского «моваў» и украинского «зубів» (например. Взял бы одно и то же, но вот что в голову пришло...).

Не чувствую, юный Верталер, не чувствую... :( Видимо, неправильно произношу. Жвал-то нет...

Цитата: Евгений

Цитата: Vertaler van TekstenДа сами прочувствуйте разницу при произнесении беларусского «моваў» и украинского «зубів» (например. Взял бы одно и то же, но вот что в голову пришло...).

Не чувствую, юный Верталер, не чувствую... :( Видимо, неправильно произношу. Жвал-то нет...

Кхм...

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: МаринаЕвгение и Ферталер, а чего выяснить-то никак не можете? В чем различие между неслоговым [у] и согласным [в]? — Согласный произнится со смыканием губ, гласный — без, всегда так было...

Значит так.... Сейчас возьми и произнеси по-белорусски «моваў». Потом возьми и произнеси [v], сомкнув губы как для . Чувствуешь разницу?

Ферталер, ты еще и забыл, что в бывает билабиальный, а бывает лабиодентальный. Губно-губной очень близок к [у].

Цитата: МаринаФерталер, ты еще и забыл, что в бывает билабиальный, а бывает лабиодентальный. Губно-губной очень близок к [у].

Ага, ага. Но не равен.

Цитата: Vertaler van TekstenАга, ага. Но не равен.

[у] не равен. Равен [ў]. 8-)

Ну как, как он может быть равен?

Цитата: Vertaler van TekstenНу как, как он может быть равен?

Ферталер, «неслоговой [у]» (знак ў) значит, всего лишь, что этот [у] выступает в неслоговой функции, но вовсе не указывает, что имеет иное произношение, нежели слоговой [у].

Вот поэтому и не равен.

Добавлено спустя 1 минуту 31 секунду:

Когда я говорю ў, у меня кончики губ вперёд. А W — вверх.

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Цитата: Станислав СекиринРазница только в просодике, разве нет?

Между которыми?

Цитата: Vertaler van TekstenКогда я говорю ў, у меня кончики губ вперёд. А W — вверх.

Ферталер, когда ты якобы говоришь отдельно «ў» — ты говоришь [у] (только более закрытый), ибо неслоговой он может быть только между гласными, или между гласным и согласным (или наоборот), но не самостоятельно. Еще раз повторяю, разница не в произношении, а в распределении.

Я говорю Ў в ‹зубоЎ›. Хорошо: разница есть между белорусским ‹здароўя› и английским ‹фцфн›?

Цитата: Vertaler van Tekstenи английским ‹фцфн›?

:_1_17

:mrgreen:
away

Да, да, увы, Ў и ‹› на клавиатуре есть, а английским буквам места не хватило...

Большое спасибо за ответы и помощь..

Цитата: Vertaler van TekstenПравда, как обозначать по МФА полузвонкие — это вопрос...

z̥ (или s̬).

Цитата: RawonaMz̥ (или s̬).

Спасибо.

(Хммммм.... я чё-то раньше думал, что кружок под гласной ообозначает слоговость... плохо учил, значит.)

Цитата: Vertaler van Teksten(Хммммм.... я чё-то раньше думал, что кружок под гласной ообозначает слоговость... плохо учил, значит.)

Не следует смешивать разные типы транскрипций.

Начала изучать самостоятельно нидерландский, естесственно, начали возникать вопросы. Заранее скажу, что образование у меня не филологическое, поэтому прошу прощения за возможно немного глупые вопросы )))
Так вот, собственно сам вопрос:
есть ли какое-то правило, в каких ситуациях возникает дополнительный нейтральный звук (назову его условно похожий на закрытый E, потому что не знаю, где взять значки транскрипции, чтобы вставить в сообщение) при произношении например таких слов:
erg (между r и g возникает этот нейтральный звук),
elf (между l и f),
kerk (между r и k),
werkt (между r и k), ну и подобные слова
И вообще, есть ли само правило или все чисто интуитивно?

Сформулировано ли такое правило для нидерландского я не знаю, но похоже, что эпентетический [ǝ] возникает в следующих сочетаниях:
С₁+С > С₁ǝС,
где С₁ - плавный согласный (r, l), а С - любой другой согласный.

Цитата: "shravan" от
Сформулировано ли такое правило для нидерландского я не знаю, но похоже, что эпентетический [ǝ] возникает в следующих сочетаниях:

Нa ирландский похоже. К чему бы это? :???

нидИРЛАНДСКИЙ  :E:

Цитата: Roman от января 22, 2009, 23:09

Цитата: "shravan" от
Сформулировано ли такое правило для нидерландского я не знаю, но похоже, что эпентетический [ǝ] возникает в следующих сочетаниях:

Нa ирландский похоже. К чему бы это? :???

И в украинском диалекте идиш то же самое.

Elf - элэф
Milch - милэх

Вот они, тайные кельто-семитские параллели...  8-)

Цитата: "Elik" от
И в украинском диалекте идиш

только в нём или вы о других просто не знаете?

Цитата: "shravan" от
нидИРЛАНДСКИЙ

Ув. Шраван, как там со временем? ;)

Московское время 0 ч. 51 мин.  :)
А если по существу, то для серьезных занятий его сейчас катастрофически не хватает.  :srch:

shravan, спасибо большое

Цитата: Roman от января 22, 2009, 23:40

Цитата: "Elik" от
И в украинском диалекте идиш

только в нём или вы о других просто не знаете?

О других я судить не берусь, поскольку знаю их лишь поверхностно. Могу лишь сказать, что в "литературном" литвацком идиш эпентетический [ǝ] не зафиксирован.

Кстати, о голландском.

Переводил я пару недель назад голландский фильм Zwartboek ("Черная книга").
Голландское произношение меня поразило. Когда я читал текст, то зная английский и немецкий, понимал 90% написанного. А вот на слух я почти ничего не понимал.

дак да.
аналогичная ситуация

Цитата: Elik от января 23, 2009, 08:31
Кстати, о голландском.

Переводил я пару недель назад голландский фильм Zwartboek ("Черная книга").
Голландское произношение меня поразило...

Хотите услышать хорошее нидерландское произношение? Заставьте пьяного немецкого матроса сказать что-нибудь по-английски.  :E:

Нет, дорогой shravan.
Даже самый пьяный немецкий матрос не выговорит такого раскатистого "Х". Зато такое Х выговорит любой трезвый израильтянин.

Что опять возварщает нас к вопросу о тайных германо-кельто-семитских параллелях.  :)