Каждый день узнаю что-то новое про народный русский язык.
Вопрос: есть ли в нем такое слово с семантикой, как в украинском языке?
То есть повинен = должен.
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
Полонизмом оно не может быть хотя бы потому, что употребляется еще в договорах руси с греками (10-й век) именно в этом смысле.
Цитата: "Nekto" от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
В старом украинском тоже были варианты?
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 23:21
Каждый день узнаю что-то новое про народный русский язык.
Вопрос: есть ли в нем такое слово с семантикой, как в украинском языке?
То есть повинен = должен.
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
Полонизмом оно не может быть хотя бы потому, что употребляется еще в договорах руси с греками (10-й век) именно в этом смысле.
В древнерусском языке самое близкое значение — «подлежащий», но только в юридическом смысле:
отятию имѣния не повиньнъ не имыи ничесо же.В современном языке:
ЦитироватьПОВИННЫЙ прил.
- Виновный, виноватый.
- Содержащий признание вины; покаянный.
Модального значения нет, и никогда не встречал ничего даже отдаленно похожего.
Воинская повинность = воинская обязанность.
Цитата: Hironda от апреля 1, 2009, 23:31
Воинская повинность = воинская обязанность.
См. выше мой ответ о юридическом значении.
Есть, но в качестве архаизма ("повинен смерти" - "должен умереть") или устаявшихся форм (упоминавшаяся воинская повинность). В живой лексике не встречал.
Цитата: Beermonger от апреля 1, 2009, 23:36
Есть, но в качестве архаизма ("повинен смерти" - "должен умереть") или устаявшихся форм (упоминавшаяся воинская повинность). В живой лексике не встречал.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2009, 23:35
См. выше мой ответ о юридическом значении.
Цитата: Nekto от апреля 1, 2009, 23:21
Полонизмом оно не может быть хотя бы потому, что употребляется еще в договорах руси с греками (10-й век) именно в этом смысле.
Виноват, глюк... :-[ :-[ :-[
Не внимательно читал текст. В договоре 911г "повинни" - виновные... :-[
Ну семантический сдвиг от "подлежащего" до "должного" очень маленький.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 1, 2009, 23:29
В современном языке:
ЦитироватьПОВИННЫЙ прил.
- Виновный, виноватый.
- Содержащий признание вины; покаянный.
Модального значения нет, и никогда не встречал ничего даже отдаленно похожего.
Читал когда-то племяннице народную русскую сказку и там лиса говорит что-то вроде "разве я повинна это делать"..., хотя может это я не правильно прочитал-запомнил... :donno:
Цитата: Чайник777 от апреля 1, 2009, 23:40
Ну семантический сдвиг от "подлежащего" до "должного" очень маленький.
Маленький, но его не произошло. Более того, юридическое
повинный стало выходить из употребления, пока от него не осталось лишь производное имя, да стянутые из старорусского языка выражения, смысл которых в разговорном языке не известен (например, то же
повинен смерти теперь не распознаваемо как «подлежит смерти»). Сейчас прилагательное
повинный употребляется в совсем другом смысле — «виновный», что, собственно, у Ефремовой и написано.
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
В значении "должен" - несомненный полонизм. А то, что слово славянское с прозрачной этимологией, никто и не спорит. Только это не украинцы первые его придумали использовать так, как сейчас используют :P
Роман просвятите нас лучше по вопросу: http://lingvoforum.net/index.php/topic,11141.msg265076.html#msg265076
Никоклий. Сь, слышавъ злаго лЂчьца, яко глаголаше, велику силу имЂеть, и рече: «Како бо не хощеши тако рещи, иже толико людий убивъ, и яко неповиненъ ходиши!»
Здогадно кінець ХІІ століття, до полонізації ще трохи далеко, а значення - яке треба
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
То что вы сказали в лучшем случае сильная натяжка
Цитата: Rōmānus от апреля 2, 2009, 10:11
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм... :down:
В значении "должен" - несомненный полонизм. А то, что слово славянское с прозрачной этимологией, никто и не спорит. Только это не украинцы первые его придумали использовать так, как сейчас используют :P
Роман вас теперь и на украинском форуме обматерили? ;D
После копипаста запрещено поправить? :what:
Цитата: ODmitr от ноября 30, 2012, 17:52значення - яке треба
:no: Чи можна побачити ваш варіант перекладу?
(Google) "повиненъ" (http://www.google.com.ua/search?q=%22%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%8A%22)
Цитата: Pawlo от ноября 30, 2012, 18:25
Цитата: Алексей Гринь от апреля 1, 2009, 23:25
Цитата: "Nekto" date=1238617297 link=msg=265038#265038 от
Тут Гринь или Искандар (не помню уже) когда-то высказал мысль, что это слово - полонизм...
Полонизм в том смысле, что из всех возможных, пусть и чисто русских, вариантов основным был выбран именно этот.
То что вы сказали в лучшем случае сильная натяжка
Не совсем, раньше в старину было много значений у этого слова:
http://old_russian.academic.ru/11344/повиньныи (http://old_russian.academic.ru/11344/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B8)
Цитата: Nekto от февраля 10, 2013, 18:57
Не совсем, раньше в старину было много значений у этого слова:
http://old_russian.academic.ru/11344/повиньныи (http://old_russian.academic.ru/11344/%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B8)
Значения там все однотипные. Единственное, что важно отметить — существование медиального значения «повинующийся», а также значений — предшественниц модального употребления:
подчинённый,
обязанный.
Ивритское слово
חַיָּב хаййа́в означает:
- «должен» (=является должником; это значение, видимо, первично)
- «обязан» (в любом смысле)
- «подлежит»
- «виновен» (в иудеоарамейском семантика сдвинулась ещё дальше: «злодей»)
Слово встречается начиная с постбиблейского периода (в Танахе его нет), и вплоть до наших дней, причём и тогда, и сейчас — во всех этих значениях.
В Танахе есть лишь однокоренное
חוֹב хов «долг».
Примеры:
| הוא חיב לה עשרה דינרים | [ɦuː ħajːɑːv lɑːɦ ʕa̯śɑːrɑː diːnɑːriːm] | — он должен ей десять динаров |
| אנחנו חיבים להודות | [ʔa̯naħnuː ħajːɑːviːm ləɦoːðoːθ] | — мы обязаны благодарить |
| חיב מיתה | [ħajːɑːv miːθɑː] | — подлежит смерти |
| יצא חיב בדין | [jɑːṣɑː ħajːɑːv badːiːn] | — вышел (т.е. был признан) виновным в суде |
Затранскрибируй фразы, пожалуйста.
Очень интересно. Интересно: эти семантические сдвиги общечеловеские или тут имело место влияние еврейских законов? :)
Цитата: Вадимий от февраля 11, 2013, 17:20
Затранскрибируй фразы, пожалуйста.
Затранскрибировал.
Цитата: mnashe от февраля 11, 2013, 18:21
Цитата: Вадимий от февраля 11, 2013, 17:20
Затранскрибируй фразы, пожалуйста.
Затранскрибировал.
А почему в
хаййаве разные огласовки?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 11, 2013, 18:32
А почему в хаййаве разные огласовки?
В каком смысле? :what:
Почему V₁≠V₂?
Историческая форма для этой модели —
C₁aC₂C₂aC₃- (в именительном падеже CaCCaCu, в винительном CaCCaCa, для остального CaCCaCi). То есть в древности огласовки совпадали.
Фонетический переход краткого ударного
a в
ɑː (в именах он происходит регулярно, за исключением модели CaCC при C₂=C₃) изменил вторую гласную, а первая осталось прежней.
Часто в жизни слышу в самом обыденном употреблении, ни сколько не воспринимаемом как устарелое такие фразы:
-А ты вину-то (в см. долг) собираешься искупать, нет?
-А на ком же вина (долг) лежит-то? На имярек вина лежит.
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 10:20
Як усі люблять про "полонізми" розповідати.
Была ли уже тема о полонизмах в русском?
Зачем темы? Есть целый словарь полонизмов в русском.
Цитата: Amoreklub от января 10, 2014, 09:29
Часто в жизни слышу в самом обыденном употреблении, ни сколько не воспринимаемом как устарелое такие фразы:
-А ты вину-то (в см. долг) собираешься искупать, нет?
-А на ком же вина (долг) лежит-то? На имярек вина лежит.
Впервые такое слышу. Словарь архаизмов на этот счет тоже молчит.
Цитата: Amoreklub от января 10, 2014, 09:29
Часто в жизни слышу в самом обыденном употреблении, ни сколько не воспринимаемом как устарелое такие фразы:
-А ты вину-то (в см. долг) собираешься искупать, нет?
-А на ком же вина (долг) лежит-то? На имярек вина лежит.
Я такое слышал от людей, которые родились до войны.
Цитата: Rwseg от января 10, 2014, 10:44
Зачем темы? Есть целый словарь полонизмов в русском.
Позвольте полюбопытствовать.
Цитата: alant от января 10, 2014, 11:18
Позвольте полюбопытствовать.
W. Witkowski
Słownik zapożyczeń polskich w języku rosyjskim (1999)
Nowy słownik zapożyczeń polskich w języku rosyjskim (2006)
Цитата: Margot от января 10, 2014, 11:00
Цитата: Amoreklub от января 10, 2014, 09:29
Часто в жизни слышу в самом обыденном употреблении, ни сколько не воспринимаемом как устарелое такие фразы:
-А ты вину-то (в см. долг) собираешься искупать, нет?
-А на ком же вина (долг) лежит-то? На имярек вина лежит.
Впервые такое слышу. Словарь архаизмов на этот счет тоже молчит.
Здесь не о том случае когда деньги брали в долг, а о чьём-то действии/бездействии причинившем кому-либо ущерб. Например, о водителе сбившем пешехода. Или о шабашнике, выполнившем работу недоброкачественно.
Цитата: alant от января 10, 2014, 10:34
Цитата: DarkMax2 от января 10, 2014, 10:20
Як усі люблять про "полонізми" розповідати.
Была ли уже тема о полонизмах в русском?
Трубецккой надо дать ему должное признает что на него польский тоже влиял весьма и весьма
Ух ты, я и забыл про эту тему, когда появилась вот эта:
Можно ли «прости нам долги наши» толковать как «прости нам грехи наши»? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,64573.html)