Простите великодушно ( :green:), но не стал задавать сей вопрос в "Псевдонауке" и т.п. - потому как ответ мне важен, а серьезные люди туда, полагаю, не заходят 8-)
Может кто подскажет, в какую сторону были повернуты "концы" свастики в древнеиндийской культуре? :wall:
В одной литературе (мифологической) встречаю поворот направо, но на некоторых индуистских скульптурах "концы" свастики загнуты наоборот, против стрелки...
В Боне - по часовой, в Буддизме - против...
А можно найти ответ на этот вопрос в Ведах? Может, кто сталкивался?..
Не сочтите за националистические поползновения - с гитлеровской свастикой и так все ясно. Меня же интересует другая...
:donno:
Цитата: Кивипедия от Сва́стика 卐(санскр. स्वस्तिक от санскр. स्वस्ति, свасти, приветствие, пожелание удачи) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке (это движение земли вокруг солнца), либо против часовой стрелки (это движение солнца вокруг земли, с востока на запад).
Там же и о значении.
Цитата: "Кассивелан" от
В одной литературе (мифологической) встречаю поворот направо, но на некоторых индуистских скульптурах "концы" свастики загнуты наоборот, против стрелки...
Куда хотите, это совершенно не имеет значения. Китайский иероглиф "шриватса" пишется в обе стороны 卍 и 卐. В тангутских текстах тоже видел оба варианта этого знака.
А причём тут индоиранские языки-то? :umnik:
Цитата: "Невский чукчо" от
А причём тут индоиранские языки-то? :umnik:
А значок откуда родом?
Я вроде слышал, что только слово свастика арийское, а сама идея уползает ещё в каменный век, ариев тогда и в проекте не было. :donno:
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2009, 22:12
Цитата: Кивипедия от Сва́стика 卐(санскр. स्वस्तिक от санскр. स्वस्ति, свасти, приветствие, пожелание удачи) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке (это движение земли вокруг солнца), либо против часовой стрелки (это движение солнца вокруг земли, с востока на запад).
Там же и о значении.
Ну там ещё дэваяна и питрияна (путь богов и путь отцов) и прочие оппозиции в циклах.
Только на самом деле в вопросе, куда же вращается та или эта свастики, постоянна путаница даже в традиционной культуре.
Цитата: "Невский чукчо" от
Я вроде слышал, что только слово свастика арийское, а сама идея уползает ещё в каменный век, ариев тогда и в проекте не было. :donno:
Иранцы так вообще на свастику основательно забили :UU:
Цитата: "Iskandar" от
Иранцы так вообще на свастику основательно забили :UU:
Не забили, а прокляли вместе с дэвами. Только непонятно как Митра и Ардвисура этого избежали.
Цитата: Wolliger Mensch от марта 30, 2009, 22:12
Цитата: Кивипедия от Сва́стика 卐(санскр. स्वस्तिक от санскр. स्वस्ति, свасти, приветствие, пожелание удачи) — крест с загнутыми концами («вращающийся»), направленными либо по часовой стрелке (это движение земли вокруг солнца), либо против часовой стрелки (это движение солнца вокруг земли, с востока на запад).
Там же и о значении.
Во, блин, кого я вижу!.. 8-)
Приветствую Вас, товарисч. Ваши ответы всегда поражали меня своей адекватностью... :UU: (я на полном серьезе! - тока нос не задирать! 8-))
Википедия - Гавно. Об одном этом говорит уже приведенная Вами цитата - я тут пытался подумать, и вот что у меня вышло...
Солнце никак не может двигаться вокруг Земли против часовой стрелки. Если мы находимся в северном полушарии - учитывая, что Солнце восходит для нас на Востоке - ну никак не получается...
Да и Земля вокруг Солнца движется против часовой стрелки...
Мож чего более "аутентичное", а? 8)
Для прочих - я уже там наверху объяснил, почему задал вопрос в этой теме... 8)
Цитата: "tmadi" от
Не забили, а прокляли вместе с дэвами. Только непонятно как Митра и Ардвисура этого избежали.
Да ну, кому она нужна, проклинать её... Тем более что свастические мотивы в искусстве не исчезали, просто никакого подобия идеологии к тому не подводилось.
А упомянутые товарищи потому и не были прокляты, что они ахуры, а не дэвы :yes:
Цитата: "Кассивелан" от
Солнце никак не может двигаться вокруг Земли против часовой стрелки. Если мы находимся в северном полушарии - учитывая, что Солнце восходит для нас на Западе - ну никак не получается...
:o
"к северу лицом
сердце на восток..."
Цитата: "Iskandar" от
А упомянутые товарищи потому и не были прокляты, что они ахуры, а не дэвы :yes:
Да, это у иранцев, а у тех же индийцев Митра - далеко не из асуров. Поэтому и удивляюсь - как и когда это получилось. И Анахита смахивает на целый ряд индийских богинь (Ганга во главе списка) и армянскую Анаит (если это вообще не одно и то же).
Цитата: "tmadi" от
Да, это у иранцев, а у тех же индийцев Митра - далеко не из асуров. Поэтому и удивляюсь - как и когда это получилось.
он же из Адитьёв во главе с Варуной, а это - асуры (изначально). Дэвы - это Индра, Вишну, Рудра и прочая пакость.
Цитата: "tmadi" от
. И Анахита смахивает на целый ряд индийских богинь (Ганга во главе списка) и армянскую Анаит (если это вообще не одно и то же).
Армянская - заимствована у иранцев, как и Арамазд.
Ну а что похожи, куда денешься, представления о реках довольно архетипизированы
На Востоке, блин, я уже исправил.
Когда на Западе взойдет - поздно уже будет...
Цитата: "Кассивелан" от
тока нос не задирать! 8-)
поздно ;D
Вам сюда
http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm (http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm)
Цитата: Iskandar от марта 30, 2009, 22:49
он же из Адитьёв во главе с Варуной, а это - асуры (изначально). Дэвы - это Индра, Вишну, Рудра и прочая пакость.
Ну, мож не надо так про "пакость"? 8)
Варуна - изначальный, тот же греч. Уранос.
А вот Индра,сдается мне, в этот список изначально не входил, а присоединился "по пути"... 8-)
Как, допустим, сканд. Тор или кельт. Таранис.
Ванько Кацап - можно сказать, я оттуда и пришел. 8)
и цчиго вам там непондравилосць?
тыда гуглите на ахглицком, больче ничем не моху помотцч
Цитата: "Кассивелан" от
Ну, мож не надо так про "пакость"? 8)
безнравственная мерзость такой и остаётся...
Цитата: "Кассивелан" от
А вот Индра,сдается мне, в этот список изначально не входил, а присоединился "по пути"... 8-)
в какой список, не понял?
Индра - вообще слово субстратное, скорее всего, БМАКовское
Цитата: tmadi от марта 30, 2009, 22:25
Цитата: "Невский чукчо" от
А причём тут индоиранские языки-то? :umnik:
А значок откуда родом?
Уж точно не из индоиранских
языков.
Цитата: Iskandar от
безнравственная мерзость такой и остаётся...
Похоже, разделение на индийскую и иранскую ветви произошло по причине идеологических разногласий. :yes:
Что значит "БМАКовское" слово?..
Цитата: Кассивелан от марта 31, 2009, 12:17
Что значит "БМАКовское" слово?..
en.wikipedia.org/wiki/Bactria-Margiana_Archaeological_Complex
предположительно, там говорили на языке типа бурушаски, хотя не факт вроде... :donno:
А, тогда понятно...
Я это и имел в виду, что он "присоединился" к арийскому пантеону.
Цитата: "Vlad" от
Похоже, разделение на индийскую и иранскую ветви произошло по причине идеологических разногласий. :yes:
Глупости совершеннейшие
:stop: Стоп!...
БМАК - БМАКом, но как насчет митаннийских ариев? Они принесли в Северную Месопотамию культ Индары - но считается, что проникли они туда из степей, через перевалы Кавказа... :no:
Цитата: "Кассивелан" от
но считается, что проникли они туда из степей, через перевалы Кавказа...
Ещё одни глупости. Кто-нибудь видел ариев 2-го тыс-я до н.э. в русских степях? Я нет.
И никогда их там не было.
Митаннийские арии также происходят с арийской прародины - Пригиндукушья.
Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 14:55
Ещё одни глупости. Кто-нибудь видел ариев 2-го тыс-я до н.э. в русских степях? Я нет.
И никогда их там не было.
Откуда только осетины появились... Каспий с севера обошли? :umnik:
Цитата: "Невский чукчо" от
Откуда только осетины появились... Каспий с севера обошли? :umnik:
ну это уже исторический факт: движение скифов и сарматов из Средней Азии зафиксировано античными авторами.
Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 14:55
Цитата: "Кассивелан" от
но считается, что проникли они туда из степей, через перевалы Кавказа...
Ещё одни глупости. Кто-нибудь видел ариев 2-го тыс-я до н.э. в русских степях? Я нет.
И никогда их там не было.
Митаннийские арии также происходят с арийской прародины - Пригиндукушья.
Я типа их там тоже не видел 8)
Но существование срубной и андроновской культур оспаривать не возьмусь... 8-)
К тому же - термин "мАнда" клинописных источников - это три последовательные волны "варварских" нашествий именно с Севера.
Цитата: "Кассивелан" от
Но существование срубной и андроновской культур оспаривать не возьмусь... 8-)
И что? Кто решил, что это праарии? Общеарийский лексикон совпадает с культурой?
Цитата: "Кассивелан" от
К тому же - термин "мАнда" клинописных источников - это три последовательные волны "варварских" нашествий именно с Севера.
Так правильно. Только это про куда более поздних киммерийцев и скифов, а вовсе не про митаннийских ариев.
Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 15:12
Только это про куда более поздних киммерийцев и скифов, а вовсе не про митаннийских ариев.
И здесь киммерийцы всплыли. Опять их призрак потревожен. :donno:
Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 15:12
Цитата: "Кассивелан" от
Но существование срубной и андроновской культур оспаривать не возьмусь... 8-)
И что? Кто решил, что это праарии? Общеарийский лексикон совпадает с культурой?
Цитата: "Кассивелан" от
К тому же - термин "мАнда" клинописных источников - это три последовательные волны "варварских" нашествий именно с Севера.
Так правильно. Только это про куда более поздних киммерийцев и скифов, а вовсе не про митаннийских ариев.
Вообще, их выводят из Ямной К.-И.О.
А кто ж это был-то? Тюрки что ли?
У археологов, по крайней мере, эта тема дискуссионной не считается 8)
"МАнда" упоминаются еще в хеттских клинописях 8)
Мне ссылку кинуть, или на слово поверите?..
Цитата: "Кассивелан" от
Вообще, их выводят из Ямной К.-И.О
еще одни гадания археологов и еще одни несоответствия языковому развитию.
Цитата: "Кассивелан" от
А кто ж это был-то? Тюрки что ли?
сколько народов и их языков сгинуло во тьме веков (во как я стихами :) )
почему обязательно надо натягивать
глаз на попу кульутру на позднейшие языковые данные?
Цитата: "Кассивелан" от
У археологов, по крайней мере, эта тема дискуссионной не считается 8)
Они в языкознаньи знают толк, да!..
Сому/Хаому с горами они там нашли? Верблюда с ишаком? Еще кучу общеарийских реалий? (т.е. то, что было известно ариям до распада на ветви)
Цитата: "Кассивелан" от
"МАнда" упоминаются еще в хеттских клинописях 8)
Мне ссылку кинуть, или на слово поверите?..
Огласите весь список!
Тем более что "умман манда" - это
а) ассийрийский
б) термин, а не этноним
Цитироватьеще одни гадания археологов и еще одни несоответствия языковому развитию.
"Гаданий" относительно прародины, знаете ли, и у лингвистов хватает 8)
У Гиндукуша они как оказались?
Цитироватьсколько народов и их языков сгинуло во тьме веков (во как я стихами :) )
почему обязательно надо натягивать глаз на попу кульутру на позднейшие языковые данные?
Логика 8)
Так откуда, по-Вашему, арии появились в указанном Вами регионе?
ЦитироватьОни в языкознаньи знают толк, да!..
Сому/Хаому с горами они там нашли? Верблюда с ишаком? Еще кучу общеарийских реалий? (т.е. то, что было известно ариям до распада на ветви)
Если считать Среднюю Азию неким "перевалочным пунктом" в переселении ариев, еще до их окончательного разделения - вот Вам пожалуйста - и верблюды, и ишаки, и сома (хоть ж..пой ешь) 8)
У митаннийских, к слову сказать, тоже про сому ничего не слышно - ни в повседневной жизни, ни в пантеоне...
ЦитироватьОгласите весь список!
Тем более что "умман манда" - это
а) ассийрийский
б) термин, а не этноним
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hett.htm)
Параграф 54. 8)
а) В хеттском государстве было полно ассирийских купцов - соседи чай...
б) Означающий северных варваров, так?
Цитата: Кассивелан от марта 31, 2009, 15:48
"Гаданий" относительно прародины, знаете ли, и у лингвистов хватает 8)
У Гиндукуша они как оказались?
Просто в тех краях обитают основные ветки индоиранцев как бы, что наводит на размышлизм, что их дивергенция и началась оттуда. Хотя, конечно, носители какого-то протоИЕ диалекта могли туда и прийти до этого... :donno:
Цитата: "Кассивелан" от
У Гиндукуша они как оказались?
- Все языковые данные хорошо соответствуют (всё общеарийское здесь есть)
- Максимальная дробность (тут тебе и иранцы, и индийцы с дардами, и "кафиры")
- И Ригведа, и Авеста (памятники двух разошедшихся ветвей) тяготеют к этому региону.
Как сюда пришли - вопрос тёмный и не столь важный. Всё, что не отсюда - не арии (возможно их отдалённые предки, хотя хронология и логика миграций отнсительно степей всё равно хромает)
Цитата: "Кассивелан" от
Логика 8)
Так откуда, по-Вашему, арии появились в указанном Вами регионе?
Это у вас непонятная логика, заставляющая народы древности выписывать невообразимые выркутасы и "маршброски".
Какие арии?
Скифы с сарматами пришли на рубеже тысячелетий.
Цитата: "Кассивелан" от
Если считать Среднюю Азию неким "перевалочным пунктом" в переселении ариев, еще до их окончательного разделения - вот Вам пожалуйста - и верблюды, и ишаки, и сома (хоть ж..пой ешь) 8)
Слушайте, ну так а я про что?
Только в чем в таком случае "перевалочный" пункт отличается от прародины, если все арийские реалии сформировались здесь?
Цитата: "Кассивелан" от
У митаннийских, к слову сказать, тоже про сому ничего не слышно - ни в повседневной жизни, ни в пантеоне...
На нашу лакуну в знаниях можно экстраполировать их общую близость к остальным ветвям.
Цитата: "Кассивелан" от
б) Означающий северных варваров, так?
И? Причём здесь арии и называли ли так хоть когда-нибудь митаннийцев?
Кстати о ямниках-ИЕ.
Если хетты оттуда, чего ж они себя с северными варварами не отождествляют ::)
Цитировать- Все языковые данные хорошо соответствуют (всё общеарийское здесь есть)
- Максимальная дробность (тут тебе и иранцы, и индийцы с дардами, и "кафиры")
- И Ригведа, и Авеста (памятники двух разошедшихся ветвей) тяготеют к этому региону.
Тяготеют - потому что окончательно расстались они здесь 8-)
Но вероятность отделения некоторых ветвей от арийской "общности" еще в процессе переселения в Среднюю Азию - Вы это отвергаете принципиально?
ЦитироватьКак сюда пришли - вопрос тёмный и не столь важный. Всё, что не отсюда - не арии (возможно их отдалённые предки, хотя хронология и логика миграций отнсительно степей всё равно хромает)
Хорошо, предки. Да хоть протоариями их назовем - все это звенья одной цепи 8-)
Вопрос не столь важный потому, что вопрос-то совсем о другом был.
Как мог появиться Индара в Верхней Месопотамии, если происхождение теонима Индра Вы связываете с субстратом "от БМАКа".
Ладно, Вашу версию я понял, хотя и не могу с ней согласиться...
Все равно спасибо, про БМАК я не знал. 8)
ЦитироватьЭто у вас непонятная логика, заставляющая народы древности выписывать невообразимые выркутасы и "маршброски".
Какие арии?
Скифы с сарматами пришли на рубеже тысячелетий.
Это Вы называете выкрутасами? 8)
Извините меня, но транзит мит. ариев "Гиндукуш - верховья Евфрата" вызывает еще большие недоумения. Тогда как объяснить локализацию Ханигальбата/Митанни? Где логика?
И почему ассирийцы не назвали их "варварами" восточными?...
ЦитироватьСлушайте, ну так а я про что?
Только в чем в таком случае "перевалочный" пункт отличается от прародины, если все арийские реалии сформировались здесь?
Митаннийцы упорно молчат об упомянутых Вами выше реалиях. Почему Вы тогда и их выводите из общего "пригиндукушского" котла?
ЦитироватьНа нашу лакуну в знаниях можно экстраполировать их общую близость к остальным ветвям.
Общую - бесспорно 8) А об этом никто и не спорил. Разногласия возникли в их маршруте 8)
ЦитироватьИ? Причём здесь арии и называли ли так хоть когда-нибудь митаннийцев?
Кстати о ямниках-ИЕ.
Если хетты оттуда, чего ж они себя с северными варварами не отождествляют ::)
Сначала Вы говорили, что Мандами называли лишь киммерийцев со скифами... :stop:
Термин сей именно к ИЕ номадам и относился - что первая волна, что вторая...
Ибо на Ближнем Востоке (здесь - речь о мит. ариях) во второй четверти II-го тысячелетия до н.э. иных вторжений "северных варваров" не было. Были еще касситы, но нападали они со стороны Загра, в юго-западном направлении, и Ассирии (в отличие от Вавилонии) хлопот не доставляли.
О хеттах - Вы бы еще спросили, почему они стали страной Хатти, взяв этноним доИЕ предшественников... 8-)
Может потому, что пришли раньше, может потому, что уже и варварами (номадами) вроде как не были или не считали себя таковыми. Может потому, что не понимали, что на самом деле где-то когда-то, на ИЕ уровне, родственны пришельцам по языку...
Хрен его знает... :smoke:
Цитата: "Кассивелан" от
Тяготеют - потому что окончательно расстались они здесь 8-)
Ага, шли-шли толпой, совершали маршброски из одной части Евразии в другую, а тут на тебе! и распались! (между прочим любители всяких ямностей обычно утверждают, что индоиранцы распались уже аж в самисеньких степях Украины :down: )
Цитата: "Кассивелан" от
Но вероятность отделения некоторых ветвей от арийской "общности" еще в процессе переселения в Среднюю Азию - Вы это отвергаете принципиально?
Не арийской, а протоарийской.
Но нам они не известны. Все рефлексы арийских диалектов соотносятся с общим индиранским контекстом.
Цитата: "Кассивелан" от
Как мог появиться Индара в Верхней Месопотамии, если происхождение теонима Индра Вы связываете с субстратом "от БМАКа".
Они оттуда пришли. И весьма близки к остальным индоиранцам, судя по ономастическому материалу (т.е отделились от них совсем недавно)
кстати, аккадское наименование двугорбого верблюда соотносится с общеарийским (и тоже скорее всего БМАКовским)
Цитата: "Кассивелан" от
Извините меня, но транзит мит. ариев "Гиндукуш - верховья Евфрата" вызывает еще большие недоумения. Тогда как объяснить локализацию Ханигальбата/Митанни? Где логика?
И почему ассирийцы не назвали их "варварами" восточными?...
Не понял. Что вообще не так? Миграции с востока на запад по Ирану известны вплоть до исторической поры.
Какие восточные варвары? Народы Месопатамии вообще митаннийских ариев "не заметили". Пришли, захватили хурритов и быстренько растворились.
Цитата: "Кассивелан" от
Митаннийцы упорно молчат об упомянутых Вами выше реалиях. Почему Вы тогда и их выводите из общего "пригиндукушского" котла?
Митанницйцы вообще ничего не говорят. Митаннийцы - фикция, несколько реликтов, доставшихся от арийских переселенцев. Какие выводы можно делать на отсутствии чего-то у них?
Цитата: "Кассивелан" от
Термин сей именно к ИЕ номадам и относился - что первая волна, что вторая...
Ассирийцы языковеды знатные были, да!.. ИЕ и никто другой!
Это общий термин всех варваров (да северных, север для Ассирии - это всего лишь Армянское нагорье)
Цитата: "Кассивелан" от
Ибо на Ближнем Востоке (здесь - речь о мит. ариях) во второй четверти II-го тысячелетия до н.э. иных вторжений "северных варваров" не было.
Ещё раз. Где в источниках говорится о вторжении митаннийских ариев, тем более с севера? А?
Цитата: "Кассивелан" от
Может потому, что пришли раньше, может потому, что уже и варварами (номадами) вроде как не были или не считали себя таковыми. Может потому, что не понимали, что на самом деле где-то когда-то, на ИЕ уровне, родственны пришельцам по языку...
демагогическое умозрение любителей "степей".
а) номадизм придумали скифы (саки)
б) хетты ничего не помнят о своем "пришествии" с севера, север им как был чужд, так и остался, в их культуре ничего "северного", "номадического" никогда не было.
ЦитироватьАга, шли-шли толпой, совершали маршброски из одной части Евразии в другую, а тут на тебе! и распались! (между прочим любители всяких ямностей обычно утверждают, что индоиранцы распались уже аж в самисеньких степях Украины :down: )
Япона мать, а я что говорю? "Распадались" по пути-то. Отделялись вернее.
А то, что они "на тебе! и распались" - как раз у Вас получается 8) До Гиндукуша так прям всей толпой и дошли, в полном составе.
ЦитироватьНе арийской, а протоарийской.
Но нам они не известны. Все рефлексы арийских диалектов соотносятся с общим индиранским контекстом.
А протоарийских - чего, не соотносятся?
ЦитироватьОни оттуда пришли. И весьма близки к остальным индоиранцам, судя по ономастическому материалу (т.е отделились от них совсем недавно)
кстати, аккадское наименование двугорбого верблюда соотносится с общеарийским (и тоже скорее всего БМАКовским)
Да с чего Вы взяли, что они ОТТУДА пришли?!
Ономастического материала для этого утверждения у Вас хватает, а в остальном - это всего лишь несколько реликтов, сведений о которых крайне мало!
ЦитироватьНе понял. Что вообще не так? Миграции с востока на запад по Ирану известны вплоть до исторической поры.
Какие восточные варвары? Народы Месопатамии вообще митаннийских ариев "не заметили". Пришли, захватили хурритов и быстренько растворились.
Сам термин Митанни - тоже остался незамеченным? Может, хурриты не заметили их появления? А слышали про владычество Митанни над Ашшуром? Может и ассирийцы этого не заметили ни хрена?
А миграции по Ирану - так нашествие киммерийцев, а затем и скифов на гос-ва Ближнего Востока шли через Кавказ 8)
ЦитироватьМитанницйцы вообще ничего не говорят. Митаннийцы - фикция, несколько реликтов, доставшихся от арийских переселенцев. Какие выводы можно делать на отсутствии чего-то у них?
Это "отсутствие чего-то" в свою очередь, не говорит и об их "гиндукушской" локализации. Где связывающие их реалии-то?
ЦитироватьАссирийцы языковеды знатные были, да!.. ИЕ и никто другой!
Это общий термин всех варваров (да северных, север для Ассирии - это всего лишь Армянское нагорье)
Повторяю - в это время и в этом регионе - БОЛЬШЕ НЕКОМУ 8)
ЦитироватьЕщё раз. Где в источниках говорится о вторжении митаннийских ариев, тем более с севера? А?
Ну щас, буду я все источники лопатить! 8)
Хватит сноски на то, что так считают в институте востоковедения РАН.
Берем книгу "История древнего Востока - Тексты и документы", под ред. В.И. Кузищина - Москва, "Высшая школа", 2002.
1) В источниках, относящихся ко второй четверти II-го тысячелетия до н.э. упоминаются "Манда" (Умман-Манда).
2) Умман-Манда - это не северные ли варвары?
3) Армянское ли нагорье, или чуть южнее - не важно. Для ассирийцев это север, так?
4) Они что, по-Вашему, из Ср. Азии через Иран и ассирийские земли просочились, чтобы в Верхней Месопотамии осесть?
Не только с археологами, но и с историками спорить возьметесь? Не серьезно.
Цитироватьдемагогическое умозрение любителей "степей".
а) номадизм придумали скифы (саки)
б) хетты ничего не помнят о своем "пришествии" с севера, север им как был чужд, так и остался, в их культуре ничего "северного", "номадического" никогда не было.
А чего не нумидийцы-то? 8-)
Я не пойму, Вы сами с собой разговариваете что ли? Сами задаете вопрос про хеттов, сами отвечаете... Я и не приписывал их к северным номадам вообще-то. 8)
Давайте чтобы пургу не гнать - когда по-Вашему (хронологически) митаннийские арии отделились от прочих? Вы мне назовите время, к которому склоняетесь, а я в свою очередь буду смотреть, какие археологические культуры были распространены в это время в указанном регионе.
(предупреждая возможную полемику с Вашей стороны - замечу: в Пенджабе, на рубеже XV-XIV веков до н.э. внезапно появляется культура серой расписной керамики. Этим же временем приблизительно датируется приход ведических ариев). Так что археология тоже может многое прояснить.
Мне "демагогические умозрения" нахрен не нужны, иначе я бы и не спорил тут с Вами.
Сказал бы, что это все полное фуфло, и все.
Зачем противопоставлять свои знания археологическим? Какой смысл? Это непродуктивно.
Объединять их надо. :smoke:
Iskandar, без обид.
Я вообще пришел с миром 8-)
Невский Чукчо - кстати, тоже благодарствую за информацию.
Цитата: "Кассивелан" от
А то, что они "на тебе! и распались" - как раз у Вас получается 8) До Гиндукуша так прям всей толпой и дошли, в полном составе.
Глупости. "Дошли" - группа индовропейцев, которая здесь сформировалась в праариев. Точно также праславяне имеют прародиной весьма ограниченный ареал (а вовсе не всю Евразию для маршбросков) И кстати, точно также они имели общее самоназвание.
Цитата: "Кассивелан" от
Да с чего Вы взяли, что они ОТТУДА пришли?!
Ономастического материала для этого утверждения у Вас хватает, а в остальном - это всего лишь несколько реликтов, сведений о которых крайне мало!
Я лишь экстраполирую общеарийский материал и всё. Потому что данных и правда мало.
во всяком случае для прихода "из-за Кавказа" - намного меньше.
Цитата: "Кассивелан" от
Сам термин Митанни - тоже остался незамеченным? Может, хурриты не заметили их появления? А слышали про владычество Митанни над Ашшуром? Может и ассирийцы этого не заметили ни хрена?
Ёлки зелёные! Причём здесь Митанни как царство? Это типично хурритская область. Я спрашиваю, конкретно приход ариев они заметили?
Цитата: "Кассивелан" от
А миграции по Ирану - так нашествие киммерийцев, а затем и скифов на гос-ва Ближнего Востока шли через Кавказ 8)
И? Это что за куролесица выходит. Кругом одни арии аж во 2-м тысячелетии. Они бы тогда распались намного раньше и язык гат не был бы так близок к Ригведе. И никакой бы общеарийской близости, наблюдаемой еще в нач. 1-го тыс. и следа бы не осталось.
Скифы с киммирийцами - выходцы из Средней Азии 8)
Цитата: "Кассивелан" от
4) Они что, по-Вашему, из Ср. Азии через Иран и ассирийские земли просочились, чтобы в Верхней Месопотамии осесть?
Да. Не вижу ничего мешающего им в том.
Цитата: "Кассивелан" от
е только с археологами, но и с историками спорить возьметесь? Не серьезно.
Нету историков. Есть умозрения "любителей степей". Нет никаких свидетельств вторжений из-за Кавказа до скифо-киммерийцев.
Цитата: "Кассивелан" от
Я и не приписывал их к северным номадам вообще-то. 8)
Да? А как же "ямная=ИЕ"?
Цитата: "Кассивелан" от
Вы мне назовите время, к которому склоняетесь, а я в свою очередь буду смотреть, какие археологические культуры были распространены в это время в указанном регионе.
Абсурдная постановка вопроса. Что есть "археологическая культура митаннийских ариев"?
Цитата: "Кассивелан" от
Зачем противопоставлять свои знания археологическим? Какой смысл? Это непродуктивно.
Где они, эти знания?
Кассивелан, приветствую Вас!
Как я вижу, всё в итоге свелось к разговору о бабах обсуждению арыйськой прародины.
Раньше я думал, что арии вышли из юга современной Украины или из северного Казахстана. Но прочитав умные книжки, засумнявался. Если не писать многабукаф, то прародина ариев - Ближний Восток (где-то между Курдистаном и Гиндукушем):
1) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину на Ближний Восток.
2) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность
3) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где водились эти животные
Ещё раз хвакты.
1) Древнейшие иранские и индийские памятники демонстрируют уже чёткую дифференциацию на иранскую и индийскую ветви и в то же время весьма близки друг ко другу, что означает недавний распад.
2) Географически Авеста тяготеет к востоку Средней Азии, Пригиндукушью и даже Пенджабу, Ригведа - к Кабулу и Пенджабу. Очевидно, что авестийские и ригведийские арии "оказались" здесь не независимо друг от друга
3) И в Ригведе и в Авесте изморфны культ и мифология сомы/хаомы (в том числе её связь с высокими горами) - это значит, что он сформировался здесь, в горах и до распада ариев.
4) Языковой материал митаннийских ариев демонстрирует чрезвычайную близость к остальным ариям, особенно к ариям индийским. Абсурдно утверждать, будто они сформировались из какой-то отдельной миграции, противопоставленной иранцам и индийцам вместе взятым (как я уже упомянул на 2-е тыс. до н.э. весьма близким между собой)
Цитата: "Кассивелан" от
Iskandar, без обид.
Я вообще пришел с миром 8-)
Я вообще сама доброта :UU:
Какие обиды, в споре рождается истина :yes:
Искандаре, ви читали работу Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев"?
http://www.nostratic.ru/books/(86)helimski2000-6.pdf
Что думаете по поводу?
Цитата: "Farroukh" от
Ближний Восток (где-то между Курдистаном и Гиндукушем)
Меджу Курдистаном и Гиндукушем - Ближний Восток?
Цитата: tmadi от апреля 1, 2009, 10:22
Меджу Курдистаном и Гиндукушем - Ближний Восток?
Кому-то он там ближний же. Может быть, человек рядом живет.
Цитата: tmadi от апреля 1, 2009, 10:22
Меджу Курдистаном и Гиндукушем - Ближний Восток?
Смотря как понимать. Если Дальний Восток - это что-то вроде азиатского притихоокеанья, то Ближний Восток - это что-то от Марокко до Гималаев? :donno:
Цитата: "Невский чукчо" от
Ближний Восток - это что-то от Марокко до Гималаев? :donno:
Тогда уж до Сихотэ-Алиня, чего мелочиться.
Цитата: "Vlad" от
Искандаре, ви читали работу Хелимского "Южные соседи финно-угров: иранцы или исчезнувшая ветвь ариев"?
http://www.nostratic.ru/books/(86)helimski2000-6.pdf
Что думаете по поводу?
Хм, хорошая штука, мощно задвинул, внушаеть.
Несомненно, что на рубеже 3-го и 2-го т.т. до н.э. на базе индоевропейскоязычных переселенцев образовался некий достаточно компактный "праарийский" котёл, из которого арии дисперсно разбрелись в разные стороны.
Приветствую!
ЦитироватьГлупости. "Дошли" - группа индовропейцев, которая здесь сформировалась в праариев. Точно также праславяне имеют прародиной весьма ограниченный ареал (а вовсе не всю Евразию для маршбросков) И кстати, точно также они имели общее самоназвание.
А эту "шедшую" в Ср. Азию группу "протоариями" условно назвать можно?
Я вот где-то читал, что язык митаннийских ариев имел в себе черты как иран. так и индоарийских (ко вторым ближе). Ну, если он отбился от них еще в период индоиранского "единства" - то ничего удивительного в этом нет.
Вопрос в другом - мог ли он обособиться от той группы, что я выше назвал "протоарийской"?
ЦитироватьЯ лишь экстраполирую общеарийский материал и всё. Потому что данных и правда мало.
во всяком случае для прихода "из-за Кавказа" - намного меньше.
Но ИМХО - с другой стороны - термин "Умман-Манда" оправдывает себя, да и сама локализация Митанни смотрится вполне логично... Вот это-то меня и смущает.
ЦитироватьЁлки зелёные! Причём здесь Митанни как царство? Это типично хурритская область. Я спрашиваю, конкретно приход ариев они заметили?
Хетты своим клинописным текстом локализуют этот "вооруженный народ Манда" за рекой Галис, в Северной Месопотамии, да в излучине Евфрата (судя по упоминаемым городам). Т.е., это либо арии, создавшие Митанни, либо хурриты. Но не могут ими быть хурриты - во-первых, они жили здесь задолго до этого, а во-вторых - для их обозначения существовал свой термин, "народ Хурри".
ЦитироватьИ? Это что за куролесица выходит. Кругом одни арии аж во 2-м тысячелетии. Они бы тогда распались намного раньше и язык гат не был бы так близок к Ригведе. И никакой бы общеарийской близости, наблюдаемой еще в нач. 1-го тыс. и следа бы не осталось.
Да почему не был бы? Что Авеста, что Ригведа - сформировались в указанном ранее Вами регионе, с этим никто и не спорит. Но ведь у тех, что основали гос-во Митанни - не было ни Вед, ни Авесты. Если предположить, что "протоарии" пришли в Ср.Азию где-то в XVIII-XVII вв до н.э., а потом уже окончательно распались – одна из ветвей могла ведь отделиться на самом этапе переселения? И общеарийской близости это вроде не противоречит... Объясните, в чем тут "слабое звено"? Если такого не могло быть в принципе – почему?
Да, по поводу Индры – почему Вы склоняетесь именно к БМАКу?
ЦитироватьСкифы с киммирийцами - выходцы из Средней Азии 8) .
Согласен. Но переселились они оттуда в степи, и нападать на Ближ. Восток стали из-за Кавказа...
ЦитироватьДа. Не вижу ничего мешающего им в том. .
Ну, во-первых, маршрут слишком растянут. Во-вторых, на пути с востока было множество более мелких гос. образований, завоевать которые было легче, чем подмять под себя Ханигальбат. В-третьих, логичнее было бы им поселиться где-нить на территории будущей Мидии, как было сделано несколько позже – там все-таки "милые сердцу" горы – зачем же селиться в северомесопотамских степях?... Как раз бывшие степняки бы в первую очередь так и поступили.
ЦитироватьНету историков. Есть умозрения "любителей степей". Нет никаких свидетельств вторжений из-за Кавказа до скифо-киммерийцев. .
Историков нету? Может, и суслика тоже нету? 8)
Вот, процитирую отрывок из той книги:
"Манда (умман-манда – аккад. "вооруженный народ манда") – клинописное обозначение кочевых варваров с окраинного севера, на практике применялось к индоиранским номадам, попадавшим в Переднюю Азию из предкавказского региона...
... Манда второй волны (упоминаются в XVIII-XVII вв до н.э.) – в основном тождественны индоарийским племенным группам, из среды которых вышли основатели династии Митанни" ???
ЦитироватьДа? А как же "ямная=ИЕ"?.
Ямная К-ИО = ИЕ, все верно. Только не все ИЕ в эти Ямы входили.
Я говорил, что из Ям вышли Срубная и Андроновская к-ры, которые, в свою очередь, ИМХО имеют прямое отношение к "протоариям". А хетты из другой сказки...
ЦитироватьАбсурдная постановка вопроса. Что есть "археологическая культура митаннийских ариев"?
Нет, я применительно к Средней Азии вообще. Если по-Вашему мит. арии шли оттуда – следует оттуда и начинать.
ЦитироватьГде они, эти знания?
Вы о чем?
Материалов по тем двум археокультурам хватает...
Iskandar, предлагаю оставить уже в покое хеттов со скифами, а то количество буков растет. Совсем запутаемся...
Вот, в общем-то, два вопроса, которые сейчас волнуют –
1)
ЦитироватьАбсурдно утверждать, будто они сформировались из какой-то отдельной миграции, противопоставленной иранцам и индийцам вместе взятым (как я уже упомянул на 2-е тыс. до н.э. весьма близким между собой)
Не могу понять, почему абсурдно... Разве во II-м тыс. языки иран. и индоариев еще были неразличимы между собой? Но ведь, насколько я помню, язык мит. ариев сближают по ряду черт и с теми, и с другими – разве это противоречит близости?
А если не противопоставленной, а выделившейся по пути переселения в Ср. Азию?
Я вот, например, сомневаюсь, что "протоарии" появились в Ср. Азии раньше XVIII-го века до н.э.... А Вы – нет?
2) Заинтересовал вопрос по поводу Индры. А почему именно БМАК?
Farroukh, приветствую!
Еще немного, и мы-таки сведем разговор к бабам
ЦитироватьРаньше я думал, что арии вышли из юга современной Украины или из северного Казахстана. Но прочитав умные книжки, засумнявался. Если не писать многабукаф, то прародина ариев - Ближний Восток (где-то между Курдистаном и Гиндукушем):
1) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть шумерские, семитские и египетские заимствования. Это уже помещает их прародину на Ближний Восток.
2) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть много слов, связанных с горами и возвышенностями, что указывает на горную местность
3) В общеарийском (и шире - в общеИЕ) языке есть обозначения слона, льва и обезьяны, что тоже указывает на Ближний восток, где водились эти животные
Все эти заимствования есть и в общеиндоевропейском?...
Вы можете посоветовать мне умные книжки?
Iskandar,
http://lingvoforum.net/index.php/topic,10877.30.html (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10877.30.html)
Хмм... Да и как понимать Ваш последний пост в той теме, уважаемый? 8)
Если отдельная ветка получается, то на каком же этапе она стала отдельной?...
Цитата: "Кассивелан" от
Я говорил, что из Ям вышли Срубная и Андроновская к-ры, которые, в свою очередь, ИМХО имеют прямое отношение к "протоариям".
Почитайте материал, милостиво вывешенный Владом. Там достаточно логично объясняется, почему андроновцы не могут быть "протоариями", а могут в крайнем случае - одной из ранних ветвей уже сформировавшихся ариев.
Цитата: "Кассивелан" от
Если предположить, что "протоарии" пришли в Ср.Азию где-то в XVIII-XVII вв до н.э., а потом уже окончательно распались – одна из ветвей могла ведь отделиться на самом этапе переселения? И общеарийской близости это вроде не противоречит... Объясните, в чем тут "слабое звено"?
Следите за логикой:
Митаннийцы весьма близкородственны что индийцам, что иранцам и при этом первым всё же ближе. Они не могут быть в полной мере противопоставлены собственно индиранцам и в крайнем случае могут быть только третьей синхронно выделившейся ветвью.
У иранцев и у индийцев чёткий комплекс, привязывающий их к (условно) к Гиндукушу. Вывод напрашивается: они не могут не иметь с последними двумя иную точку расхождения. В противном случае мы бы имели весьма своеобразный "арийский" язык, а митаннийский по сути своеобразия лишён.
Как раз своеобразием наделены языки "кафирские" - они противопоставлены всем остальным ариям . Место их обитания столь рано выделившейся группы - так же чёткий сигнал, где искать прародину ариев.
Цитата: "Кассивелан" от
2) Заинтересовал вопрос по поводу Индры. А почему именно БМАК?
Да, вопрос упирается в Индру (общего для всех трёх ветвей ариев). Обещаю порыться в источниках, где утверждалась его субстратность.
Цитата: "Кассивелан" от
Хмм... Да и как понимать Ваш последний пост в той теме, уважаемый? 8)
Если отдельная ветка получается, то на каком же этапе она стала отдельной?...
Молодой был, горячий ;)
На самом деле "отдельная ветвь" лишь в том смысле, что третья равноправная, а не "ранняя противопоставленная собственно индоиранцам". см. выше
ЦитироватьПочитайте материал, милостиво вывешенный Владом. Там достаточно логично объясняется, почему андроновцы не могут быть "протоариями", а могут в крайнем случае - одной из ранних ветвей уже сформировавшихся ариев.
Я его скачал, правда прочитать пока не успел... Конечно прочитаю.
ЦитироватьСледите за логикой:
Митаннийцы весьма близкородственны что индийцам, что иранцам и при этом первым всё же ближе. Они не могут быть в полной мере противопоставлены собственно индиранцам и в крайнем случае могут быть только третьей синхронно выделившейся ветвью.
У иранцев и у индийцев чёткий комплекс, привязывающий их к (условно) к Гиндукушу. Вывод напрашивается: они не могут не иметь с последними двумя иную точку расхождения. В противном случае мы бы имели весьма своеобразный "арийский" язык, а митаннийский по сути своеобразия лишён.
Как раз своеобразием наделены языки "кафирские" - они противопоставлены всем остальным ариям . Место их обитания столь рано выделившейся группы - так же чёткий сигнал, где искать прародину ариев.
Ну да, логика подсказывает, что мит-арийский должен был быть "своеобразным"... А те "инновации", в соседней теме - сюда относиться не могут?
Хорошо, а как они могут быть синхронно выделившейся ветвью, если существование арийской династии в Митанни относится к XVIII-XVII векам до н.э., а Вы подчеркиваете близость иран. и индоариев еще в начале I-го тыс. до н.э.? :(
ЦитироватьДа, вопрос упирается в Индру (общего для всех трёх ветвей ариев). Обещаю порыться в источниках, где утверждалась его субстратность.
Был бы очень признателен :yes:
Народ не может разделиться на три народа сразу. Точнее может, но вероятность очень низкая.
Во, кстати, внезапно третий вопрос возник...
Не может ли термин "Асуры" также быть БигМАКовским?..
Что-то трактовка "А-Суры" = "Не Светлые" - не вызывает у меня никакого доверия...
Цитата: Кассивелан от апреля 2, 2009, 19:33
Во, кстати, внезапно третий вопрос возник...
Не может ли термин "Асуры" также быть БигМАКовским?..
Что-то трактовка "А-Суры" = "Не Светлые" - не вызывает у меня никакого доверия...
В русском языке есть слово "нечистые".
Не понял прикола...
И Чо?
Цитата: Кассивелан от апреля 2, 2009, 21:05
Не понял прикола...
И Чо?
А-Суры - не - светлые - не - чистые. Ничего удивительного.
Цитата: tmadi от марта 30, 2009, 22:25
Цитата: "Невский чукчо" от
А причём тут индоиранские языки-то? :umnik:
А значок откуда родом?
Свастика не эксклюзивно индоиранский символ, а общеиндоевропейский. В русских деревнях еще в 20ом веке свастиками полотенца вышивали и на избах резьбу делали.
Цитата: злой от апреля 2, 2009, 21:09
Цитата: Кассивелан от апреля 2, 2009, 21:05
Не понял прикола...
И Чо?
А-Суры - не - светлые - не - чистые. Ничего удивительного.
У меня с чувством юмора херово... 8)
"Детство в военном городке".
Вопрос-то в том, арийский это вообще термин или нет.
Beermonger - а никто и не называетего индоиранским. Даже индоевропейским никто не называет.
Просто интересует именно ведический подход к данному символу. Хотя...
Чего-то мы о бабах давно не говорили :D
Цитата: "Кассивелан" от
Не может ли термин "Асуры" также быть БигМАКовским?..
Что-то трактовка "А-Суры" = "Не Светлые" - не вызывает у меня никакого доверия...
Это трактовка поздняя и сугубо индийская, антиасуровская.
Этимология прозрачна - "владыка" точнее "владыка жизни".
Цитата: "Кассивелан" от
Ну да, логика подсказывает, что мит-арийский должен был быть "своеобразным"... А те "инновации", в соседней теме - сюда относиться не могут?
Инновации смешные. Упрощение консонатных групп в основном. В древнеиранском по сравнению с древнеиндийском и то больше.
Цитата: "Кассивелан" от
а Вы подчеркиваете близость иран. и индоариев еще в начале I-го тыс. до н.э.? :(
ну "близкие" же не значит "не распались".
близкие в том смысле, что надолго вглубь веков растягивать время распада от времени фиксации отдельных ветвей не получится
По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...
Что думаете по поводу этого?
Цитата: "злой" от
Народ не может разделиться на три народа сразу. Точнее может, но вероятность очень низкая.
Блин, ну это же не бактерии делящиеся!
Кто-нибудь может сказать, что одна из трёх славянских ветвей выделилась раньше, чем распалась другая пара?
Цитата: Кассивелан от апреля 3, 2009, 15:21
По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...
А где и когда индоиранцы и восточнокавказцы стыковались тогда раньше? :umnik:
Субстратность Индры утверждается Лубоцким на основании того, что предлагавшиеся индоевропейские этимологии его неубедительны и сама форма аномальна для индоиранского развития ("if this were an IE formation (form
*(H)indro- we expect IIr. **iadra-").
Цитата: "Кассивелан" от
По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...
Что думаете по поводу этого?
Общеиндоевропейские параллели (*Hasu- "глава рода" > "бог") он не учитывает?
Я не уверен в авторстве, просто помню читал раньше.
Спасибо, Iskandar. :UU:
Буду думать над этим...
Цитата: Невский чукчо от апреля 3, 2009, 15:28
Цитата: Кассивелан от апреля 3, 2009, 15:21
По-моему, у Дьяконова встречал выведение термина "Асур" из Вост.-Кавказ. "H'as"="Небо"...
А где и когда индоиранцы и восточнокавказцы стыковались тогда раньше? :umnik:
Ну вот я и думал, если в БМАКе говорили на бурушаски или т.п. - возможно, там, а возможно - поближе к кавказу...
Да! Кассивелан, ещё такая фигня...
Выделяемый Лубоцким ИИ-субстрат включает в себя в основном названия животных и цивилизационные штучки, такие как предметы быта, технологии, оружия, культа. Так вот, некоторые из этх слов оказались заимствованы древними финно-уграми, например, ИИ *nagna- "хлеб"
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2009, 16:08
Так вот, некоторые из этх слов оказались заимствованы древними финно-уграми, например, ИИ *nagna- "хлеб"
А есть вроде гипотеза про родство уральских и дравидийских. Так что, вероятно, это не дравиды на юг вторглись, а уральцы на север упёрлись. :donno:
А, вот еще...
К тому же ВК корню "Has" сводилось этрусское обозначение Богов вообще - Ais-er (множ. число), но это уже у Старостина. Мне показалось, что германские Асы (Aesir) могут быть с этим связаны (хотя как именно - не понятно).
Не могут быть связаны Asura и Aesir, хотя бы через "Hasu-"?
ЦитироватьВсе эти заимствования есть и в общеиндоевропейском?...
Вы можете посоветовать мне умные книжки?
Кассивеланыч, да ты что?! Ты ж сам их советовал (http://www.celtica.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?p=39310#39310) ещё три года назад!
Я не поленился и асилил оба тома. Вот результат (http://forum.eurasica.ru/topic3314.html).
P. S. Будешь в Нерезиновой - сообщи! :UU:
Цитата: Iskandar от апреля 3, 2009, 15:27
Цитата: "злой" от
Народ не может разделиться на три народа сразу. Точнее может, но вероятность очень низкая.
Кто-нибудь может сказать, что одна из трёх славянских ветвей выделилась раньше, чем распалась другая пара?
Западная и восточная ветви куда ближе друг к другу, чем к южной (если не считать влияния церковнославянского на русский). Там изначально общеславянский континуум был разорван на северный и южный (обсуждалось уже), а потом уже произошла дифференциация северного. И то, континуум-то до сих пор имеется, от Архангельска до Праги, так что деление-то условное, строго говоря.
До славянизации ятвягов соприкосновение западных славян и восточных ограничивалось узкой полоской вдоль реки Вепрь/Вепш, еще южнее был карпатский рубеж. Зато на востоке был русско-болгарский континиум, на западе словено-словацкий.
Словенский обнаруживает тяготение к чешскому и словацкому, а болгарский - к восточнославянским.
Так что нельзя говорить о выделении южных славян "раньше".
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2009, 14:57
До славянизации ятвягов соприкосновение западных славян и восточных ограничивалось узкой полоской вдоль реки Вепрь/Вепш, еще южнее был карпатский рубеж.
Ненавижу и стремлюсь уничтожить эту дурацкую точку зрения :down:. Контакты восточнославянских племен с западнославянскими никогда не прекращались, собственно, в этногенезе восточных славян принимали участие и лехитские племена, и наоборот. И с языками ситуация соответствующая.
ЦитироватьЗато на востоке был русско-болгарский континиум
Неправда, континуума как такового не было (т.е. конечно был, но куда раньше, еще во времена общеславянского единства). Было сильное влияние болгарского на русский, но это - не континуум. Переходных диалектов не было в то время уже, и обратного влияния тоже. На самом деле большое число болгаризмов в русском - куда более позднего периода, заимствования из церковнославянкого(=староболгарского) в более позднюю эпоху, когда влияние собственно живого болгарского давно прекратилось.
Цитироватьна западе словено-словацкий.
Это да. Словенцы по сути - оюжнославяненные западные славяне, только произошло это так давно, что сейчас они полноценные южные.
ЦитироватьСловенский обнаруживает тяготение к чешскому и словацкому, а болгарский - к восточнославянским.
Так что нельзя говорить о выделении южных славян "раньше".
У вас вывод не следует из предпосылок. То что южные тяготеют к отдельным северным совершенно не говорит о том, что выделение не произошло раньше, а лишь о наличии некоторых связей, которые вполне могут относится (и относятся) к более раннему периоду.
А сколько групп уровня славянской в индоиранской ветви можно выделить? O_o
Вот уж понятия не имею честно говоря :). Но сильно подозреваю, что славянской группе соответствуют скорее индоарийская или иранская (или еще дардская) ветви, а не индоиранская в целом, т.к. фарси и хинди куда дальше друг от друга, чем любые славянские.
В классификации, например, иранских - тоже три группы выделяют (северозападную, югозападную и восточную). Вот они, видимо, примерно соответствуют уровню славянских подгрупп.
Цитата: Beermonger от апреля 4, 2009, 15:27
В классификации, например, иранских - тоже три группы выделяют (северозападную, югозападную и восточную). Вот они, видимо, примерно соответствуют уровню славянских подгрупп.
Только я слышал, что восточные иранские - это скорее несколько групп, так как некоторые памирские отличаются меж собой чуть ли не как русский и литовский. Это так Даркстар говорит вроде. :donno:
Цитата: "Beermonger" от
Контакты восточнославянских племен с западнославянскими никогда не прекращались,
в пределах этой узкой полоски - не прекращались.
контакты между южными и "северными" тоже не прекращались.
или вы думаете, венгры только пришли, сразу всех славян и ассимилировали?
Цитата: "Beermonger" от
собственно, в этногенезе восточных славян принимали участие и лехитские племена, и наоборот.
И с языками ситуация соответствующая.
глупизди
какие-такие "лехитские"?
Цитата: "Beermonger" от
Не правда, континуума как такового не было (т.е. конечно был, но куда раньше, еще во времена
общеславянского единства). Было сильное влияние болгарского на русский, но это - не
континуум.
аналогично - было сильное влияние польского на западнорусский, но это не континиум.
болгары до 16 века жили по нашу сторону Дуная, тиверцы - до 10 века до устья Дуная
Цитата: "Beermonger" от
Переходных диалектов не было в то время уже, и обратного влияния тоже.
в какое "в это"?
а что такое переходные диалекты между польским и древнерусским в это время? они
существовали?
Цитата: "Beermonger" от
Словенцы по сути - оюжнославяненные западные славяне, только произошло это так давно, что
сейчас они полноценные южные.
некорректное определение, когда кристализовывались словенцы никаких "западных" и "южных" не было
Цитата: Невский чукчо от апреля 4, 2009, 15:30
Цитата: Beermonger от апреля 4, 2009, 15:27
В классификации, например, иранских - тоже три группы выделяют (северозападную, югозападную и восточную). Вот они, видимо, примерно соответствуют уровню славянских подгрупп.
Только я слышал, что восточные иранские - это скорее несколько групп, так как некоторые памирские отличаются меж собой чуть ли не как русский и литовский. Это так Даркстар говорит вроде. :donno:
Ну это надо у специалистов по индоиранским спрашивать.
Цитата: "Beermonger" от
В классификации, например, иранских - тоже три группы выделяют (северозападную, югозападную и восточную). Вот они, видимо, примерно соответствуют уровню славянских подгрупп.
Если вы о таксономии, то некорректно - восточная подгруппа куда более дифференцирована внутри, чем западная.
Если вы о глубине дивергенции, то тем более, поскольку иранские начали распадаться на 2 тысячелетия раньше славянских, поэтмоу какая-нибудь северо-западная подподгруппа дифференцирована больше, чем все славянские вместе взятые.
Цитироватьили вы думаете, венгры только пришли, сразу всех славян и ассимилировали?
А речь и не идет о "бац и все", не сразу прекратились конечно. Но прекратились, а между западными и восточными - до сих пор нет.
Цитироватькакие-такие "лехитские"?
Вятичи и радимичи.
Цитироватьпольским и древнерусским в это время
Западнорусский вплоть до чуть ли не 17ого века, и (не кидайте кирпичами) древнебелорусский. А также - лехитские черты новгородского диалекта (хотя он и не переходный, он сам по себе).
Цитироватьнекорректное определение, когда кристализовывались словенцы никаких "западных" и "южных" не было
Согласен, моя ошибка. Это было упрощение, надо было сказать "протозападные" и "протоюжные" :).
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2009, 15:37
Если вы о таксономии, то некорректно - восточная подгруппа куда более дифференцирована внутри, чем западная.
Я привел данные из педивикии, в индоиранских я не шарю ну совершенно, о чем и сообщил, чтобы не вводить в заблуждение.
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2009, 15:37
Если вы о таксономии, то некорректно - восточная подгруппа куда более дифференцирована внутри, чем западная.
Если вы о глубине дивергенции, то тем более, поскольку иранские начали распадаться на 2 тысячелетия раньше славянских, поэтмоу какая-нибудь северо-западная подподгруппа дифференцирована больше, чем все славянские вместе взятые.
Ещё один факт, что универсальная таксономия языков, похоже, ещё не существует (а жаль). Так как иранская группа и славянская группа - далеко не одно и то же. :yes:
Цитата: "Beermonger" от
Вятичи и радимичи.
Это летописная эпонимическая легенда, стоит ли ей верить, если никаких эксклюзивных связей с "ляхами" не прослеживается ни археологически, ни лингвистически (в говорах потомков вятичей и радимичей)?
Цитата: "Beermonger" от
Западнорусский вплоть до чуть ли не 17ого века, и (не кидайте кирпичами) древнебелорусский.
Не знаю, что такое "древнебелорусский", но все западнорусские "западнославянские" черты - результат польского влияния.
Цитата: "Beermonger" от
А также - лехитские черты новгородского диалекта (хотя он и не переходный, он сам по себе).
Видите ли, новгородский (точнее "северокривический") отпочковался от остального славянства, когда еще никакой дивергенции по западно - восточному типу не было. Так что называть его "лехитским" на основании того, что предки кривичей вышли с Вислы некорректно. Тогда не существовало никаких специфических лехитских черт. А когда они появились (и западнее), кривичи были далеко.
Западно-восточно-южные группировки - группировки собственно не генетические, а "союзные", т.е. представляют собой более поздние трубецковские союзы племенных диалектов. Древненовгородский успешно включился в восточный такой союз, потому и стал восточнославянским, несмотря на недетское генетическое своеобразие.
Цитата: "Невский чукчо" от
Ещё один факт, что универсальная таксономия языков, похоже, ещё не существует (а жаль). Так как иранская группа и славянская группа - далеко не одно и то же. :yes:
да это, я бы сказал, вообще две большие разницы! ;D
ЦитироватьНе знаю, что такое "древнебелорусский"
Я тоже :). Имелась ввиду группа диалектов, которые в итоге развились в белорусский. Например, между белорусским и польским существуют переходные диалекты, причем именно переходные, а не диффузные. Из чего они развились? Вот это и назовем условно "древнебелорусским".
Цитироватьнедетское генетическое своеобразие
О чем и речь.
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2009, 15:49
Это летописная эпонимическая легенда, стоит ли ей верить, если никаких эксклюзивных связей с "ляхами" не прослеживается ни археологически, ни лингвистически (в говорах потомков вятичей и радимичей)?
вятичи, радимичи и кривичи - это скорее обславяненые балты? :donno:
Цитата: Невский чукчо от апреля 4, 2009, 15:56
Цитата: Iskandar от апреля 4, 2009, 15:49
Это летописная эпонимическая легенда, стоит ли ей верить, если никаких эксклюзивных связей с "ляхами" не прослеживается ни археологически, ни лингвистически (в говорах потомков вятичей и радимичей)?
вятичи, радимичи и кривичи - это скорее обславяненые балты? :donno:
Ой да ладно. Этот бред про вятичей и радимичей кто-то выдумал только на основании одного факта - они носили шейные гривны, как балты. Больше ничего общего нету (в смысле общего-то дофига, но это у вообще у славян с балтами, а не конкретно у вятичей-радимичей). Культура у них была роменско-борщовская, для славян вполне типичная, антропологически они близки северянам. И где тут балты :donno:?
Про кривичей даже версий таких ранее не слыхал.
Цитата: Beermonger от апреля 2, 2009, 21:15
Свастика не эксклюзивно индоиранский символ, а общеиндоевропейский.
Свастика не только индоевропейский символ:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Свастика#.D0.A1.D0.B2.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.B2_.D0.BA.D1.83.D0.BB.D1.8C.D1.82.D1.83.D1.80.D0.B0.D1.85_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D1.85_.D1.81.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.BD
Цитата: Beermonger от апреля 2, 2009, 21:15
В русских деревнях еще в 20ом веке свастиками полотенца вышивали и на избах резьбу делали.
Поподробнее, пожалуйста... :what:
Цитата: Nekto от апреля 5, 2009, 22:36
Поподробнее, пожалуйста... :what:
Я в википедийной статье писал об этимологии слова
коловорот. Но какие-то бандыты зачем-то переписывали (судя по тому, как переписано было, автор не понимал, чем вообще написано).
(http://sva-slava.narod.ru/nasledie_rukodelie/foto_soljar_ornamenty/clip_image028.jpg)
(http://www.photoshare.ru/data/15/15995/1/3c3z9n-jcz.jpg)
(http://druzhkovka.com/cultura/svastika/haemus-1.jpg)
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 5, 2009, 22:40
Цитата: Nekto от апреля 5, 2009, 22:36
Поподробнее, пожалуйста... :what:
Я в википедийной статье писал об этимологии слова коловорот. Но какие-то бандыты зачем-то переписывали (судя по тому, как переписано было, автор не понимал, чем вообще написано).
Статья утеряна или где-то можно посмотреть?
Какую красотень фошисты дискредитеровали. *про картинки Бhудhа*
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2009, 22:45
http://sva-slava.narod.ru/nasledie_rukodelie/foto_soljar_ornamenty/clip_image028.jpg
Сайт родноверов. Это ж неоязычники такие... :3tfu:
Думаете, они сами вышили? И что? Идею-то откуда взяли?
Как в индийских, так и в русских деревнях свастика в орнаментах ого-го как использовалась. Я, когда картинки постил, вообще не обращал внимания, где они находятся.
Цитата: Bhudh от апреля 5, 2009, 22:54
Думаете, они сами вышили? И что? Идею-то откуда взяли?
Как в индийских, так и в русских деревнях свастика в орнаментах ого-го как использовалась.
Ну это почти наверняка, но лучше все-таки ссылки на более автентичные сайты давать... :)
А я ссылок и не давал (http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/umnik2.gif).
Это Вы сами полезли.
Цитата: Nekto от апреля 5, 2009, 22:48
Статья утеряна или где-то можно посмотреть?
Почему же, существует (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.B2.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8).
Я там потом опять исправил. В общем, хотел сначала написать много. Но там сама статья
такая, что ограничился одним предложением, и то, только потому, что там до этого совсем уже чепуха написана была.
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 5, 2009, 23:00
Почему же, существует (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.A1.D0.B2.D0.B0.D1.81.D1.82.D0.B8.D0.BA.D0.B0_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D0.B8_.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8).
Цитировать
В послевоенных детских легендах было распространено убеждение, что свастика состоит из 4 букв «Г», символизируя первые буквы фамилий лидеров Третьего рейха — Гитлер, Геббельс, Гиммлер, Геринг (несмотря на то что в немецком языке эти фамилии начинались с разных букв — "G" и "H").
Я тоже слышал такую версию от деда-ветерана... :)
Цитата: Nekto от апреля 5, 2009, 23:06
Я тоже слышал такую версию от деда-ветерана... :)
Это уже не я писал.
Цитата: "Beermonger" от
Про кривичей даже версий таких ранее не слыхал.
Плохо слушали тогда. В ПВЛ кривичей вообще называют "народом диким", отдельно от всех славян
Цитата: "Roman" от
Плохо слушали тогда. В ПВЛ кривичей вообще называют "народом диким", отдельно от всех славян
Да ладно.
У Нестора все племена дикие, кроме своих полян. Обычный столичный снобизм.
ЗЫ Прекращайте гатить такие здоровущие картинки, невозможно текст читать! >(
Некто -
На полном серьезе, на севере, в Вологодской и Архангельской областях до середины XX-го века мотив свастики очень широко использовался - на половиках в частности. Красная свастика на белом фоне, и наоборот.
Видел своими глазами. :yes: :yes: :yes: Зуб даю 8)
Искандэр -
А как же предыдущая тема? :wall:
Фаррух -
Так то ж не я советовал, а Николай. Я только написал как скачать :yes: Да, это я читал, я думал, может чего еще...
А в Нерезиновой я живу уже два года :smoke:
По пиву?... :UU:
Цитата: "Кассивелан" от
Искандэр -
А как же предыдущая тема? :wall:
Не понял.
Я что-то забыл?
напомните, будь ласка, мне не хочется лезть на предыдущую страницу, перекорёженную огроменными картинками
Цитата: Кассивелан от апреля 3, 2009, 16:12
А, вот еще...
К тому же ВК корню "Has" сводилось этрусское обозначение Богов вообще - Ais-er (множ. число), но это уже у Старостина. Мне показалось, что германские Асы (Aesir) могут быть с этим связаны (хотя как именно - не понятно).
Не могут быть связаны Asura и Aesir, хотя бы через "Hasu-"?
Может вопрос и не по адресу, но вдруг Вы знаете...?