Лингвофорум

Давайте сравним.
"Петя идёт".
"Пусть Петя идёт".
"Петя шёл бы".
"Петя, иди".

Что скажете?

Уж не эта ли тема навеяла вопрос:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,405.msg260339.html#msg260339 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,405.msg260339.html#msg260339)
?

"Петя шёл бы" возможно в русском языке?

Цитата: IamRORY от марта 28, 2009, 23:10
Уж не эта ли тема навеяла вопрос:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,405.msg260339.html#msg260339 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,405.msg260339.html#msg260339)
?

Скорее нет, чем да. Но и эта тоже. :)

Цитата: Rezia от марта 29, 2009, 00:13
"Петя шёл бы" возможно в русском языке?

А что смущает? Нераспространённость предложения? Отсутствие придаточного условия? Ну тогда представьте, что они есть. :)

Цитата: Artemon от марта 29, 2009, 14:13

Цитата: Rezia от марта 29, 2009, 00:13
"Петя шёл бы" возможно в русском языке?

А что смущает? Нераспространённость предложения? Отсутствие придаточного условия? Ну тогда представьте, что они есть. :)

Нужен пример распространенности.

"Петя идёт, если нет дождя".
"Пусть Петя идёт, если не будет дождя".
"Петя шёл бы, если бы дождя не было".
"Петя, иди, если дождя не будет".

Меня интересовал только "Петя шёл бы", и пример, который ты написал мне кажется неподходящим, может ещё?

От же ж. Ну вот пример из "Академической грамматики" тогда (только подлежащее заменил).


Синтаксический индикатив
Наст. вр.    Петя работает
Прош. вр.    Петя работал
Буд. вр.    Петя будет работать

Синтаксические ирреальные наклонения
Сослагат. накл.    Петя работал бы
Условн. накл.    Работал бы Петя... (Если бы Петя работал...)
   Работай Петя... (Работай бы Петя...)
Желат. накл.    Работал бы Петя! Если бы (хоть бы, лишь бы...) Петя работал!
Побудит. накл.    Пусть Петя работает!
   Чтоб Петя работал!
Долженств. накл.    Петя работай (...)


Они, впрочем, никаких комментариев по поводу вокатива не дают.

Может я тупая, ... мне кажется, нужно "Петя ходил бы". А? Короче, я тему не понимаю, а хочется.

Ну как бы тогда было бы "Петя, ходи" и прочие изменения. ;)

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 22:47
Давайте сравним.
"Петя идёт".
"Пусть Петя идёт".
"Петя шёл бы".
"Петя, иди".

Что скажете?

Думаю, что да.

Цитата: IamRORYУж не эта ли тема навеяла вопрос

Artemon, эта тема скорее связана с Вашей конланговской деятельностью, я угадал?

Я понял (может, немного переформулировал) вопрос так: у той синтаксической роли, которую играет слово в вокативе, достаточно ли отличий от невокативного подлежащего, чтобы не считать его подлежащим? Или, по крайней мере, считать его ну очень особым случаем подлежащего?

Мне кажется, что отличий много. Вы говорили (примерно), что во многих языках при SVO субъект не маркируется, и это разумно.
А вот синтаксический вокатив, наоборот, маркируется, как только можно. Нет в языке звательного падежа - выделяется интонацией. В турецком языке вот, если верить моему учебнику, при обращении даже ударение в именах смещается. Даже удивительно, как будто недостаточно императивной формы глагола.

Цитата: ArtemonА что смущает? Нераспространённость предложения? Отсутствие придаточного условия? Ну тогда представьте, что они есть.

Так Вы же в примерах не распространяли группу "подлежащего". Она как раз с трудом поддается распространению. Сравните:

Петя, только что окончивший школу, пошел работать на завод.
Петя, только что окончивший школу, иди работать на завод. - явно искусственная фраза, разве что в шутку.
– и это еще одно, чисто синтаксическое, отличие – нераспространяемость (пусть не абсолютная).

Цитата: Vlad от марта 29, 2009, 20:35Artemon, эта тема скорее связана с Вашей конланговской деятельностью, я угадал?

И с ней тоже. На самом деле вчера заелись с одним товарищем в личной переписке на эту тему, и это стало последней каплей.

Цитата: Vlad от марта 29, 2009, 20:35Мне кажется, что отличий много. Вы говорили (примерно), что во многих языках при SVO субъект не маркируется, и это разумно.

Далеко не во всех языках есть особая форма вокатива. Впрочем, вы дальше пишете об интонации, окей.

Цитата: Vlad от марта 29, 2009, 20:35В турецком языке вот, если верить моему учебнику, при обращении даже ударение в именах смещается. Даже удивительно, как будто недостаточно императивной формы глагола.

Вы же в примерах не распространяли группу "подлежащего". Она как раз с трудом поддается распространению. Сравните:

Петя, только что окончивший школу, пошел работать на завод.
Петя, только что окончивший школу, иди работать на завод. - явно искусственная фраза, разве что в шутку.
– и это еще одно, чисто синтаксическое, отличие – нераспространяемость (пусть не абсолютная).

Отлично. Замечательный аргумент. Но пока читал, в голову пришло следующее.

Допустим, у нас вместо вокатива личное местоимение. Можем мы такое сделать? Можем. "Ты сходи на базар". Будем выделять интонацией, запятыми? Нет. Функция та же? Да. Что за фигня-то?

А фигня вот какая: рассмотрим предложение "друзья, к нам пришли". Запятую не поставим - получается понятно что. А чё ж запятая? А потому что "друзья" - это как бы из другого предложения, и у нас тут явный эллипс. В полном виде должно звучать как "друзья, слушайте: к нам пришли". Ну а эллипсы обычно интонационно выделяются.

Или я где-то напутал / не учёл?

P.S. Да, забыл добавить, что местоимения распространять тоже не принято, и так понятно же. В случае с вокативом тоже ведь и так понятно, к кому я обращаюсь, - зачем распространять-то?

Artemon, Вы подводите меня к еще более радикальной позиции, чем та, что была у меня вначале. Я только прошу: сделайте скидку, я не лингвист, и вряд ли смогу выдержать стандартную терминологию.

Для ясности я ввожу термин "синтаксический вокатив" – это не падеж, а синтаксическая роль, в которой стоит слово "Петя" во фразе "Петя, иди ко мне". Падеж же, во избежание путаницы, буду называть звательным. Если в языке есть такой падеж, в данном случае используется именно он. Нет – используется номинатив. Но понятие "синтаксический вокатив" – более универсальное (возможно даже, это именно универсалия), я буду им пользоваться и в тех случаях, когда в языке нет звательного падежа.

Так вот, в этих терминах вопрос для меня в следующем: является ли синтаксический вокатив разновидностью подлежащего или нет?

Вы приводите хороший пример: "Ты сходи на базар". Отлично, не выделяем ни интонацией, ни запятыми. Но вот сдается мне, что на сей раз перед нами обычное подлежащее. Потому и не выделяется. Каковы мои аргументы?

Во-первых, можно сказать и "Петя, ты сходи на базар". Здесь заполнены все позиции – и синтаксический вокатив (Петя), и подлежащее (ты). Поэтому яснее видно различие между ними.

Второй аргумент апеллирует к Вашей лингвистической интуиции. Вы, кажется, живете в Украине (как и я), стало быть, знаете украинский язык – это поможет. Вот представьте, что в некотором языке X личные местоимения имеют помимо номинативной формы еще и звательную (хотел бы сказать "вокативную", но я раб своей терминологии). А теперь согласитесь, что в языке X во фразе "Эй вы, идите сюда" надо употребить звательную форму, а во фразе "Вы сходите на базар" – номинатив. "Слушай, ты (аналог "Слухай, Петре"), замолчишь ты или нет?" Здесь первое "ты" X-яне поставят в звательной форме, второе – в номинативе.

Если это произвело впечатление, положите пока это в коробочку, идём дальше. Я подхватываю Вашу мысль об эллипсисе, но хочу большего. Я хочу видеть эллипсис личного местоимения 2 лица почти в любом примере с императивной формой глагола. Именно, "Петя, иди" – это на самом деле "Петя, [ты] иди". А "Подумайте, люди" – это "[Вы] подумайте, люди". Подчеркну, что в моём языке X местоимения здесь стояли бы в номинативе (конечно, если нет эллипсиса), несмотря на наличие звательного падежа.

И вот этот эллипсис склоняет меня к мысли, что если в "Петя, иди" глагол "иди" – сказуемое, то не Петя – его подлежащее. Нет, настоящее подлежащее – [ты], но оно опущено. Здесь есть сильный аргумент: со вторым лицом глагола (каковым традиционно считается императив) сочетаются только местоимения второго лица. Произвольное имя сочетается только с третьим лицом.

И получается такая картина. (Вы совершенно правильно заметили, что "друзья" – это как бы из другого предложения!). Синтаксический вокатив – это единственный возможный синтаксический член в своем "вокативном подпредложении" ("Петя, "), являющемся частью составного "вокативно-императивного предложения" ("Петя, ты иди на базар"). Ох, надеюсь, меня можно понять.

Цитата: Vlad от марта 30, 2009, 14:11Для ясности я ввожу термин "синтаксический вокатив" – это не падеж, а синтаксическая роль, в которой стоит слово "Петя" во фразе "Петя, иди ко мне".

Принято. Хотя можно сделать проще: использовать исключительно украинские примеры (да, я из Киева), как, собственно, вы и делаете ниже; там различие более явно. :)

Цитата: Vlad от марта 30, 2009, 14:11Во-первых, можно сказать и "Петя, ты сходи на базар". Здесь заполнены все позиции – и синтаксический вокатив (Петя), и подлежащее (ты). Поэтому яснее видно различие между ними.

Ага, есть такое (чтобы не раздувать цитату, опускаю три ваших последних абзаца, обосновующих эту же мысль). Но как вы тогда прокомментируете предложения а-ля "негр - он и в Африке негр", "водка - это зло"? Тут местоимения точно так же излишни, как и "ты" в вашем примере. Они, так сказать, дублируют подлежащее, и ничего больше.

Цитата: Vlad от марта 30, 2009, 14:11Вот представьте, что в некотором языке X личные местоимения имеют помимо номинативной формы еще и звательную (хотел бы сказать "вокативную", но я раб своей терминологии). А теперь согласитесь, что в языке X во фразе "Эй вы, идите сюда" надо употребить звательную форму, а во фразе "Вы сходите на базар" – номинатив. "Слушай, ты (аналог "Слухай, Петре"), замолчишь ты или нет?" Здесь первое "ты" X-яне поставят в звательной форме, второе – в номинативе.

Ох, надеюсь, меня можно понять.

Супер. Вы отлично ведёте дискуссию (абсолютно серьёзно). Спасибо вам за такую содержательную аргументацию.

Могу привести примеры "рабочие - им плохо" и "рабочим - им плохо", но это не совсем то.

А более серьёзная мысль - это то, что сама форма вокатива, отличная от номинатива - это избыточность языка (это же обычное подлежащее, как я пока ещё считаю). Не во всех ведь языках есть такая отдельная форма, правда? Тоже наверняка не просто так. Поэтому предусматривать эту форму ещё и для местоимений "ты/вы"... ну не знаю, есть ли такие языки.

Вы можете выдвинуть встречный аргумент: но ведь во многих языках такая звательная форма существует? Зря, что ли? Ну, видимо, чтобы различать предложения "Петре, друзі прийшли" і "Петро, друзі прийшли". Пауза ведь в обоих примерах присутствует, поэтому только форма помогает установить, ху из ху.

Но это довольно редкая ситуация, возникающая вследствие бессоюзного стыка двух простых предложений (как и, скажем, в предложении "я вижу стул, стол, шкаф тут стоит"), поэтому не факт, что такое средство оправдано.

Что скажете теперь? ;)

Цитата: "Artemon" от
Ну, видимо, чтобы различать предложения "Петре, друзі прийшли" і "Петро, друзі прийшли". Пауза ведь в обоих примерах присутствует, поэтому только форма помогает установить, ху из ху.

А интонация разная. Получается, что отдельная форма для вокатива в устной речи избыточна.

Вот я и пытаюсь это выяснить. Обоснование: потому что это такое же подлежащее, но из другого (императивного) предложения. Поскольку тема очень интересна для меня, хотелось бы услышать больше всяких мнений, чтобы наконец разрешить этот набивший оскомин вопрос.

Цитата: Artemon от марта 30, 2009, 01:16
Допустим, у нас вместо вокатива личное местоимение. Можем мы такое сделать? Можем. "Ты сходи на базар". Будем выделять интонацией, запятыми? Нет. Функция та же? Да. Что за фигня-то?

Нет, не та же:
Петя, сходи на базар! = Ты! Сходи на базар! = Сходи на базар!
Петя, ты сходи на базар! = Ты сходи на базар! (при условии совпадения логического ударения на одном и том же слове: Ты, сходи или базар).
Петя во всех предложениях и Ты во втором служат лишь средством привлечения внимания адресата высказывания. Ты в остальных предложениях служит для обозначения субъекта инициируемого/желаемого действия (избыточного во всех случаях, за исключением того, когда логическое удароение делается именно на Ты (именно ты, а не кто-либо другой)).

Вот если бы звательный падеж мог сочетаться с третьим лицом, тогда модно было бы с огромной уверенностью утверждать насчет подлежащего.

Цитата: IamRORY от марта 30, 2009, 20:29
Петя, сходи на базар! = Ты! Сходи на базар! = Сходи на базар!
Петя, ты сходи на базар! = Ты сходи на базар! (при условии совпадения логического ударения на одном и том же слове: Ты, сходи или базар).
Петя во всех предложениях и Ты во втором служат лишь средством привлечения внимания адресата высказывания. Ты в остальных предложениях служит для обозначения субъекта инициируемого/желаемого действия (избыточного во всех случаях, за исключением того, когда логическое удароение делается именно на Ты (именно ты, а не кто-либо другой)).

Эээ... Ну допустим. Но всё равно ведь ты/Петя дублируют друг друга, как и в "молчание - это золото". Если хотите, и в том случае, и в том подлежащее имеет двойное выражение, назовём это так.

И вообще говоря, местоимение тоже может употребляться в функции обращения: грубые "послушайте, вы, тут очередь" / "вы двое, подойдите сюда" или - менее явные - "эй вы, в шляпе!" / "эй вы там, наверху!"

Почему же тогда "Петро, сходи в магазин" и "ти сходи в магазин" по-разному оформлены пунктуационно и интонационно? Ну, в языке вообще много что по традиции, а не потому что логично.

Повторюсь: не настаиваю на своей точке зрения, но резкое исключение из того ряда, который я привёл в первом посте, действительно очень сильно смущает.

Да глупости всё это, хоть опять голодных детей Африки поминай...

Боже, дай мне силы (2 л.)
Дай Бог мне силы (3 л.)

Падеж зависит от лица сказуемого? Не бывает такого.

Обращение и в Африке обращение.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 08:30
Боже, дай мне силы (2 л.)
Дай Бог мне силы (3 л.)
Падеж зависит от лица сказуемого? Не бывает такого.

А вы не находите, что во втором случае у вас не императив, а оптатив?

Цитата: "Artemon" от
А вы не находите, что во втором случае у вас не императив, а оптатив?

Нет. Это пример - чтобы доступнее было. В русском языке такое употребление реликтово, а в древнерусском - вполне обычное употребление императива 3 л. ед. ч., по форме совпавшего (случайно, из-за отпадения показателей лица *-s и *-t) с 2 л. ед.ч.

Так это, вы не находите, что особая форма вокатива там использовалась именно затем (и только по этой причине), чтобы различать очный и заочный императивы, а не потому, что смысл разный?

Артемонджон, я понял, если нельзя, но очень хочется, то можно.

Разговор ни о чём, новые дефиниции - пустое плождение сущностей и игра ума. Вы замечаете, что функция вокатива не зависит от того, имеется ли при нём императив или нет?

Так при нём в любом случае подразумевается императив, в этом-то и соль!
"Іскандаре, діти прийшли" = "Іскандаре, слухай: діти прийшли".

Интересно, а почему не "дивися"? ;) Или любой другой глагол восприятия/чувствования?

Не подразумевается.
Разговорная речь (с её "пропусками") всегда первичнее перед книжной (где начинают что-то доподразумевать)

Обращение - это обращение. Привлечение внимание конкретного объекта и не больше.

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 18:06
Интересно, а почему не "дивися"? ;) Или любой другой глагол восприятия/чувствования?
Обращение - это обращение. Привлечение внимание конкретного объекта и не больше.

Тогда "Іскандаре, зверни увагу". Так лучше? ;)

Цитата: Iskandar от марта 31, 2009, 18:06Разговорная речь (с её "пропусками") всегда первичнее перед книжной (где начинают что-то доподразумевать)

Я так и сел. Что значит "первичнее"? Разговорная речь - это полная речь, отбросившая всё понятное из контекста. Как она может быть первичной?  :o

Цитата: "Artemon" от
так и сел. Что значит "первичнее"? Разговорная речь - это полная речь, отбросившая всё понятное из контекста. Как она может быть первичной?  :o

Нет, это "полная" речь - домысленная из разговорной. Разговорная первичнее уже хотя бы потому, что разговорная речь возникла на тысячелетия раньше "полной".

Цитата: "Artemon" от
Тогда "Іскандаре, зверни увагу". Так лучше? ;)

Что в лоб, что по лбу.
Любая фраза вообще может "подразумевать" что угодно. Но скажите ли вы, что во фразе "Дом построен" при слове дом "пропущенное" ("подразумеваемое") прилагательное?

Я не вижу смысла плодить сущности, "очный"/"заочный" императив тощо. Наверное, древнеИЕ языки не дураки были, раз в их системе очный и заочный императив относились к одному наклонению.

Я не вижу решения реальных проблем, если мы условимся дефинировать воактив как подлежащее. На что эта выдумка откроет нам глаза?

Artemon, с точки зрения Ваших целей, может быть, лучше говорить не о том, что вокатив подразумевает при себе императив (ну, допустим, подразумевает, но это еще не говорит о его функциональной избыточности). А вместо этого установить, что вокатив можно свести к некоторой семантически эквивалентной конструкции без оного. Что-то типа "Петре = Зараз я звертаюся до Петра".

Кстати, для меня вокатив чем-то близок скорее аккузативу (ср. лат. O fallacem hominum spem!).

Цитата: Iskandar от Вы замечаете, что функция вокатива не зависит от того, имеется ли при нём императив или нет?

Согласен.

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Нет, это "полная" речь - домысленная из разговорной. Разговорная первичнее уже хотя бы потому, что разговорная речь возникла на тысячелетия раньше "полной".

Уф. Вы хотите ещё раз поговорить об однородных членах и о том, что запятая, их разделяющая, на самом деле разделяет не члены, а ситуации? "Я вижу стол, стул" = "я вижу стол, я вижу стул", разве нет?

Пунктуация, собссно, и возникла для того, чтобы двусмысленные предложения прояснять, а не потому, что древним нефиг делать было. В речи функцию знаков выполняют паузы, но паузы - на месте эллипсов, которые восстановимы из контекста.

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Любая фраза вообще может "подразумевать" что угодно. Но скажите ли вы, что во фразе "Дом построен" при слове дом "пропущенное" ("подразумеваемое") прилагательное?

Если это the dom, то - более того - у него их бесконечно много. ;)

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Я не вижу смысла плодить сущности, "очный"/"заочный" императив тощо. Наверное, древнеИЕ языки не дураки были, раз в их системе очный и заочный императив относились к одному наклонению.

В чём же тогда разница между императивом и оптативом?

Цитата: Iskandar от апреля  1, 2009, 10:28Я не вижу решения реальных проблем, если мы условимся дефинировать воактив как подлежащее. На что эта выдумка откроет нам глаза?

Согласен, детям Африки это точно не поможет. Но это поможет понять непоследовательность предложений из первого поста и природу запятых, обособляющих обращения.

Пока что для меня единственный смысл запятой в предложении "Пётр, работай", в то время как в предложении "пусть Пётр работает" она отсутствует, - это выравнивание по аналогии.

И давайте ещё раз на всякий случай уточним предмет спора. В императивном предложении "Пётр, работай": а) подлежащего нет; б) подлежащее в форме личного местоимения подразумевается; в) обращение подлежащим и есть. Я за вариант "в", в то время как вы за "а"? А если было бы "Пётр, ты работай", то за "б"?

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 11:23
Artemon, с точки зрения Ваших целей, может быть, лучше говорить не о том, что вокатив подразумевает при себе императив (ну, допустим, подразумевает, но это еще не говорит о его функциональной избыточности). А вместо этого установить, что вокатив можно свести к некоторой семантически эквивалентной конструкции без оного. Что-то типа "Петре = Зараз я звертаюся до Петра".

Ага, "Пётр" = "Пётр позван мной". Русский язык "позван мной" опускает бесследно, в то время как украинский меняет форму имени, чтобы указать на то, что тут должно быть "позван мной". :)

Аргумент, конечно, интересный, но получается, что императивные предложения стоят в языке особняком, потому что только у них нет явного подлежащего? Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?

Цитата: "Artemon" от
б) подлежащее в форме личного местоимения подразумевается;

вот это - ты иди, вы идите

Во фразе "ты идёшь" разве подразумевается какое-то подлежащее, кроме местоимения 2-го лица?

Не понимаю, что еще надо придумывать? А если мы мы поевелеваем нечто существу, имени которого не знаем и вообще теряемся в догадках, как его для себя дефинировать?

Цитата: Artemon от апреля  1, 2009, 15:37Ага, "Пётр" = "Пётр позван мной". Русский язык "позван мной" опускает бесследно, в то время как украинский меняет форму имени, чтобы указать на то, что тут должно быть "позван мной". :)

Да... но с парочкой вредных оговорок :).

Вы написали "должно быть". И я вижу в этом какую-то установку – ну, типа, "бей вокатив!" ;D Я бы выразился мягче (по отношению к вокативу): ...что тут может быть "позван мной".

И далее. На "внутреннем уровне" я всё-таки не склонен видеть в Вашей схеме "Пётр позван мной" > "Пётр (обращение)" эллипсис. Всё время мне кажется, что это преобразование не сводится к пропуску слов, а ещё как бы "тихонько" подменяются какие-то роли (чего, имхо, при "нормальном" эллипсисе быть не должно).

Чтобы продемонстрировать, что здесь эллипсис (и именно такой, при котором изначально слово "Пётр" было бы подлежащим – мы этого очень хотим), надо сделать вот что. Левой рукой берём "Пётр" в номинативе вместо вокатива (русский язык помогает сделать вид, что этого действия не было). Правой рукой трансформируем естественную активную конструкцию (типа "обращаюсь к Петру", "зову Петра") в пассивную (на мой взгляд, менее естественную и менее типичную для русского языка) и тем самым получаем из семантически естественного дополнения - подлежащее, выраженное номинативом. Теперь – voilà – в обеих руках одно и то же, если не считать эллипсиса. Но мне такой путь представляется всё-таки некоторой натяжкой.

Цитата: Artemon от апреля  1, 2009, 15:37Аргумент, конечно, интересный, но получается, что императивные предложения стоят в языке особняком, потому что только у них нет явного подлежащего? Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?

Вообще, явного подлежащего могут не иметь предложения, в которых глагол стоит в первом или втором лице (стало быть, и императивные). То есть как раз в тех ситуациях, когда опущенное подлежащее однозначно определяется формой глагола.

Тем более, при сочетании обращения с императивом подлежащее императивной части предложения (как Вы помните, я думаю, что это только "ты" или "вы", но не "Петр") несет минимальную информационную нагрузку. Гораздо большую несет обращение - заключенная в нем информация (Петре, а не Миколо) с избытком перекрывает ту, что содержится в местоимении.

Поэтому, хотя для русского вообще нетипичен пропуск личных местоимений (в такой степени, как в латыни), при обращении они уже совершенно избыточны.

Вот что, я думаю, стоит особняком – так это обращения (они же "вокативные предложения", то есть "Петр, " - как часть предложения, либо "Петр!" как самостоятельное). А именно, у них нет сказуемого. И, подозреваю, не только явного, но и неявного. ;)

Artemon, я Вас не убеждаю - это только моя система. Причем она даже не противоречит Вашей. Вполне может быть, что одному языку (в том числе плановому) больше подходит такая трактовка понятий, другому - несколько иная.

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Левой рукой берём "Пётр" в номинативе вместо вокатива (русский язык помогает сделать вид, что этого действия не было). Правой рукой трансформируем естественную активную конструкцию (типа "обращаюсь к Петру", "зову Петра") в пассивную (на мой взгляд, менее естественную и менее типичную для русского языка) и тем самым получаем из семантически естественного дополнения - подлежащее, выраженное номинативом.

Эээ... ну я это и имел в виду. Искусственно - да, не спорю. Но есть более простой вариант: мы же когда смотрим на дерево, то так и говорим: "Дерево", - в самом что ни на есть именительном падеже. У вокатива чуть другая функция, но путь его порождения может быть весьма схожим - почему нет?

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Вообще, явного подлежащего могут не иметь предложения, в которых глагол стоит в первом или втором лице (стало быть, и императивные). То есть как раз в тех ситуациях, когда опущенное подлежащее однозначно определяется формой глагола.
Поэтому, хотя для русского вообще нетипичен пропуск личных местоимений (в такой степени, как в латыни), при обращении они уже совершенно избыточны.

Это хорошо, что они в русском языке так хорошо развито спряжение. А если императив выражен формой "молчать!", что не так уж редко бывает?

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Тем более, при сочетании обращения с императивом подлежащее императивной части предложения (как Вы помните, я думаю, что это только "ты" или "вы", но не "Петр") несет минимальную информационную нагрузку. Гораздо большую несет обращение - заключенная в нем информация (Петре, а не Миколо) с избытком перекрывает ту, что содержится в местоимении.

А в предложении "учитель - это друг"? Что вы тут назовёте подлежащим? ;)

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Вот что, я думаю, стоит особняком – так это обращения (они же "вокативные предложения", то есть "Петр, " - как часть предложения, либо "Петр!" как самостоятельное). А именно, у них нет сказуемого. И, подозреваю, не только явного, но и неявного. ;)

Если рассматривать их отдельными предложениями - да, сказуемое придумать тяжело. В номинативных - ради Бога, дополнил "дерево" до подразумевающегося "это есть дерево" - и всё хорошо. Даже несмотря на то, что - обратите внимание - "дерево" стало предикатом. ;)

Цитата: Vlad от апреля  1, 2009, 18:57Artemon, я Вас не убеждаю - это только моя система. Причем она даже не противоречит Вашей.

Ну и здорово! Спор - это в первую очередь обмен аргументами (по крайней мере так оно должно быть). Просто если допустить, что отдельная форма вокатива действительно столь нужна, то непонятно, почему так много языков решило на ней сэкономить.

Цитата: Artemon от А если императив выражен формой "молчать!", что не так уж редко бывает?

О таких примерах я не подумал. Да, я не могу здесь назвать подлежащее. Интересно, ведь и безличным это предложение не назовешь.

Хочется сказать: "А вот такие примеры - согласен - стоят особняком". Но вот что забавно: не кажется ли Вам, что для каждого исследователя особняком стоят те примеры, которые не укладываются именно в его схему? :)

Я мог бы предположить здесь эллипсис, из чего-то наподобие "ты должен молчать", или "тебе следует молчать". Боюсь, и это подгонка под схему.

Ещё такой момент (к прошлому сообщению). Вы хорошо знаете, что есть синтаксическое подлежащее, дополнение, и есть семантические роли - агенс, пациенс и т.д. И соответствие между ними может быть различным. От того, что я в предложении "Вы приходите" пропущу слово "Вы", его семантическая роль не пострадает. А, скажем, в предложении "Петр побит мной" вообще полная инверсия обычных соответствий. Теперь Вы говорите:

Цитата: Artemon от Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?

Но ведь у Вас тут ровно такая логика: "Семантическим подлежащим должен быть читающий (а дополнением - книга), значит, и на синтаксическом уровне подлежащее обязано присутствовать - иначе кто будет читать? Но куда же оно делось?"

Цитата: Artemon от А в предложении "учитель - это друг"? Что вы тут назовёте подлежащим?

Ну откуда Вы такие примеры берете? ;)

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 00:43

Цитата: Artemon от Но ведь если я говорю "читай", то тем самым выражаю желание не абстрактного процесса чтения, а чтения от конкретного субъекта, причём во многих случаях ещё и конкретного объекта. А значит, процесс всё равно подразумевает какое-то подлежащее, разве нет?

Но ведь у Вас тут ровно такая логика: "Семантическим подлежащим должен быть читающий (а дополнением - книга), значит, и на синтаксическом уровне подлежащее обязано присутствовать - иначе кто будет читать?"

Если в терминах семантических ролей и образно, то можно представить, что Миша (агенс) читает книгу (пациенс), и этой ситуации я хочу. Поэтому я и говорю "Миша, читай", подразумевая эту ситуацию с Мишей-агенсом.

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 00:43

Цитата: Artemon от А если императив выражен формой "молчать!", что не так уж редко бывает?

О таких примерах я не подумал. Да, я не могу здесь назвать подлежащее. Интересно, ведь и безличным это предложение не назовешь.
Я мог бы предположить здесь эллипсис, из чего-то наподобие "ты должен молчать", или "тебе следует молчать". Боюсь, и это подгонка под схему.

А если мы уравняем в правах "я требую молчать" и "я требую молчания" (инфинитив-пациенс и просто пациенс), а потом распространим их сочетанием "от Пети"? Это ведь тоже перифраз предложения "Петя, молчи".

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 00:43

Цитата: Artemon от А в предложении "учитель - это друг"? Что вы тут назовёте подлежащим?

Ну откуда Вы такие примеры берете? ;)

Ну да, Розенталь такие примеры не слишком жалует. Но если вам вдруг показалось, что это предложение слишком надуманно, попробуйте как-нибудь дословно записать не слишком подготовленное выступление кого-нибудь по телевизору (например, в любом из ток-шоу). Разговорная речь - она такая. :)

Цитата: Artemon от А если мы уравняем в правах "я требую молчать" и "я требую молчания" (инфинитив-пациенс и просто пациенс)

Да, пожалуйста.

Для меня "молчать" и "молчание" семантически эквивалентны. Кстати, в некоторых финно-угорских языках формы на -ma могут быть истолкованы и как инфинитив, и как отглагольное имя действия, наверняка есть и ещё параллели в других языках. Мне это нравится - в своем языке, если бы я им занимался, я бы сделал так же.

Цитата: Artemon от а потом распространим их сочетанием "от Пети"

Я перенесу даже "accusativus cum infinitivo" Я требую Петю молчать :) :) Хотя так именно "у себя" я бы не стал делать. Мне ближе всего схема "Я требую (некая связка) Петя молчит".

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 10:03Для меня "молчать" и "молчание" семантически эквивалентны. Кстати, в некоторых финно-угорских языках формы на -ma могут быть истолкованы и как инфинитив, и как отглагольное имя действия, наверняка есть и ещё параллели в других языках.

Английский инфинитив и герундий тоже очень близки: оба называют процесс, и только. Насколько мне известно, отличия можно пронаблюдать только в выражениях а-ля "I like visiting a dentist" / "I like to visit a dentist".

Цитата: Vlad от апреля  2, 2009, 10:03Я перенесу даже "accusativus cum infinitivo" Я требую Петю молчать :)

Я требую молчаливого Петю. ;)

Цитата: Artemon от марта 30, 2009, 14:35

Цитата: Vlad от марта 30, 2009, 14:11Во-первых, можно сказать и "Петя, ты сходи на базар". Здесь заполнены все позиции – и синтаксический вокатив (Петя), и подлежащее (ты). Поэтому яснее видно различие между ними.

Ага, есть такое. Но как вы тогда прокомментируете предложения а-ля "негр - он и в Африке негр", "водка - это зло"? Тут местоимения точно так же излишни, как и "ты" в вашем примере. Они, так сказать, дублируют подлежащее, и ничего больше.

А как по-вашему, в предложениях типа «Петя, ты идёшь?» «Петя» — тоже подлежащее?
По-моему,  «Петя, ты идёшь?» и «Петя, ты иди» полностью аналогичны.

Я, Петро, iду
Ти, Петре, iди
Вiн, Петро, iде

В лучшем случае - приложение при 2-м лице. ;) Но вокатив (еще раз) императивом не исчерпывается.

Цитата: Тайльнемер от По-моему,  «Петя, ты идёшь?» и «Петя, ты иди» полностью аналогичны.

Абсолютно согласен. "Петя" не может быть подлежащим по той простой причине, что есть "ты".

Цитата: Тайльнемер от апреля  2, 2009, 13:51
А как по-вашему, в предложениях типа «Петя, ты идёшь?» «Петя» — тоже подлежащее?
По-моему,  «Петя, ты идёшь?» и «Петя, ты иди» полностью аналогичны.

Хм. Хм-хм. Мысль я вашу насчёт аналогичности уловил, надеюсь, в правильном русле. То бишь я сейчас вам отвечу, что первое подразумевает "Петя (обрати внимание), ты идёшь?", а вы мне скажете: "А чё ж во втором тогда не "Петя (обрати внимание), ты иди"?

Да, действительно, получается, что даже если подлежащее, то не при данном императиве, а при неком подразумеваемом. Но тогда, вполне возможно, не стоит и огород городить с этим скрытым императивом, а просто рассматривать вокатив как отдельно стоящий призыв к собеседнику, и точка.

Но пока ещё подумаю.
(к слову, после этого вашего поста перечитал посты Искандара и таки понял, что хотел сказать он :))

Цитата: Iskandar от апреля  2, 2009, 14:44
Я, Петро, iду
Ти, Петре, iди
Вiн, Петро, iде
В лучшем случае - приложение при 2-м лице. ;) Но вокатив (еще раз) императивом не исчерпывается.

Какая-то странноватая парадигма. Почему не "ти, Петро, ідеш"? ;)

Цитата: Artemon от апреля  3, 2009, 02:37
Да, действительно, получается, что даже если подлежащее, то не при данном императиве, а при неком подразумеваемом. Но тогда, вполне возможно, не стоит и огород городить с этим скрытым императивом, а просто рассматривать вокатив как отдельно стоящий призыв к собеседнику, и точка.

Мало того, если при явном императиве обращение — это не подлежащее, тогда не имеет никакого смысла считать, что при подразумеваемом императиве оно будет подлежащим.

Цитата: "Artemon" от
Какая-то странноватая парадигма. Почему не "ти, Петро, ідеш"? ;)

:yes:
вот! и где здесь императив? или по-вашему "Петре, зверни увагу, ти iдеш!" (а типа, сам он не знает :) )

Так а нету тут императива. Тут повествовательное предложение с уточнением к местоимению личному.

А может Петро и не знает.Например лунатик он ;)

Вокатив вообще не обязательно связан с императивом! Это- совершенный очевидный факт, и надо исходить из этого! Именительный падеж тоже тут не при чём! Возьмите, к примеру, фразу: "Я говорил с ним, о мудрейший!"

Тему не читал, но осуждаю. (С)

«Маша, нех Миша иде» (тобто «Маша, пусть Миша идет»).

Вокатив не подлежащее этого императивного предложения.

А это императивное предложение? ;)

Цитата: Artemon от ноября 19, 2009, 02:07
А это императивное предложение?

Разумеется.

Кхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

ЦитироватьКхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

А где тут вообще обсуждаемый вокатив?

Цитата: Artemon от марта 28, 2009, 22:47
Можно ли назвать вокатив подлежащим императивного предложения?
...
Что скажете?

  Ладненько, скажу.  8) :) Прислушавшись к своей скромной лингвистической интуиции, я бы не стала всё-таки усматривать за вокативом/обращением функцию подлежащего. В этом вопросе я солидарна, в частности, с Н.Ю. Шведовой, по словам которой императивные высказывания построены на основе неполной, а именно бесподлежащной регулярной реализации МСХ N₁Vf.  :) При этом незамещённость позиции подлежащего является нормой, в то время как полная реализация оказывается либо "обусловлена контекстом: Читай ты, а он пусть послушает или вызвана эмфазой: Иди ты отсюда!". Если мы несколько достроим последние высказывания, добавив  обращение, то получим, скажем, Юля, читай ты, а он пусть послушает в первом случае и Иди, Юля, ты отсюда! - во втором. Как можно видеть, в обоих высказываниях и до и после вставки нового компонента узнаётся совершенно знакомое подлежащее, маркирующее носителя предикативного признака (НПП) и  выраженное номинативом.   :) Это во-первых. Во-вторых, если даже предположить, что обращение и вокатив способны выступать в качестве подлежащего, то лично у меня, вот, сразу возникает вопрос о соотношении этой функции с функцией, которую они выполняют в неимперативных высказываниях. За счёт чего возникает эдакий функциональный сдвиг?  Под влиянием императивной семантики предиката? Однако же материал пункта 1., указывая на потенциальное существование  "другого" подлежащего, не позволяет мне ответить на поставленный вопрос утвердительно. Это во-вторых.  :yes: Вообще же говоря, друзья,  обращение/вокатив императивного высказывания в соотношении с местоименным подлежащим немножко ассоциируется у меня с именительным темы. Оба этих компонента (им. темы и обращение/вокатив) объединены своей функцией предварительно и изолированно назвать то, о чём далее пойдёт речь в развёрнутом высказывании.  :what: Иными словами, - что очень важно, - заранее и специальным образом выделить носителя предикативного признака для привлечения внимания. И вот как раз в том, внимание кого мы этим привлекаем, заключается существенное различие. Если именительный темы чаще всего призван привлечь интерес и внимание  собеседника, обычно не совпадающего с НПП (Лес, он такой красивый летом, романтичный!), то вокатив/обращение императивного высказывания служит для  привлечения внимания аккурат для такого собеседника, который впоследствии маркируется в высказывании как НПП (Юля, (ты) посмотри в окно!). В обоих случаях подлежащим является местоимение, которое семантически конкретизируется и коммуникативно выделяется предшествующим компонентом.   :) По первым размышлениям как-то так...  :yes:

Цитата: Artemon от ноября 20, 2009, 01:51
Кхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

Ладно. Пока ты думаешь, скажу, что частица "пусть" в русском языке используется для образования оптатива, так что лучше такие вещи всё же не смешивать.

Цитата: Artemon от ноября 21, 2009, 02:25

ЦитироватьКхм. В чём тогда различия между "пусть вы будете моряками" и "будьте моряками"?

Ладно. Пока ты думаешь, скажу, что частица "пусть" в русском языке используется для образования оптатива, так что лучше такие вещи всё же не смешивать.

1) Мы про русский язык или про вообще?
2) "Пусть" может образовывать семантически разные значения, в том числе и повеление третьему лицу. "пусть ему отрубят голову!" из уст царя - повеление. А то можно сказать, что "приди ко мне" - тоже всего лишь выражение желания, а никакой не императив.
И вообще опять мы погрязли в вопросы терминологии. Факт остается тем, что подлежащим императивного предложения вокатив может быть только в том случае, если подлежащее и вокатив совпадают случайно, либо если определять императивное предложение только как то, в котором они совпадают (т.е. терминология).

Цитата: RawonaM от ноября 21, 2009, 08:43"Пусть" может образовывать семантически разные значения, в том числе и повеление третьему лицу. "пусть ему отрубят голову!" из уст царя - повеление. А то можно сказать, что "приди ко мне" - тоже всего лишь выражение желания, а никакой не императив.

Не спорю, между повелениями и желаниями всё очень зыбко. Но грамматически есть императив (приди) и есть оптатив (пусть отрубят), лишний раз кашу заваривать не стоит.

Цитата: RawonaM от ноября 21, 2009, 08:43Факт остается тем, что подлежащим императивного предложения вокатив может быть только в том случае, если подлежащее и вокатив совпадают случайно, либо если определять императивное предложение только как то, в котором они совпадают (т.е. терминология).

Поскольку немножко воды со времени создания этой темы таки утекло, думаю, что даже в этом случае нельзя. Да, семантически вокатив и подлежащее могут совпадать, но грамматические различия разводят их довольно чётко.

Цитата: Artemon от ноября 22, 2009, 03:02
... между повелениями и желаниями всё очень зыбко. Но грамматически есть императив (приди) и есть оптатив (пусть отрубят), лишний раз кашу заваривать не стоит.

  Если Вам несложно, уточните, пожалуйста, вернее, что значит

Цитироватьграмматически есть императив... и есть оптати�

                   Цитата: Artemon от Вчера в 09:02 (http://index.php/topic,14779.msg412511.html#msg412511)

Цитировать... между повелениями и желаниями всё очень зыбко. Но грамматически есть императив (приди) и есть оптатив (пусть отрубят), лишний раз кашу заваривать не стоит.

Если Вам несложно, уточните, пожалуйста, вернее, что значит

Цитироватьграмматически есть императив... и есть оптатив

Верно ли я вывела, что Вы не признаёте частицу "пусть" в качестве одного из средств образования формы императива? Заранее спасибо.    (http://smileys/default/sm_smile.gif)                 

Грамматически есть императивная парадигма (будь, будьте) и оптативная (пусть я буду, пусть ты будешь, пусть он/она/оно будет, пусть мы будем, пусть вы будете, пусть они будут).

А семантически, как мы знаем, даже вопрос "часы есть?" может подразумевать просьбу сказать, который час.

Цитата: Artemon от ноября 24, 2009, 02:03
Грамматически есть императивная парадигма (будь, будьте) и оптативная (пусть я буду, пусть ты будешь, пусть он/она/оно будет, пусть мы будем, пусть вы будете, пусть они будут).

  Грамматически императивная парадигма (чаще всего при подлежащем "со значением" 3 лица) включает в себя также аналитические формы императива, что справедливо обозначено в лингвистической литературе.  ;) В качестве одного из таких источников могу назвать, скажем, Грамматику-70, в которой Н.Ю. Шведова отмечает вот что: "Повелительное наклонение - это...  грамматическое значение, которое представляет действие как такое, которое должно осуществиться одним лицом в результате волеизъявления... другого лица, например: сделай, приходи; пусть сделает, пусть принесёт...".

ЦитироватьА семантически, как мы знаем, даже вопрос "часы есть?" может подразумевать просьбу сказать, который час.

  Связываете косвенный речевой акт с морфологической транспозицией...   :-\ Ну если только в плане зависимости семантики высказывания от речевого/ бытового контекста, то можно.   :yes:

Цитата: Тася от ноября 27, 2009, 10:22В качестве одного из таких источников могу назвать, скажем, Грамматику-70, в которой Н.Ю. Шведова отмечает вот что: "Повелительное наклонение - это...  грамматическое значение, которое представляет действие как такое, которое должно осуществиться одним лицом в результате волеизъявления... другого лица, например: сделай, приходи; пусть сделает, пусть принесёт...".

Замечательно. И что мы в таком случае будем считать оптативом? ;)

Ммм..., «да сделал бы», «да пришёл бы»?‥

Окей. "Пусть ты будешь королём" - это что тогда? Тоже императив?
(к слову, в последнее время явственно наблюдаю за "давай"/"давайте" стремление пополнить оптативно-частичные ряды - занятно :))

Цитата: Artemon"Пусть ты будешь королём" - это что тогда?

«Пусть Вася побудет тамадой» — это что? Императив, кажись. Из той же серии, что и «Да будет свет!»
А «Пусть x = 20» — это что?

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 04:31
Окей. "Пусть ты будешь королём" - это что тогда? Тоже императив?

  Насколько мне известно и из речевой практики и по литературе, более-менее чистую императивную (долженствовательную) семантику конструкция "пусть+V" имеет при подлежащем со "значением" 3 лица, то есть при отнесении ирреального действия к субъекту, не являющемуся участником коммуникации.  :)

Цитата: Artemon от ноября 28, 2009, 03:14
И что мы...  будем считать оптативом? ;)

  А что на этот счёт говорят лингвистические источники? Вы читали что-нибудь?  :)

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2009, 15:53
А «Пусть x = 20» — это что?

Это
x := 20
:)
Тфу, смайлик определился. Щас закодю

Цитата: Тася от Насколько мне известно и из речевой практики и по литературе, более-менее чистую императивную (долженствовательную) семантику конструкция "пусть+V" имеет при подлежащем со "значением" 3 лица, то есть при отнесении ирреального действия к субъекту, не являющемуся участником коммуникации.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2009, 15:53

Цитата: Artemon"Пусть ты будешь королём" - это что тогда?

«Пусть Вася побудет тамадой» — это что? Императив, кажись. Из той же серии, что и «Да будет свет!»

Ой не знаю, не знаю. Как-то кривовато для императивной парадигмы получается. "Пусть цветут сады" - хорошенький императив, м-да.

Цитата: Bhudh от ноября 28, 2009, 15:53А «Пусть x = 20» — это что?

Ну а чем не оптатив? Зачем-то же говорящему этого хочется, правда? :)

Цитата: Тася от А что на этот счёт говорят лингвистические источники? Вы читали что-нибудь?

Ну вот вас с Bhudh'ом сейчас читаю. :)

Цитата: Artemon от ноября 29, 2009, 02:16

Цитата: Тася от А что на этот счёт говорят лингвистические источники? Вы читали что-нибудь?

Ну вот вас с Bhudh'ом сейчас читаю. :)

А кроме? Честно говоря, я как-то так сейчас не чувствую себя столь высоко, чтобы служить источником  :-[ 

Цитировать"Пусть цветут сады" - хорошенький императив, м-да.

  Как я уже обозначила, конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением императивности (хотя, насколько знаю из опыта, при подлежащем с семантикой 3 лица перед нами чаще всего именно императив, что, по-видимому, и позволяет исследователям включать эту аналитическую форму в парадигму повелительного наклонения).  :)

Цитата: Тася от ноября 29, 2009, 08:11Как я уже обозначила, конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением императивности.

Отлично. Тогда грамматически это оптатив ;), а дальше - читаем теорию локуционных актов (кажется, так они правильно называются).

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 02:46
кажется, так они правильно называются

речевых :)

Цитата: Artemon от ноября 30, 2009, 02:46

Цитата: Тася от ноября 29, 2009, 08:11Как я уже обозначила, конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением императивности.

Отлично. Тогда грамматически это оптатив ;) , а дальше - читаем теорию локуционных актов (кажется, так они правильно называются).

  Да просто великолепно!  ;D   Языковые факты позволяют с лёгкостью перифразировать: "конструкция с "пусть" не во всех контекстах обладает значением оптативности"  ;)