Лингвофорум

Не хотел открывать новую тему, но старой подходящей не нашел.

В книге Эндрю Коллинза "Падшие ангелы" нашел следующее утверждение:

"Еще более странным выглядит тот факт, что термин "бене hа-элоhим" переводится как "сыны богов", тогда как слово "элоhим" является существительным женского рода множественного числа, и поэтому правильным был бы перевод "сыны богинь". Эта не очень приятная для богословов загадка так и не получила удовлетворительного обьяснения..."


Не ошибается ли автор? И не видел я перевод "сыны богов" а только "сыны великих", но это уже теософские выкрутасы. Так женский или мужской род?

Очередная брехня.

Слово элоhим - это множественное число от слова элоаh, сугубо мужского рода. Означает оно "Бог".

А богиня на иврите однозначно будет "эла".

Elik, я читывал, что европейское написание Yehovah - неправильно, так как -h выражает женский род. Разъясните, пожалуйста, как специалист.

Цитата: "Elik" от
Слово элоhим - это множественное число от слова элоаh, сугубо мужского рода. Означает оно "Бог".

Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 17:40
Elik, я читывал, что европейское написание Yehovah - неправильно, так как -h выражает женский род. Разъясните, пожалуйста, как специалист.

Со словом יהוה (Тетраграмматоном) всё гораздо сложнее.
Это слова издревле не произносится евреями вслух, дабы не поминать имя Господа всуе. Вместо него произносили слово Адонай, что дословно означает "мои господа". Поэтому когда раввины стали проставлять огласовки, то они поставили в Тетраграмматоне те же гласные, что и в слове Адонай, и получилось Иегова. Как на самом деле произносилось это слово, сейчас точно не знает никто.

Теперь об окончании h, которое действительно в большинстве слова является показателем женского рода, но есть и немало слов мужского рода с окончанием h. Слова Элоах и Иегова  относятся как раз к последней категории.
Я догадываюсь, что именно это окончание h и послужило поводом очередному умнику объявить еврейского Бога богиней.

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 17:46

Цитата: "Elik" от
Слово элоhим - это множественное число от слова элоаh, сугубо мужского рода. Означает оно "Бог".

Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

Есть и иная версия. В иврите, как и во многих других языках (включая русский) множественное число являлось вежливой формой обращения. Именно поэтому евреи называют Господа  не Адони и Элоах, а во множественном числе - Адонай и Элохим. Типа, обращаются к Нему на Вы... :)

В другой теме мы обсуждали множественное число слова, и было высказано мнение, что это уважительная форма. Слабо верится конечно, но такая версия есть, это факт. А вот женский множественный в этом слове - слышу такое впервые. Хотя все может быть, если вспомнить, что уж слишком много исключений из правила при образовании женского и музгского родов в иврите. Впечатление, что кто-то намеренно все запутал или не намерено, но в таком случае иврит был не родным языком для тех, кто его так исковеркал.

Да, с уважительной формой как-то натянуто. А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

Elik, спасибо за ответ. Значит, это наподобие русского "юноша".

Цитата: "Elik" от Типа, обращаются к Нему на Вы...

Интересно, а русские наоборот, на ты (тут ещё говорили, на Ты). А звательный падеж в др.-еврейском был?

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 18:11
А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 18:11
А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Совершенно верно, что и является аргументом в пользу о версии "уважительного обращения".

Цитата: "arzawa" от переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге

(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif) За что ж такая дискриминация?!

P.S. И как после этого объективно обсуждать?..

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:21
Совершенно верно, что и является аргументом в пользу о версии "уважительного обращения".

Ничего не является. Это пережиток политеизма, вот и все.

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 18:21
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif) За что ж такая дискриминация?!

Монотеизм, сэр.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:27

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:21
Совершенно верно, что и является аргументом в пользу о версии "уважительного обращения".

Ничего не является. Это пережиток политеизма, вот и все.

Возможно, Вы и правы, но я бы не был столь категоричен.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:18
Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Хорошо хоть христиане всё объяснили растроением единосущной личности, а то я голову сломал, почему он = они.  :3tfu:

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:30
Возможно, Вы и правы, но я бы не был столь категоричен.

Пожалуй я тоже не буду. Можете в кратце обьяснить, почему такая путаница в иврите с образованием женского и мужского родов? И как бы звучало на иврите elohim будь оно женского рода?

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:33

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:30
Возможно, Вы и правы, но я бы не был столь категоричен.

Пожалуй я тоже не буду. Можете в кратце обьяснить, почему такая путаница в иврите с образованием женского и мужского родов? И как бы звучало на иврите elohim будь оно женского рода?

Насчет путаницы не знаю, я иврит не придумывал, так що звиняйте, добродiю.

А "богини" на иврите однозначно будет "элот".

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:37
Насчет путаницы не знаю, я иврит не придумывал, так що звиняйте, добродiю.

А "богини" на иврите однозначно будет "элот".

Я знаю, что это не вы придумали иврит, просто подумал, что может быть вы задавались вопросом, почему "нашим" а не "нашот", почему "шаним" а не "шанот" и т.д.

И разве "богини" будет не "elohot"? Куда делась "h"?

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:30

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 18:21
(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif)(http://i.smiles2k.net/aiwan_smiles/blink.gif) За что ж такая дискриминация?!

Монотеизм, сэр.

Так я это вообще-то о "чужих богах". Если речь идёт об elohim одного народа, вероисповедания неизвестного, почему априорно переводится во множественном числе? Вдруг они тоже монотеисты?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 18:47
Так я это вообще-то о "чужих богах". Если речь идёт об elohim одного народа, вероисповедания неизвестного, почему априорно переводится во множественном числе? Вдруг они тоже монотеисты?

Потому, что в те древние времена никто не думал, что Танах будут переводить на русский язык. И потом, по контексту понятно, что речь идет о богах, а не боге.

А есть случаи, где из контекста неясно?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 19:00
А есть случаи, где из контекста неясно?

Интересный вопрос, но я не в курсе. Надо сравнивать оригинал и перевод. Кажется таких несоответствий нет. Но я не уверен.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 18:11
А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация  (http://maskani.lugovsa.net/node/43)при основе на -i-.

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 19:35
Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация  (http://maskani.lugovsa.net/node/43)при основе на -i-.

Дайте пример из Танаха, где употреблена форма "элим". Тогда, изначальная форма м.р. е.ч. будет "ela(o)", а ж.р. ед.ч. - "ela(o)h". Значит здесь утерян алеф. Тогда "элогим" - мн.ч. женского рода (неправильная форма по аналогии с "нашим").

Цитировать

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 19:35
На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация  (http://maskani.lugovsa.net/node/43)при основе на -i-.

Вы совершенно правы. Если говорят о чужих богах/богинях, то их называют элим/элот, а Элохим - собственное имя еврейского Бога.

Кстати, у двоюродных братьев евреев, то есть, арабов, примерно та же ситуация. Слово "бог" будет по-арабски "ила", а единый Бог называется "Алла" - однокоренным словом, но с другой огласовкой и дупликацией "л".

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 19:54
Вы совершенно правы. Если говорят о чужих богах/богинях, то их называют элим/элот, а Элохим - собственное имя еврейского Бога.

Будет пример (цитата) из Танаха? Или это голословно? Я не помню слова "элим" в Танахе.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 19:51

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 19:35
Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация  (http://maskani.lugovsa.net/node/43)при основе на -i-.

Дайте пример из Танаха, где употреблена форма "элим". Тогда, изначальная форма м.р. е.ч. будет "ela(o)", а ж.р. ед.ч. - "ela(o)h". Значит здесь утерян алеф. Тогда "элогим" - мн.ч. женского рода (неправильная форма по аналогии с "нашим").

Пожалуйста: Даниэль 11:36: ועשה כרצנו המלך ויתרומם ויתגדל על כל אל ועל אל אלים ידבר נפלאות והצליח עד כלה זעם כי נחרצה נעשתה
"И будет поступать царь тот по своему произволу, и вознесется и возвеличится выше всякого божества, и о Боге богов станет говорить хульное и будет иметь успех, доколе не совершится гнев: ибо, что предопределено, то исполнится."

Женского рода там и в помине нет. Попробую еще поискать, чтобы было порельефнее с родом.

Уточнения.
У еврейского Бога есть имя собственное, упомянутый тетраграмматон, остальные названия являются обычно остаточной лексикой политеистической культуры.
Далее, El и Eloah - это две большие разницы, две разных деических сущности в древнесемитской мифологии. Не путать!
Как женское начало в Танахе есть, кажется, Ela, а вот Eloha или Elohot, видимо, отсутствуют.
Наиболее вероятно, что Elohim именно уважительное обращение в единственном числе. Как серьёзное доказательство этому можно привести другое такое необычное слово Be'alim, грамматически мн. ч. от Ba'al, ещё одно семитское божество. Только вот в иврите Be'alim имеет смысл "хозяин (имущества)" и является им. сущ. в единственном числе, несмотря на окончание множественного.

Еще пара примеров:
Псалмы 29:1:  זמור לדוד הבו ליהוה בני אלים הבו ליהוה כבוד ועז
Псалмы 89:7:   כי מי בשחק יערך ליהוה ידמה ליהוה בבני אלים

К сожалению, во всех этих случаях нет прямого указания на мужской род. Но нет и указания на женский. При том, что существует регулярная форма слова богиня אלה elā,мн. число אלות elot.

Боюсь, что ни один человек, мало-мальски знакомый с ивритом, не воспримет фразу о том, что אלוהים - форма женского рода. Это просто ни на чем не основывается.

Книга Даниэля - позднейшая в Танахе. Употребление формы "элим" в ней - явная инновация. Дайте конкретный пример из Торы.

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:04
Как женское начало в Танахе есть, кажется, Ela, а вот Eloha или Elohot, видимо, отсутствуют.

Присутствуют, присутствуют - 47 вхождений.
Вот наиболее характерное (с родом): Нехемия 9:17:
וימאנו לשמע ולא זכרו נפלאתיך אשר עשית עמהם ויקשו את ערפם ויתנו ראש לשוב לעבדתם במרים ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב וחסד (חסד)--ולא עזבתם

Вполне мужской род.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 20:07
Книга Даниэля - позднейшая в Танахе. Употребление формы "элим" в ней - явная инновация. Дайте конкретный пример из Торы.

В Торе нет. Ну и что? Корпус Торы тоже, кстати, не самый древний - Судьи древнее (местами).
Ваша-то гипотеза вообще ни на чем не основывается, кроме спекуляций.

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 20:10
וימאנו לשמע ולא זכרו נפלאתיך אשר עשית עמהם ויקשו את ערפם ויתנו ראש לשוב לעבדתם במרים ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב וחסד (חסד)--ולא עזבתם
Вполне мужской род.

Совершенно верно. Если бы слово אלוה было женского рода, то в смихуте было бы אלות סליחות.

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 20:12

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 20:10
וימאנו לשמע ולא זכרו נפלאתיך אשר עשית עמהם ויקשו את ערפם ויתנו ראש לשוב לעבדתם במרים ואתה אלוה סליחות חנון ורחום ארך אפים ורב וחסד (חסד)--ולא עזבתם

Вполне мужской род.

Совершенно верно. Если бы слово אלוה было женского рода, то в смихуте было бы אלות סליחות.

Что существеннее, было бы את. А там стоит אתה - однозначный мужской род.

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 20:11
В Торе нет. Ну и что? Корпус Торы тоже, кстати, не самый древний - Судьи древнее (местами).
Ваша-то гипотеза вообще ни на чем не основывается, кроме спекуляций.

Да это не моя теория. Спекулянт (Э.Коллинз) написал, а я всего лишь хочу разобраться, откуда такое утверждение. Раз в древнейших книгах Танаха формы "элим" нет, значит это слово имеет позднее проихождение. В религиозной литературе, по крайней мере.

В угаритской поэзии 'ilm - форма стандартная. Есть там и стих похожий на упомянутый Псалм 29, и там тоже есть bn 'ilm (bene 'elim).

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:04можно привести другое такое необычное слово Be'alim, грамматически мн. ч. от Ba'al, ещё одно семитское божество. Только вот в иврите Be'alim имеет смысл "хозяин (имущества)" и является им. сущ. в единственном числе, несмотря на окончание множественного.

То есть если Ba'al это "хозяин, господин", а множественное принимать за форму обращения, то Be'alim будет "господи".
О_о

Цитата: arzavaРаз в древнейших книгах Танаха формы "элим" нет, значит это слово имеет позднее проихождение.

С точки зрения лингвистики это принципиально неверно. Форма мн. ч. парадигматическая, если есть ед. ч. то есть и мн. ч (в принципе). В Торе не раз встречается ед. ч. El אל, следовательно и мн. ч. существовало, просто не упоминалось в Торе. Про угаритский (14 век до новой эры) см. выше.

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:18
В угаритской поэзии 'ilm - форма стандартная. Есть там и стих похожий на упомянутый Псалм 29, и там тоже есть bn 'ilm (bene 'elim).

Время создания угаритских документов? Если форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"? Признак женского рода? Возможно ли такое? Вспомним Сарай и Сараh.

Цитата: bhudhто Be'alim будет "господи".

Нет, просто "хозяин".

Цитата: arzavaЕсли форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"?

Это не прозводные, просто два разных слова.

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:25

Цитата: Bhudhто Be'alim будет "господи".

Нет, просто "хозяин".

А как же уважительность? Пропала? :(

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:26

Цитата: arzavaЕсли форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"?

Это не прозводные, просто два разных слова.

С одним корнем и с разным исторически временным отрезком употребления?

Вот, кстати о птичках, из одного из ОЧЕНЬ древних фрагментов ТАНАХа (Судьи 18:24 - по языку совпадает с временем языка Торы):

ויאמר את אלהי אשר עשיתי לקחתם ואת הכהן ותלכו--ומה לי עוד ומה זה תאמרו אלי מה לך
сказал: вы взяли богов моих, которых я сделал, и священника,и ушли; чего еще более? как же вы говорите: что тебе?

Форма Elohai является сопряжением "elohim" а не elim.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 20:44
Форма Elohai является сопряжением "elohim" а не elim.

Разумеется. Но она хорошо иллюстрирует употребление слова elohim. И, кстати, в этом тексте elohim - однозначно множественное число, в отличие от стандартного единственного (по смылсу).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли форма "elohim" является производной от "elim", то почему присутствует "h"?

Это не прозводные, просто два разных слова.

С одним корнем и с разным исторически временным отрезком употребления?

С разными корнями! Это разные имена разных мифических личностей в семитском пантеоне. Корни או"ל и אל"ה.

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:48
С разными корнями! Это разные имена разных мифических личностей в семитском пантеоне. Корни או"ל и אל"ה.

Ну пракорень-то, скорее всего, один и тот же. Но не на уровне иврита, естественно.

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:48
С разными корнями! Это разные имена разных мифических личностей в семитском пантеоне. Корни או"ל и אל"ה.

Спасибо, г-н Юдицкий, я не знал этого. Возможно ли, что El и Eloha - это семейная божественная пара? Ведь если "h" показывает женственность и божественность - то это вобщем-то логично?

В Угарите 'il главный, вроде Зевса, а 'ilh, кажется, одно из более мелких божеств, как и b'l. А h в конце не !! показывает на женственность, так как это согласный. А окончание ж.р. было t в конце, просто в иврите, арамейском, арабском и т.д. t > h > 0. Так что формы женского рода в угаритском 'ilt, 'ilht.

Судя по всему, семитское слово "бог" звучало 'il-, и корень был двусогласный алеф+ламед. Буква h в конце - расширение корня до трехсогласного, ср. мать אם - אמהות.
Буква h никогда не была признаком жен. рода. Наиболее распространенный суффикс жен. рода звучал -at, в абсолютной форме в иврите, арамейском и арабском согласный -t отпадал, но на письме вместо него писалось h.

Жаль конечно, что главный бог не имеет жены. И это безобразие почти во всех пантеонах. Людская ревность, наверное.

Еще так же жаль, что Э.Коллинз не написал, откуда у него данные о том, что "elohim" женщина. Сам наверное придумал.

Попутный вопрос: почему буква (звук?) "h" имеет божественное значение?

Может вы подразумеваете ה' на иврите? Это позднее обозначение Бога, видимо, сокращение השם, т.е. The Name.

Да, именно эту букву. Но явление это не такое уж и позднее, наверное. Вспомните добавление этой буквы к имени Сары и Авраама. А это Тора. Возможно, что позднее происхождение имеет осмысление этого в комментариях.

Интересно и по теме (ЕЕЭ):

Цитировать
Это характерная черта еврейского монотеизма, ясно обозначившаяся уже на раннем этапе его формирования. Она становится нормативной и для последних стадий развития библейской концепции Бога, проявляющейся в Его важнейших наименованиях: Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах). Это слово встречается очень часто в приложении к Богу Израиля (более двух тысяч раз), иногда с определенным артиклем Ха-Элохим — этот (истинный) Бог. В подавляющем большинстве случаев множественное число употребляется как существительное в единственном числе. Адонай — буквально `господа мои`, форма так называемого уважительного множественного числа — первоначально, особенно в сочетании со словом Элохим, означало Мой Господь, но позже стало употребляться как имя собственное Бога — Господь. Цваот (в русской традиции Саваоф) — множественное число от цава — войско на иврите. Часто употребляется в сочетании со словом «Бог» — Бог воинств. Это имя обычно символизирует особую связь между Богом и народом Израиля. 

"Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах)."
Правильнее сказать РАСШИРЕННАЯ форма, ибо форма ЭЛЬ - ИЛ встречается в аккадском, угаритском, финикийском и сабейском, а также иврите.
Расширенная форма - только в иврите, арамейском и арабском, тесно связанных в культурном и языковом плане.

Цитата: "lugovsa" от
В Торе нет.

Как нет?! А как же вчерашняя песня? (о чудесном рассечении моря в седьмой день Песах):
מי כמכה בָּאֵלִם ה' מי כמכה נאדר בקדש נורא תהלת עשה פלא(Исход 15:11)

Продложение дискуссии с точки зрения Shamsu-Gor тут
http://lingvoforum.net/index.php/topic,15970.0.html

Цитата: Baruch от апреля 15, 2009, 07:43
"Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах)."
Правильнее сказать РАСШИРЕННАЯ форма, ибо форма ЭЛЬ - ИЛ встречается в аккадском, угаритском, финикийском и сабейском, а также иврите.
Расширенная форма - только в иврите, арамейском и арабском, тесно связанных в культурном и языковом плане.

Ил (Илу) -это аккадское название шумерского бога Энлиля, возглавлявшего пантеон 12 главных богов ( были еще и второстепенные). Под Элохим нужно понимать пантеон всех 12 шумерских богов, а не вежливое обращение к главному на Земле богу (дингир) Энлилю. В разных версиях Библии Иисус, умирая на кресте, обращается к нему как Илу или Элои (на разных языках).

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 17:46
Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

may be и рудименты, но вообще следы последовательного использования плюрала почёта ради находят по всему тамошнему региону, а близкие аналогии вообще по всему свету - тот же русский "Вы". Возможно это сионистский заговор.

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:01
послужило поводом очередному умнику объявить еврейского Бога богиней.

А разве в иудейской концепции б-га есть разница - называть его мужчиной или женщиной?

Цитата: arzawa от марта 30, 2009, 06:36
Жаль конечно, что главный бог не имеет жены. И это безобразие почти во всех пантеонах. Людская ревность, наверное.

В большинстве пантеонов всё он имеет, безбрачный творец это поздняя придумка.

Цитата: Рязанов от августа 20, 2010, 21:24
Ил (Илу) -это аккадское название шумерского бога Энлиля

или наоборот, или вообще не связано.

Шумерский цивилизационный центр значит для  народов очень много. Большинство пантеонов богов  народов исходят от шумерских богов. Да и Авраам ушел от шумерских богов из долины Сенар.
"Когда Илу (т. е. Энлиль) был хозяином, бремя труда они носили, таскали корзину; корзина богов... была огромна, тяжек был труд, велики тяготы." (http://pryahi.indeep.ru/mythology/babel/enki.html  )
Заинтересовало имя arzawa. Откуда оно? Есть ли расшифровка?

Цитата: Рязанов от августа 21, 2010, 12:54
Заинтересовало имя arzawa. Откуда оно? Есть ли расшифровка?

Есть этимология этого слова. Скорее всего от ар - камень, далее наслоились разные суффиксы и приняло значение просто земля, в смысле область проживания. Судя по всему родственно семитскому эрец.

Цитата: Искандер от августа 21, 2010, 12:02
А разве в иудейской концепции б-га есть разница - называть его мужчиной или женщиной?

Символически «мужчина» — дающий, «женщина» — принимающий.
Поскольку в еврейской концепции всё — Бог (нет существования вне Его), можно сказать, что Бог и сотворённый им мир — это как бы Его мужская и женская ипостась. (Я, конечно, очень упрощаю, игнорируя «многослойность» мира).
Соответственно, мы, обращаясь к Нему, называем Его в мужском роде — как жена обращается к мужу.
Иными словами, женское начало Единого (Шехина) в этом обращении подразумевается не вторым, а первым лицом (каждая душа — частичка Её).

Цитата: arzawa от августа 21, 2010, 17:30
Судя по всему родственно семитскому эрец.

По И. Великовскому (книга "Эдип и Эхнатон") у семитов в Библии было "Арзену" и ее "редакторы" урезали до "Эрец" путем подчисток (автор нашел 9 таких мест). "Арсава" была в хеттских текстах (столица в Трое). Арсания по арабским источникам была между Куявой и Славией на территории России (столицу город Арса отождествляют то с Оршей, то с Ростовом Великим). Армяне Карабах называют Арцах. К чему ближе Арзава (я не зря спрашивал, у семитов урезанная Эрец)?

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 07:41
По И. Великовскому (книга "Эдип и Эхнатон") у семитов в Библии было "Арзену" и ее "редакторы" урезали до "Эрец" путем подчисток (автор нашел 9 таких мест). "Арсава" была в хеттских текстах (столица в Трое). Арсания по арабским источникам была между Куявой и Славией на территории России (столицу город Арса отождествляют то с Оршей, то с Ростовом Великим). Армяне Карабах называют Арцах. К чему ближе Арзава (я не зря спрашивал, у семитов урезанная Эрец)?

Не могу понять про урезанность. Вообще-то правильно в иврите арец. hа-арец - (именно) эта страна, арцейну - наша страна. Но если в смихуте, то уже эрец: Эрец Исраэль, Эрец Тов. Кажется так. Я не специалист, но изменение начальной гласной зависит от положения в предложении (от смысла). Мое мнение (псевдонаучное), что связь между arzawa и aretz есть. Но не хочу опять злить уважаемого г-на Юдицкого. И еще советую не злить Баруха. Очень крут. Но чаще всего прав.

P.S. Великовский - махинатор еще тот. С Арцахом возможно связь есть. Корень тот же, а суффикс уже местный, кавказский. Сравните с топонимикой Дагестана. Российские названия тут не причем.

Рязанов, «земля» по-семитски — *ʔarṣ̣́- (корень — ʔrṣ̣́): иврит ʔarṣ- / ʔɛrɛṣ, араб. ʔarḍ, арам. ʔarʕ-
Всё остальное — флексии: так, конечное -а в арамейском ʔarʕа — это определённый артикль, как и ɦа- в ивр. ɦа̄ʔа̄rɛṣ, а упомянутая Вами ʔаrṣēnū по сей день означает «наша земля».

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 07:41
По И. Великовскому (книга "Эдип и Эхнатон") у семитов в Библии было "Арзену" и ее "редакторы" урезали до "Эрец" путем подчисток (автор нашел 9 таких мест).

В топку Великовского.

Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 01:59
можно сказать, что Бог и сотворённый им мир — это как бы Его мужская и женская ипостась.

Простая математика - по образу и подобию был создан Адам (в таких основопологающих моментах, как то мужчина он или женщина - бог по идее мог бы и сохранить сходство) - затем из Адама путём вычитания Евы был получен человек мужского полу. Определите пол Самого путём сложения?

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 07:41
...было "Арзену"...

Я забыл упомянуть, что «з» здесь — совсем уж глупая ошибка.
Сначала ивритское слово (в ашкеназском произношении — арцену) было записано немецкой транскрипцией, а потом прочитано как латинская транскрипция.
Аналогично из «х̣охма» «грамотные» переводчики сделали «шокмах», из «нецах̣» — нетзах...

Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 10:23

Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 01:59
можно сказать, что Бог и сотворённый им мир — это как бы Его мужская и женская ипостась.

Простая математика — по образу и подобию был создан Адам (в таких основопологающих моментах, как то мужчина он или женщина — бог по идее мог бы и сохранить сходство) — затем из Адама путём вычитания Евы был получен человек мужского полу. Определите пол Самого путём сложения?

Совершенно точно!
Действительно, как Адам включает в себя оба пола, так и его Прообраз.

Цитата: 1:5:1–2Это книга родословной Адама, в день сотворения Богом Адама, по подобию Бога сделал его. Самца и самку сотворил Он их, и благословил их,  и назвал их имя Адам в день их сотворения.

Извините за оффтоп, но мне  непонятно откуда они все это берут. И И.Великовский, и Теодор Моммзен, и Генри Бругш. С Бругшем понятно: он привел Рутену-египетское название Ханаана в соответствии с огласовкой своего времени (сейчас Ретену). И. Великовский мог тоже где то вычитать про Рузен.
«В Библии Палестина часто называется «Erez» (страна),  "Erez Izrael" (страна Израиля) и «Arzenu" (притяжательное значение «наша страна»). То, что египтологи читают  как Рутен или Рузен, вероятно, является «Arzenu" из Библии».
Так «Arzenu" до «Erez» и подчистили. Откуда взял Т. Моммзен ("История Рима"), что этруски называли себя разеннами- тоже вопрос?
"Ближайшие соседи римлян с севера, этруски, или разенны, как они сами себя называли, были индоевропейцы,- и это все, что можно сказать о них положительно."( http://lib.rus.ec/b/163763/read )

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 12:54
"Ближайшие соседи римлян с севера, этруски, или разенны, как они сами себя называли, были индоевропейцы,- и это все, что можно сказать о них положительно."

Тащемта о них даже этого нельзя сказать положительно - скорее даже отрицательно.

Но он же не от себя пишет, где то взял?

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 12:59
Но он же не от себя пишет, где то взял?

И шо с того - Этруски от этого более ИЕцами не станут.

Я на этом и не настаиваю, важен факт наличия в словах пары "рс" ("рз"). На этом оффтоп можно закончить.

А-а-а! Где моя бензопила для выпиливания фриков!  :wall:
(http://kolobok.us/smiles/madhouse/girl_hospital.gif)

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 13:06
важен факт наличия в словах пары "рс" ("рз"). На этом оффтоп можно закончить.

Нет уж. Нужно сказать чито этот факт забавен и абсолютно не важен. И вот после этого — закончить оффтоп.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:42
...может быть вы задавались вопросом, почему "нашим" а не "нашот", почему "шаним" а не "шанот" и т.д.

А в семитских до сих пор с родом всё посредственно.

Цитата: Рязанов от августа 22, 2010, 12:54
«В Библии Палестина часто называется «Erez» (страна),  "Erez Izrael" (страна Израиля) и «Arzenu" (притяжательное значение «наша страна»). То, что египтологи читают  как Рутен или Рузен, вероятно, является «Arzenu" из Библии».
Так «Arzenu" до «Erez» и подчистили.

Опять логика хромает?

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 15:25
Кроме того форма «ишим» — это уже «жертвоприношение».

«Ишшим» всё-таки. Ведь в иврите геминация меняет смысл. Даже слово (милла) без геминации становится обрезанием (мила).
А ишим таки употребляется, но не как просто «люди», а как «важные персоны». Иш — это прежде всего индивидуальность.
Слова «энош», «анашим», напротив, стирают индивидуальность.

Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 16:51

Цитата: Juuurgen от августа 22, 2010, 15:25
Кроме того форма «ишим» — это уже «жертвоприношение».

«Ишшим» всё-таки. Ведь в иврите геминация меняет смысл. Даже слово (милла) без геминации становится обрезанием (мила).

извиняйте, писал в современном произношении...

Цитата: mnashe от августа 22, 2010, 16:51

Spoiler ⇓⇓⇓

איש ואשה: זכו – שכינה ביניהם, לא זכו – אש אוכלתם(«иш» и «ишша»: удостоились — Шхина между ними, не удостоились — огонь пожирает их).
То есть семья, в которой супруги пытаются переделать друг друга по своему подобию, — огонь пожирает их, а семья, в которой оба стараются очиститься («закку» пишется так же, как «заху») и дополнить друг друга — в такой семье постоянно божественное присутствие.

+1

Ща увидел. Берешит 1:26

‫ויאמר אלהים נעשה אדם בצלמנו כדמותנו וירדו בדגת חים ובעוף השמים ובבהמה ובכל-הארץ ובכל-הרמש ברמש על הערץ

‬Почему נעשה?

Вы автора спросите. (В мидраше говорится, что Бог советовался с ангелами)

А другие говорят, что все животные и растения (и ангелы) сотворены готовыми, а в создании человека участвует сам человек. Только у него есть свобода выбора.
Кроме того, каббала говорит, что в создании человека участвовали все миры. Представьте себе пирамиду, состоящую изо всех уровней мироздания, а человек — как вертикальный срез через всю пирамиду. От Единого — и до тёмных сил.
Так что множественное число здесь очень оправдано.

В шумерском эпосе указано четко: человека из глины создали боги (из пантеона тех 12 богов) , чтобы избавить рядовых богов от тяжелых физических нагрузок.

Забыл важную деталь.
Слово, которое здесь использовано — נעשה «сделаем».
В рассказе о сотворении мира употребляются три глагола:

• ברא
• יצר
• עשה

Первый из них означает первичный уровень творения: раньше этой сущности не было вовсе, а теперь она есть — пока ещё лишь как недетализованная идея.
Этот глагол используется только в отношении Всевышнего.

Второй уровень — более детальный. Здесь уже появляется конкретная форма (צורה), структура.
Этот уровень творения (творчества) доступен и человеку. В частности, этим словом (יוצר) называется гончар.

Третий уровень — полное воплощение идеи.
Это слово означает просто «делать».

(Тем, кто хоть немного знаком с каббалой, эти три глагола уже знакомы, по названиям четырёх уровней мироздания: ʔацилуθ, бриʔа, йцира, ʕасийа).

---

Так вот, когда Тора говорит о «создании» (бара) и «творении» (йацар) человека, она использует единственное число (1:27, 2:7, 2:8). И только говоря о третьем уровне, она употребляет множественное «сделаем / будем делать» (1:26). Обратите внимание также на будущее время (во всех остальных случаях — прошедшее).
То есть Бог создал человека как некий потенциал, а реализация этого потенциала достигается в сотворчестве человека и Бога.
Это — один из основополагающих принципов иудаизма.

спасибо большое за детальные объяснения

Цитата: yuditsky от марта 28, 2009, 20:04
Далее, El и Eloah - это две большие разницы, две разных деических сущности в древнесемитской мифологии. Не путать!

Цитата: Baruch от апреля 15, 2009, 07:43
"Элоах — Бог и множественное число Элохим являются, по-видимому, полной формой от Эль (ср. с арамейским элах, арабским Аллах)."

Все таки какова этимология Элохим?
пишут, что восходит к Эль, что переводится как сила, но какая именно сила? Что делает эта сила, какой за этим стоит образ?
и вообще на сколько точно переводят Элохим как Бог(и)? Если опять же иметь в виду, что Бог восходит к санскритскому bhagas, то есть тот кто одаривает, изливает полноту своего бытия вовне.

Цитата: lugovsa от марта 28, 2009, 19:35

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:18

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 18:11
А какова частотность элохима? Всё время ли или встречается и единственное число?

На сколько я помню, в единственном числе не встречается. Во множественном числе встречается повсеместно, но переводится множественным числом, если речь идет о чужих богах, и единственным, если речь о еврейском боге.

Нет такого. Множественное число אלים elim "боги". אלוהים elohim во всех случаях понимается как единственное число. И, кстати, не факт, что он и грамматически множественен. Есть вариант, что -m здесь застывшая мимация  (http://maskani.lugovsa.net/node/43)при основе на -i-.

В Танахе десятки примеров с "элогим" в значении боги.

Ис.37:12  .. ההצילו אותם אלהי הגוים 

спасли ли их боги народов ..

Ис.37:19 .. ונתן את ־אלהיהם באש כי לא אלהים המ

и побросали богов их в огонь; ибо не боги они, (а изделие рук человеческих) ..


Ис.42:17 נסגו אחור יבשו בשת הבטחים בפסל האמרים למסכה אתם אלהינו׃

РСТ: Тогда обратятся вспять и великим стыдом покроются надеющиеся на идолов, говорящие истуканам: "вы наши боги".

И т.д.

Цитата: arzawa от марта 28, 2009, 18:42

Цитата: Elik от марта 28, 2009, 18:37
Насчет путаницы не знаю, я иврит не придумывал, так що звиняйте, добродiю.

А "богини" на иврите однозначно будет "элот".

Я знаю, что это не вы придумали иврит, просто подумал, что может быть вы задавались вопросом, почему "нашим" а не "нашот", почему "шаним" а не "шанот" и т.д.

Из Гранде

Вот что представилось: в языке, предшественнике всех этих семитских, имеющих такой разнобой женского и мужского рода в окончаниях множественного числа, было два варианта: женский и мужской. В смысле, если говорила женщина, то к любому слову добавляла окончание женского рода, а если говорил мужщина, то добавлял окончание мужского рода. При исчезновении этого явления остались нерегулярные окончания: где-то мужское, где-то женское.

Мужские и женские языки, всё же, значительно более редкое явление, чем грамматические классы. Тем более чтобы языки эти выражались именно в форманте множественного числа — такого, возможно, вообще нигде нет.
Что касается семитских — нет никаких свидетельств существования женского языка в них в какой-либо исторический период.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:30
Что касается семитских — нет никаких свидетельств существования женского языка в них в какой-либо исторический период.

Цитата: Искандер от августа 22, 2010, 15:36
А в семитских до сих пор с родом всё посредственно.

Я говорю про дописьменный период. Естественно нет никаких "исторических свидетельств". Здесь важно мнение лингвиста-семитолога: есть ли следы "женского" языка, а лучше сказать женского рода (по аналогии, к примеру с русским) в структуре семитского праязыка?

Цитата: arzawa от апреля 14, 2014, 09:40
Я говорю про дописьменный период.

Понятно, что про дописьменный. Просто следы обычно можно нащупать и в письменных потомках, если их много.

Цитата: arzawa от апреля 14, 2014, 09:40
есть ли следы "женского" языка, а лучше сказать женского рода

Не понял.
Так женского языка или женского рода?
Это совершенно разные вещи.
Женский род есть во всех семитских.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:58
Женский род есть во всех семитских

Я имею ввиду не просто "женский" язык, хотя и эта версия заслуживает внимания, учитывая роль женщины на Ближнем Востоке (многомужие - женская полигамия),  а как вариант, полноценное склонение и спряжение по родам.

Цитата: arzawa от апреля 14, 2014, 10:35
а как вариант, полноценное склонение и спряжение по родам.

Так это и так есть в семитских.
Причём более полноценное, чем в русском.
Я запутался.

Позвольте лингвисту вставить свои 5 копеек. В грамматике אלוהים однозначно единственного числа. В иврите сказуемое согласуется с подлежащим в числе и роде, поэтому: אלוהים ברא - Б-г создал (глагол в форме м.р. ед. ч. пр. вр).
Из песни:   "אלוהים שלי, רציתי שתדע"   -  мой Б-г, я хотел, чтоб ты знал - обращение в форме м. р. ед. ч.

Цитата: arzawa от апреля 14, 2014, 10:35

Цитата: mnashe от апреля 14, 2014, 09:58
Женский род есть во всех семитских

Я имею ввиду не просто "женский" язык, хотя и эта версия заслуживает внимания, учитывая роль женщины на Ближнем Востоке (многомужие - женская полигамия),  а как вариант, полноценное склонение и спряжение по родам.

Цитата из статьи "Новоарамейские языки" А.Лявданского

Цитата: arzawa от апреля 14, 2014, 08:56
В смысле, если говорила женщина, то к любому слову добавляла окончание женского рода, а если говорил мужщина, то добавлял окончание мужского рода. При исчезновении этого явления остались нерегулярные окончания: где-то мужское, где-то женское.

Фантазии

Всем шалом!
По поводу мн.ч. в "элохим". Это т.н. "множественное величальное". Здесь окончанием мн.ч. выражается величие обозначаемого объекта, который один физически. Если надо, могу более подробное объяснение этого явления предоставить с цитатой из Гезениуса.
Никакой это не "пережиток" политеизма. Ну и троицу это явление тоже не подтверждает. Иначе на основании 3Цар.11:33 придётся признать триединую природу у Астарты, Хамоса, Мильхома.
Сравните со словом "бегемот" в Танахе. Это она или он один (бэhэма) или их много?
А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?
Просто еврейское множественное число нельзя пытаться понять через призму множественного числа в русском или английском языке.
Буква "хэ" на конце Имени, конечно, ничего общего с окончанием жен. рода не имеет. Эта буква показывает наличие долгого гласного на конце слова в те времена.

Про "женский язык", помнится, читал где-то давно, что в шумерском определяются регулярные фонетические отличия, когда говорит женщина, и когда говорит мужчина. Там звучала версия про существование, скажем так, женской версии произношения в языке.
Но давно это было, когда я шумерским баловался. Не помню сейчас.
В семитских языках ничего такого не отмечается. Даже в афразийских.

Цитата: SolidCode от сентября 16, 2014, 03:03
А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?

Когда впервые появился этот термин, вы думаете люди имели такое-же определение "жизни" как и сейчас мы с вами?

У Вас есть основания думать иначе?
Я бы ещё поднял вопрос о том, так ли звучало слово, обозначающее "жизнь", во времена, скажем, Моисея или тем более Авраама?

Во времена Моисея — вероятно, так.
Во времена Авраама, скорее всего, в иврите ещё сохранялись падежи. Соответственно, это слово должно было иметь форму ḥayyūm в именительном падеже и ḥayyīm в косвенном.
(Это кроме вопроса, какой язык был для Авраама родным).

Цитата: SolidCode от сентября 18, 2014, 07:30
У Вас есть основания думать иначе?

Цитата: ויקרא האדם שם אשתו חוה כי הוא היתה אם כל חי

Признаком античного происхождения этой фразы могла бы быть чтение חי как "племя/семья/группа".
В арабском (Lane): حي - ... + children, or descendants, of one father* or ancestor, whether many or few; The vulva, or external portion of the organs of generation, of a woman.
___________________________________
*я бы добавил "или от одной матери".

Возвращаясь к нашему вопросу: Что первичнее? Еврейское חיים или значения этого корня в арабском?

Цитата: SolidCode от сентября 16, 2014, 03:03
А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?

И сколько там жизней, одна, или много?

И ещё ближе к нашей теме: Почему подобное не могло произойти с אלוהים ? И если бы это произошло, было бы легко в этом признаться, учитывая консервативность традиционных религиозных авторитетов (в первую очередь давних столетий).

Цитата: Marius от сентября 18, 2014, 10:38
Возвращаясь к нашему вопросу: Что первичнее? Еврейское חיים или значения этого корня в арабском?

Где ж ты всё это берёшь? :donno:

Спасибо, Мнаше. Я об этой фразе тоже думал. Прилагаю свою статью об имени Евы.

Уважаемый Мариус,
Я бы предложил не ограничиваться только арабским значением слова.
Признаться, мне трудновато понимать Ваши мысли. Что первично? Для этого, пожалуй, надо рассмотреть данный корень в разных семитских языках.
Я писал, что словом, которое в грамматическом мн.ч. выражается единичное понятие - "жизнь".

Позвольте ещё поделиться своими соображениями по поводу множественного числа в иврите.

Если бы Бог всегда говорил о себе во множественном числе, можно было бы ещё предположить, что Он множественен. Однако практически всегда за исключением нескольких случаев Бог говорит о себе в единственном числе. Так что грамматическая категория слов едва ли может доказывать таким образом «множественность» Бога.
В рамках этого вопроса рассмотрим смысл, который передаётся еврейской грамматической категорией множественного числа. В. Гезениус в своей «Еврейской грамматике» пишет в параграфе 108, что множественные предметы в иврите могут передаваться существительными в коллективном смысле. Напр. «адам» (грамм. ед.ч.) может обозначать отдельного человека, а может подразумевать людей, человечество. Есть и специальные слова, означающие предметы во мн.ч. Напр. «шор» - «один бык», но «быки» - «бакар»; «сэ» - «одна овца или коза», но «овцы или козы» - «цон». Ну и что касается животных, то вот в 40-ой главе Иова рассказано о "бэhэмот" (досл. «животные»), но глагол в ед. числе показывает, что говорится просто об очень крупном животном.
Дальше полностью процитирую.
«С другой стороны, форма множественного числа нередко употребляется в еврейском языке для выражения понятий близких к множественности, но не протипоставляемых понятию числа единственного, именно, понятий неизмеримой величины, объёма и т.д., выражаемых обыкновенно в других языках единственным числом. Множественное число в этом случае переносится некоторым образом от количества к качеству обозначаемых им предметов.»
Далее он приводит следующие категории слов, которые имея грамматически множественное число, обозначают единичные предметы.
А.
1. Для обозначения неизмеримых пространств: «шамаим» - «небо», «мэромим» - «небесная высота» (Иов.16:19).
2. Мест не подлежащих точному определению: «маргэлот» - «место у ног» от «рэгэль» - «нога», «мэраашот» - «место у головы» от «рош» - «голова».
3. Некоторые части тела, занимающие видное положение, хотя и не определяемые количеством: «паним» - «лицо», «цавварим» - «шея, затылок».
4. Для обозначения времени или его промежутков, не ограниченных чёткими рамками: «хайим» - «жизнь», «нэурим» - «молодость», «зэкуним» - «старость».
5. Для передачи целого ряда абстрактных понятий: «ивъим» - «лукавство», «шиккулим» - «бездетность», «санвэрим» - «слепота».

Б. Множественное число обозначает величие и могущество. Это и есть проявления «величального множественного».
1. Слово «элоhим», термин «Бог» в грамматическом множественном числе передаёт безграничное могущество  и беспредельность Бога. Но словом «элоhим» также обозначаются и чужие боги, в т.ч. и когда говорится явно об одном боге (3Цар.11:33, 1Цар.5:7, Суд.11:24).
Бог ещё называется «Кэдошим», что правильно должно переводиться на русский язык как «Святый» (Ос12:1/11:12, Пр.9:10, 30:3). Ср. также «эльйонин» как мн. ч. от «Всевышний», в арамейском тексте Дан.7:18.
2. Слово «адоним», мн. ч. от. «адон» - «господин». Ис.19:4 – «адоним кашэ» - «господин строгий», причём прилагательное здесь в ед. ч. Быт 42:30 содержит выражение «адонэй hаарэц» - «господин земли сей». «Мой господин» - «адони», а «Адонай» досл. «мои господа», но является обращением к Господу. С местоименными суффиксами часто во мн.ч. передаёт величие и могущество «адонэйха» - «твой господин», «адонав» - «его господин» (Быт.40:5 и мн. др.) Аналогичным образом слово «бааль» («хозяин», «владелец», «муж») нередко стоит во мн.ч. («бэалим»), когда говорится об одном человеке, одном господине, в т.ч. и с местоименными суффиксами (Исх.21:29,36).

С уважением,
Сергей.

Просто хотел добавить, что осторожно надо работать с языками. Нельзя слишком буквально понимать тексты чужого языка, не разобравшись в этом языке хорошенько. Иначе приснится, простите за каламбур, семит с несколькими шеями (цавварим) и лицами (паним), а на каждом лице по два носа (аппаим). Подушкой ведь не отмахаетесь!  :)

Цитата: SolidCode от сентября 18, 2014, 19:56
Прилагаю свою статью об имени Евы.

А почему היתה реконструируется *hawyata? Разве не *hawayat?
И ʾimm-kulli-ḥaywi — ʾimm без падежного окончания, а kulli с окончанием.
Наверно, либо ʾimmu-kulli-ḥaywi, либо ʾimm-kull-ḥaywi, не? :???

Цитата: SolidCode от сентября 16, 2014, 03:03
А в слове "хаййим" сколько жизней, одна или много?

Первично - много, вторично - одна. Потом вторичное стало первичным. (мне так кажется)

Насчёт אלוהים , ваши примеры из серии "А" (абстрактные понятия, и т.д.) очень хорошо подчёркивают что таким образом отмечелось то, у чего не было точных границ и не подлежало точному измерению.
Возможно давнему обществу, которое шло по пути указанному Богом, на раннем этапе, такие вещи как точное числовое определение Бога не казалось проблемой найвысочайшой важности. Например в примитивных племенах люди говорят о себе и о племени в одном и том же числе и лице не разделяя себя от общества. Для того чтобы существовала фраза יהוה אלוהינו יהוה אחד нужно было чтобы до этого было что-то другое, чтобы она обрела силу.

(не судите строго)

Мнашэ, насколько я помню, считается, что первыми исчезли безударные падежные окончания у существительных в сопряжённом состоянии. В данном сочетании, как Вы справедливо показали, это только слово "имму", остальные оба слова рассматриваются с грамматической точки зрения, если не ошибаюсь, как существительные в абсолютном состоянии, но в родительном падеже. На основании этих соображений я построил ту реконструкцию. Можно сравнить с арабской версией:
أُمُّ كُلِّ حَيًّ
Здесь написано "умму кулли хаййин". Так? Это из арабского перевода Торы (http://www.biblica.com/en-us/bible/bible-versions/arabic-bible/). Здесь мы видим аналогичную конструкцию и расстановку окончаний.

По глаголу היתה спасибо за внимательность. Вроде действительно должно быть *hawayat. Сейчас пересмотрел таблицы Дэвида Стейнберга. У него так, как Вы написали. Не пойму теперь, как случилось, что я так написал. Давно это было, четыре года назад.

Уважаемый Мариус, я понял Вашу мысль.
Правда, представить себе тех древних кочевников-семитов настолько уж дикарями как-то трудно. Система личных местоимений прослеживается минимум до протосемитского. Да и в прото-афроазиатском они тоже есть. Т.е. понимание себя отдельно от этого мира и своего народа издревле отражается в языке. Отдельные слова для чисел тоже существуют давно.
Пока я не нахожу оснований для Вашей гипотезы.
Я полностью согласен с тем, что мировосприятие древнего семита-скотовода 4000 лет назад заметно отличается от современного. Но чтобы настолько! Я не уверен.
Я согласен, что "олам" - это то, что за горизонтом, что сокрыто. За горизонтом воспринимаемого времени находится вечность, за горизонт видимого вокруг пространства простирается весь окружающий мир. Я согласен, что древний семит, описывая карандаш, не будет говорить о его цвете, форме, весе, а скажет прежде всего "я пишу этим", что для него важно действие, важны глаголы, это то, что происходит в окружающем его мире, и что нужно ему для жизни. Цвет палочки, её форма и размер второстепенны для него. Но неспособность отделить себя от окружающего мира или народа мне кажется маловероятной у нормальных взрослых семитов по крайней мере последние 6000 лет.

Цитата: SolidCode от сентября 19, 2014, 01:10
Мнашэ, насколько я помню, считается, что первыми исчезли безударные падежные окончания у существительных в сопряжённом состоянии.

Да, я читал об этом, поэтому и написал как возможный вариант ʾimm-kull-ḥaywi.

Цитата: SolidCode от сентября 19, 2014, 01:10
остальные оба слова рассматриваются с грамматической точки зрения, если не ошибаюсь, как существительные в абсолютном состоянии, но в родительном падеже.

Это странно. Во-первых, мне ничего такого не попадалось, во-вторых, если было так, то когда и почему перестало?
Ведь в известном нам иврите все звенья такой цепочки, кроме последнего, стоят в сопряжённой форме.

Шаббат шалом, Мнашэ!

ЦитироватьЭто странно. Во-первых, мне ничего такого не попадалось, во-вторых, если было так, то когда и почему перестало?
Ведь в известном нам иврите все звенья такой цепочки, кроме последнего, стоят в сопряжённой форме.

Мне тоже странно. Что будем делать с приведённой мною арабской цепочкой? Там полноценное сопряжённое только первое.
Или вот был в Аккаде такой скромный царь, который так и называл себя: "шар калли шарри" - "царь всех царей". Насколько я могу судить по его имени, в его время падежные окончания уже исчезли в сопряжённой форме, но остались в абсолютной.

На Вики нашел следующее

ЦитироватьГлавою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

    — Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?

Т.е. это не множественное уважения, а просто определенный артикль. Это правда?

Интересно, на чём господин Шифман основывается, делая утверждение, выделенное жирным шрифтом. Да ещё говоря столь безапелляционно. Ведь однозначно еврейских текстов 2 тысячелетия до н.э. практически не сохранилось.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 18:21
Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе.

Не правда. Не постоянно. Иногда  во множественном.

Цитата: arzawa от января 17, 2015, 13:23
Не правда. Не постоянно. Иногда  во множественном.

Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

Похоже, что "Элоким" следует рассматривать скорее духовно, отталкиваясь от грамматики. То есть, под "Элоким" понимается уже не столько "Личность Бога" как в слове "Адонай", а как бы "множество божественных сил". При чтении Торы, в принципе, это всегда объясняет употребление.

Цитата: mnashe от января 17, 2015, 20:59
Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

Есть мнение, что то место, где змей говорит Еве "будете как боги", переведено неправильно - надо "будете как Бог" в ед.ч.

Странная формулировка "переведено неправильно". Там в принципе вполне возможны оба варианта.

Цитата: bvs от января 18, 2015, 13:09

Цитата: mnashe от января 17, 2015, 20:59Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

Есть мнение, что то место, где змей говорит Еве «будете как боги», переведено неправильно - надо «будете как Бог» в ед.ч.

Переводу свойственно сужать спектр возможных значений.
Сам текст же содержит оба.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 18:21Т.е. это не множественное уважения, а просто определенный артикль. Это правда?

Идея оригинальная, но неверная, т.к. не соответствует действительности. Ни угаритский, ни ханаанейские языковые формы из писем Амарны не знают артикля.

Цитата: ali_hoseyn от января 22, 2015, 04:50

Цитата: bvs от января 16, 2015, 18:21Т.е. это не множественное уважения, а просто определенный артикль. Это правда?

Идея оригинальная, но неверная, т.к. не соответствует действительности. Ни угаритский, ни ханаанейские языковые формы из писем Амарны не знают артикля.

Можно было интерпретировать еще от уг. формы y.'ilhm. - "О, боже!/О, 'ilh!", где в дальнейшем частица y пропадает и остается только 'ilhm > 'ělōhīm.
Пачаму бы и нет..  :green:

мож я невнимательно читал, но как на иврите называется христианский бог? который триедин.

Цитата: Алалах от января 25, 2015, 20:14
мож я невнимательно читал, но как на иврите называется христианский бог? который триедин.

Бог - Элоhим - אלוהים
Святая Троица - hа-щилуш hа-кадош - השלוש הקדוש

Ещё раз о majestatis pluralis... наткнулся на утверждение, что примером его является известное слово בְּהֵמוֹת  в Книге Иова. Это действительно так? что там с грамматикой?

Очень может быть. Согласуется-то в единственном числе.
Не только в книге Ийова.
Вот тут наверняка то же:

Цитата: דברים  ל״ב, כ״ד:
מזי רעב ולחמי רשף וקטב מרירי. ושן בהמות אשלח בם, עם חמת זחלי עפר:
יואל  א׳, כ׳:
גם בהמות שדה תערוג אליך. כי יבשו אפיקי מים, ואש אכלה נאות המדבר:
מיכה  ה׳, ז׳:
והיה שארית יעקב בגוים, בקרב עמים רבים, כאריה בבהמות יער, ככפיר בעדרי צאן. אשר אם עבר ורמס וטרף ואין מציל:
תהלים  נ׳, י׳:
כי לי כל חיתו יער. בהמות בהררי אלף:
איוב  י״ב, ז׳:
ואולם, שאל נא בהמות ותרך. ועוף השמים, ויגד לך:
איוב  מ׳, ט״ו:
הנה נא בהמות אשר עשיתי עמך. חציר כבקר יאכל:

Цитата: mnashe от марта 13, 2015, 13:42
Очень может быть. Согласуется-то в единственном числе.
Не только в книге Ийова.
Вот тут наверняка то же:

Понятно..
А вот небольшая статья по теме -  Р.Хазарзар "Имя Бога"
http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf (http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf)

Цитата: Neeraj от марта 13, 2015, 12:48
בְּהֵמוֹת

А еще אָחוֹת

Извините, а можно показать случаи, где "ахот" используется в "множественном величальном"? Мне казалось, что "ахот" является следствием "хананского сдвига".

Цитата: SolidCode от марта 14, 2015, 03:19
Извините, а можно показать случаи, где "ахот" используется в "множественном величальном"? Мне казалось, что "ахот" является следствием "хананского сдвига".

"Ахот" на иврите, и так употребляется в "majestatis pluralis". ˀaḥōṯ < *ˀaḫawt-.

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 14, 2015, 11:43"Ахот" на иврите, и так употребляется в "majestatis pluralis".

Почему Вы думаете, что это мн.ч.?

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 14, 2015, 11:43ˀaḥōṯ < *ˀaḫawt-.

Почему не *ʔaḫāt-?

Цитата: mnashe от января 17, 2015, 20:59
Во множественном согласуется не оно, а омонимичная ему форма множественного числа.

Т.е. если согласуется во множественном, надо понимать как "боги", если в единственном - как "Бог", если согласования нет, можно понимать двояко?

Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2015, 21:07

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 14, 2015, 11:43"Ахот" на иврите, и так употребляется в "majestatis pluralis".

Почему Вы думаете, что это мн.ч.?

Не правильно выразился. Имеет форму мн. ч. ж. рода, но не является ею

Цитата: ali_hoseyn от марта 14, 2015, 21:07

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 14, 2015, 11:43ˀaḥōṯ < *ˀaḫawt-.

Почему не *ʔaḫāt-?

потому что ʔǎḥī (cons.) как и ʔǎrī, kəlī, pərī сходны по типу CəCī < *CaCy. ʔāḥ (ʔǎḥī) < *ʔaḫw- ~ ʔāḥōṯ < *ʔaḫaw-t-

Думаю, что не стоит заикаться про ʔǎḥāyōṯ ;)

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 14, 2015, 21:54Имеет форму мн. ч. ж. рода, но не является ею

Как мы увидим ниже, не только не является, но и не имеет.

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 14, 2015, 21:54потому что ʔǎḥī (cons.) как и ʔǎrī, kəlī, pərī сходны по типу CəCī < *CaCy. ʔāḥ (ʔǎḥī) < *ʔaḫw- ~ ʔāḥōṯ < *ʔaḫaw-t-

Почему *dalw- > dəli, но **ʔaḫw- > ʔåḥ? Как объяснить акк. aḫātu и арам. ʔəḥātā, или aḫū- ~ aḫī- ~ aḫā- в акк. st. pron. и ʔaḫū ~ ʔaḫī ~ ʔaḫā в араб. st. cstr.?

ali_hoseyn, а как образовалось слово ʔaḥa̯wå (Зəхарья 11:14)?

< *ʔaḫw-at-

Это понятно, но w откуда? Расширение корня? :???

Это деноминативное образование. Чтобы уместить корень в трeхсогласную модель, он расширяется. В арабском так же происходит с односложными первичными именами: dam- 'кровь' – мн.ч. dimāʔ- (< *dimāw/y-) – damawiyy- 'кровяной, кровавый', ʔaḫ- 'брат' – мн.ч. ʔiḫwat-, ʔiḫwān- – ʔuḫuwwat- 'братство' – muʔāḫāt- 'братание' (< *muʔāḫawat-). Но это не значит, что в слове dam- или ʔaḫ- был некий слабый, который по уникальному закону, действовавшему только в этом слове, взял и выпал. Это же просто как дважды два, азы семитской морфологии.

Ага, я так и подумал, спасибо!

Долгое время не знал какую модель выбрать. *ʔaḫāt- или *ʔaḫw-at-. И почему именно -āt в конце, вместо предп. -at ?  :???

Цитата: Binu_Kabkabima от марта 15, 2015, 11:17И почему именно -āt в конце, вместо предп. -at?

Где? В прасемитском?

Цитата: ali_hoseyn от марта 15, 2015, 11:20
Где? В прасемитском?

Да

Это уже вопрос внутренней реконструкции. Возможно, долгота гласного имеет просодическое происхождение, ср. с аккадскими и арабскими примерами с удлинением падежного окончания в st. cstr. или в st. pron., т.е. в формах, где ударение, как правило, смещается.

Интересно, что на аккадском языке Akk. iltu "goddess" ilu "god, deity".
Есть слово ilu и в шумерском языке периода OB с тем же значением, что и его аккадский эквивалент.
Но шумерский ilu связан с шумерским глаголом il[RAISE], который имеет хронологию EDIIIb.
Судя по всему семитские языки заимствовали шумерское обозначение бога и исторически его модифицировали. 

Вот все известные значения аккадского слова elû:

Akk. elû "to be high"
Akk. elû "high; tall; exalted"
Akk. elû "to go up, arise"
Akk. elû "" nabalkutu "to cross over"

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:44
Akk. elû "to be high"

А это не когнат арабского taʿālā? Не факт, что есть связь с илумом.

Некоторых может вводить в заблуждение сильно упростившееся разнообразие гортанных звуков в аккадском языке. Значения "подниматься, быть высоким", конечно, восходят к корню `L(Y), а к слову "Эль" ("Бог"), корень 'L(Y) не имеют никакого отношения.

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:18
Интересно, что на аккадском языке Akk. iltu "goddess" ilu "god, deity".

Что именно здесь интересно? :what:

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:18
Интересно, что на аккадском языке Akk. iltu "goddess" ilu "god, deity".

Илюватар отсюда?

Цитата: bvs от октября  8, 2015, 20:18

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:44
Akk. elû "to be high"

А это не когнат арабского taʿālā? Не факт, что есть связь с илумом.

Вот-вот, Бог высший!

Цитата: mnashe от октября  9, 2015, 02:11

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:18
Интересно, что на аккадском языке Akk. iltu "goddess" ilu "god, deity".

Что именно здесь интересно? :what:

Вы задали супер-вопрос. Я лично не специалист по семитским языкам, но шумерским языком занимаюсь более 10 лет, даже книгу написал. В шумерском языке есть очень древний глагол il[RAISE], который имеет хронологию EDIIIb, имеющий  значения 1. raise 2. carry.  Записывается он двумя знаками IL2: il2 и EL:il5. Вторая запись показывает, что он может звучать и как 'il' и 'el'. К этому глаголу и восходит шумеро-аккадский 'ilu'-god и аккадское 'elû'- to be high. Но что самое интересное тут? Тот же самый глагол с теми же значениями есть и у тюрок!!!
Собственно все обозначения бога у шумеров связаны с семантической формулой: подниматься, восходить-->небо-->бог.       

Цитата: я пифия от октября  9, 2015, 02:16

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:18
Интересно, что на аккадском языке Akk. iltu "goddess" ilu "god, deity".

Илюватар отсюда?

Не подскажете что означает данное слово? Я такого слова, извините, не знаю!

Это имя Единого Бога в произведениях Толкина.

Цитата: я пифия от октября  9, 2015, 07:31
Это имя Единого Бога в произведениях Толкина.

Ну, по крайнем мере, 'илю' в 'илюватар' сходится с шумеро-аккадским 'ilu'.

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 07:18
В шумерском языке есть очень древний глагол il[RAISE], который имеет хронологию EDIIIb, имеющий  значения 1. raise 2. carry.  Записывается он двумя знаками IL2: il2 и EL:il5. Вторая запись показывает, что он может звучать и как 'il' и 'el'. К этому глаголу и восходит шумеро-аккадский 'ilu'-god и аккадское 'elû'- to be high. Но что самое интересное тут? Тот же самый глагол с теми же значениями есть и у тюрок!!!
Собственно все обозначения бога у шумеров связаны с семантической формулой: подниматься, восходить-->небо-->бог.

Ого! Это действительно интересно.
При этом общесемитское *ʔil- «божество, высшая сила» (в ж.р. — *ʔilt- / *ʔilat-) считается исконным. Но семантических связей у него вроде нет, в отличие от шумерского.

Цитата: mnashe от октября  9, 2015, 08:28

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 07:18
В шумерском языке есть очень древний глагол il[RAISE], который имеет хронологию EDIIIb, имеющий  значения 1. raise 2. carry.  Записывается он двумя знаками IL2: il2 и EL:il5. Вторая запись показывает, что он может звучать и как 'il' и 'el'. К этому глаголу и восходит шумеро-аккадский 'ilu'-god и аккадское 'elû'- to be high. Но что самое интересное тут? Тот же самый глагол с теми же значениями есть и у тюрок!!!
Собственно все обозначения бога у шумеров связаны с семантической формулой: подниматься, восходить-->небо-->бог.

Ого! Это действительно интересно.
При этом общесемитское *ʔil- «божество, высшая сила» (в ж.р. — *ʔilt- / *ʔilat-) считается исконным. Но семантических связей у него вроде нет, в отличие от шумерского.

Да, это действительно интересно!
В тюркских языках есть обще-тюркское "рука" с формами el, il, əl, которая собственно "поднимает" и "тащит".
Известны тюркские глаголы:
El-(От)носить, отвозить; доставлять, привозить;
Əl- приближаться, доводить, доставлять;
Древнетюркские глаголы:
Ilt-, Elt- 1, нести, тащить 2. вести 3. вынести, выдюжить (переносное)
Elləməx- поднимать [с конструкцией el-поднимать; рука +eləməh-сделать](слово диалектное)
Ilmammax- взбираться  (слово диалектное)
Iley- перед (слово диалектное)

Рука божья!

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 07:47

Цитата: я пифия от октября  9, 2015, 07:31
Это имя Единого Бога в произведениях Толкина.

Ну, по крайнем мере, 'илю' в 'илюватар' сходится с шумеро-аккадским 'ilu'.

Ilúvatar (pron. N [iˈluːvatar], V [iˈluːβatar]) is Quenya for "the Father of All", more commonly referred to as Eru.

The name Ilúvatar is a compound of two words, ilu and ilúvë "universe" and atar "father."

Может аккадский и ни при чём.

Цитата: я пифия от октября  9, 2015, 08:56

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 07:47

Цитата: я пифия от октября  9, 2015, 07:31
Это имя Единого Бога в произведениях Толкина.

Ну, по крайнем мере, 'илю' в 'илюватар' сходится с шумеро-аккадским 'ilu'.

Ilúvatar (pron. N [iˈluːvatar], V [iˈluːβatar]) is Quenya for "the Father of All", more commonly referred to as Eru.

The name Ilúvatar is a compound of two words, ilu and ilúvë "universe" and atar "father."

Увы, я не всезнайка! Но, просто вспомнил арабский iliyyin, iliyyun имеющий значения 1) верхний слой неба // небо;
2) самое лучшее место в рае (религ.) и так далее.

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:18Судя по всему

Судя по чему "всему"? На мой взгляд, не правдоподобно, а даже бредово.

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 09:14Увы, я не всезнайка!

Drebezg, Вам предупреждение за псевду в профильном разделе.

Цитата: ali_hoseyn от октября  9, 2015, 10:48

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 09:14Увы, я не всезнайка!

Drebezg, Вам предупреждение за псевду в профильном разделе.

Если не затруднит, покажите где псевда. Буду Вам очень признателен!

Цитата: ali_hoseyn от октября  9, 2015, 10:45

Цитата: Drebezg от октября  8, 2015, 19:18Судя по всему

Судя по чему "всему"? На мой взгляд, не правдоподобно, а даже бредово.

Уважая Ваше мнение, тем не менее хочу заметить, что Я не являюсь родоначальником шумеро-вавилонской цивилизации,
не виноват, что аккадцы называли шумеров своими учителями, а также в том что у них был общий пантеон богов.
В Месопотамии исторически культуры и языки древних шумеров и древних семитов  влияли друг на друга. Это общеизвестно!
Так что все претензии к шумерам, а не ко мне.  Со своей стороны хочу заверить Вас, что Я больше не буду писать на Вашем ПРОФИЛЬНОМ разделе. Я не вижу в этом особой важности для себя.

С уважением,

Конечно не затруднит. Только Вы должны осознавать всю меру своей ответственности за псевдо-оффтоп, который выльется в штрафные баллы в случае его продолжения.

Акк. ilum "бог" восходит к прасемитскому *ʔil-, ср. в других языках: угар. ʔil, др.-евр. ʔēl, махр. ʔāl, сок. aḷ, в ряде языков с расширением основы — *ʔilāh-: эмар. i-la-ú, i-la-i, угр. ʔilh, др.-евр. ʔä̆lōah-, сир. ʔal(l)āhā, араб. ʔilāh-. Ареал распространения прасемитского языка локализуется в Леванте (предположительно, в южной его части) 6 тыс. назад. До шумеров далеко как географически, так и хронологически, не правда ли?

Аккадизмы в шумерском можно разделить на две группы: ранние (проникшие в досаргоновскую эпоху) и поздние (с саргоновской эпохи и далее). Они имеют различный облик, который зависит, как предполагают, от различных стадий развития самого аккадского языка. Примеры ранних аккадизмов: ibila (DUMU.NITA), ì-bí-la < *apil-a (ст.-вав. aplum "первенец, наследник"), biluda (PA.AN), pi-lu₅-da < *bēlūt-a (ст.-вав. bēlūtum "господство"), dam-gàra < *tamkār-a (ст.-вав. tamkārum "торговец, торговый агент") и т.д. Примеры поздних аккадизмов: ḫa-za-núm, ст.-вав. ḫazannum "староста", pu-úḫ-ru-um, ст.-вав. puḫrum "собрание" и т.д.

К какому типу относится Ваше "ilu"? Я не встречал ни одного примера заимствования аккадского имени в шумерский в виде глагола. А аккадские глаголы в шумерский заимствуются в форме статива 3ms (silim < šalim, gi(n) < kīn, libir < labir, sag̃(-šè) ~rig₇ < šarik). Или Вас так возбудило внешнее сходство шумерского ~íl и семитского *ʔil-? Так почитайте же что-нибудь базовое по сравнительно-историческому языкознанию.

Аккадский глагол elûm (в OB также alûm) "подниматься, возвышаться, быть высоким" имеет в праформе /ʕ/ (др.-евр. ʕålå, араб. ʕalā и т.д.).

Видите, я потратил на Вас свое время. Уважайте чужой труд. И поменьше пафоса и придыханий, когда Вы говорите о древних. Это не совсем здоровый признак.

Спасибо, что потратили на меня своё ценное время!
С некоторым из Вами написанного я не согласен, но это даже не важно...
Главное то, что Я абсолютно уверен, что шумерский глагол il, el [RAISE] чисто шумерского происхождения, что впрочем я и хотел сказать.
Чтобы понять Бога надо подняться...
Не хочу нести ответственности за псевдо псевдо-оффтоп и не хочу получать штрафных баллов.
Я не уголовник, а всего лишь пользователь форума. Посему, как я и писал ниже, клятвенно обещаю, что больше не буду писать на Вашем профильном форуме.

С уважением,

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 07:18Записывается он двумя знаками IL2: il2 и EL:il5. Вторая запись показывает, что он может звучать и как 'il' и 'el'.

Еще такое. Чтение el или il₅ у знака sikil не встречается ранее старовавилонского периода. Шум. sikil "чистый" = аккад. ellum, орфография которого была переосмыслена (SIKIL-lum > el-lum).

ali_hosseyn, спасибо за подробный и очень интересный экскурс в область аккадизмов, пришедших в шумерский язык.

Цитата: я пифия от октября  9, 2015, 07:31
Это имя Единого Бога в произведениях Толкина.

Заметил для себя интересным, что из мира Толкина есть еще одна схожесть в произношении имени одного из главных героинь его произведения.А именно "Тауриэль"/"Ториэль" - имя эльфийки-лучницы, схоже по звучанию с эпитетом древнеханаанейского бога Эла - Т̠о̄ру-ʔил.
Вот такая вот :P

Ну если на -эль смотреть...

Цитата: ali_hoseyn от октября  9, 2015, 12:48
Конечно не затруднит. Только Вы должны осознавать всю меру своей ответственности за псевдо-оффтоп, который выльется в штрафные баллы в случае его продолжения.

Акк. ilum "бог" восходит к прасемитскому *ʔil-, ср. в других языках: угар. ʔil, др.-евр. ʔēl, махр. ʔāl, сок. aḷ, в ряде языков с расширением основы — *ʔilāh-: эмар. i-la-ú, i-la-i, угр. ʔilh, др.-евр. ʔä̆lōah-, сир. ʔal(l)āhā, араб. ʔilāh-. Ареал распространения прасемитского языка локализуется в Леванте (предположительно, в южной его части) 6 тыс. назад. До шумеров далеко как географически, так и хронологически, не правда ли?

"Предположительно в южной части "здесь ключевое.Так что в северной части они могли пересекаться.
И чем вам шумеры не угодили хронологически?

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 08:46

Да, это действительно интересно!
В тюркских языках есть обще-тюркское "рука" с формами el, il, əl, которая собственно "поднимает" и "тащит".

Известны тюркские глаголы:
El-(От)носить, отвозить; доставлять, привозить;
Əl- приближаться, доводить, доставлять;
Древнетюркские глаголы:
Ilt-, Elt- 1, нести, тащить 2. вести 3. вынести, выдюжить (переносное)
Elləməx- поднимать [с конструкцией el-поднимать; рука +eləməh-сделать](слово диалектное)
Ilmammax- взбираться  (слово диалектное)
Iley- перед (слово диалектное)

Рука божья!


Ə

Не вижу я тут ничего интересного.
Если прасемитский корень  можно с шумерским сравнить,то тюркские лучше вспоминать с индоевропейским.

Number: 467
Root: el-6, elǝ- : lā-; el-eu-(dh-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number= 467&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=+467&root=config)

Цитата: Drebezg от октября  9, 2015, 08:46
В тюркских языках есть обще-тюркское "рука" с формами el, il, əl, которая собственно "поднимает" и "тащит"

ЦитироватьProto-Kartvelian: *qel-
Nostratic: Nostratic
Russian meaning: рука
English meaning: hand
Georgian: xel-, Old Georg. qel-
Megrel: xe 'hand', xu 'Handvoll'
Svan: qäl

ЦитироватьProto-Kartvelian: *(h)el-
Russian meaning: пламя, молния
English meaning: flame, lightning
Georgian: el- 'to glimmer (of lightning)', al- 'flame', Ingil. hal- 'to burn'
Megrel: wal-
Megrel meaning (Rus.): сверкать
Megrel meaning (Eng.): to glitter
Svan: el- 'to glitter', hel 'lightning', hal- 'flame' (< Georg.?)
Laz: wal-, al-
Laz meaning (Rus.): сверкать
Laz meaning (Eng.): to glitter

1. אלהים в Пятикнижии всегда в неполном написании.
2. В Пятикнижии есть как полный вариант אלוה так и неполный אֱלֹהַ , которые есть единственное (только поэтическое) от множественного אלהים
3. אלהים - это искусственное слово, выдуманное Моисеем, чтобы отделить единственного Бога от языческих богов евреев древности. Кстати, Ислам, появившийся позже, скопировал этот подход.
4. אל - это исконное обозначение бога, до Моисея. Ученые нашли на камнях "богиню" почему-то в написании אלת
5. Но древнее значение слова "бог" замыкается только на אלון , т.е. "деревянный идол", "столб", которому молились евреи. Поэтому, аккадское значение "подниматься", "возвышаться", которое привели в этой ветке пару страниц назад. Аврам пришел в "дубраву" Элоней-Море помолиться. Т.е. это была не "дубрава", как это переводят сейчас, но "капище", где Авраму позволили поставить жертвенник его (вавилонскому) Богу. (Бытие 12:6-7; 13:4, 18; 14:13; 18:1;)
6. Корень всех этих слов: אֱלֹהַ и אלהים и אל и אלת и אלון - это корень אל

онжегога, подобные откровения в лингвистическом разделе следует как-то аргументировать.
Или же не писать такого здесь вообще. Есть другие разделы: Религия, Псевдонаука...

Цитата: онжегога от августа 18, 2016, 02:37
אלון , т.е. "деревянный идол", "столб", которому молились евреи. Поэтому, аккадское значение "подниматься", "возвышаться", которое привели в этой ветке пару страниц назад. Аврам пришел в "дубраву" Элоней-Море помолиться. Т.е. это была не "дубрава", как это переводят сейчас, но "капище"

Вполне разумное предположение. Возможно и верное.

А Менаше сразу хочет закатать в асфальт. Угрожает.

Перечитал еще раз тему и подумалось, что возникновение уважительной формы единственного числа используя множественное связано все таки с политеизмом. Пантеон 12 главных богов во главе с самым главным назывался Элохим. С переходом к монотеизму семантика стала меняться и стала подразумевать одного бога. Хотя и от множественного числа отказаться не было возможности. поэтому Адонай - это уже однозначно единственное число.

И на счет "капища" впечатлило. Хотя не помню форму "Элоней Море". Вроде бы там  Элон Море.

Цитата: arzawa от сентября 18, 2016, 03:36
А Менаше сразу хочет закатать в асфальт. Угрожает.

Требование аргументировать сообщения в лингвистическом разделе — это «закатать в асфальт»? :what:

Цитата: arzawa от сентября 18, 2016, 04:54
Хотя не помню форму "Элоней Море". Вроде бы там  Элон Море.

Есть ʔēlōn mōrɛ̄ (12:6), есть ʔēlōnē mamrē (13:18, 14:13, 18:1).

Кстати, вот это самое ʔēlōn — когнат арамейского ʔīlān «дерево» (заимствованного позже и в иврит в том же значении).

А если прикинуть другую этимологию ʔēlōn < */ʔilān-/ - "бог" (ʔln угарит., финик., др. южноаравийские - id), выходит, что онжегога по сути прав ;D :tss:

Я вам больше скажу, что Имя Бога אל שדי из Бытия 17 напрямую связано с жертвенником Абрама в Элоней-Мамре/Море.
שדי множ. просходит от ед.ч. שד аккадск. "шеду", т.е. "демон" или "идол; истукан языческий", и происходит от корня שדד "уничтожать; превозмогать силой".
Вероятно, Абрам назвал так своего единственного Бога, отринув прежних своих многих языческих богов Вавилона. И придя на ханаанское капище и поставив там жертвенник своему Богу (ханаанеи обрадовались, еще один бог среди равных усилит их капище), но Абрам явил акт агрессии по отношению к язычеству, показать, что его Бог - сильнее их богов, и место жертвенника - это земля его Бога, поэтому Абрам собирается здесь жить. Поэтому אל שדי переводится как "Бог - [сильнее всех языческих] демонов".

(Странно переводят этот эпитет Бога современные толкователи как "груди". Почему "груди"?)

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 15:41
שדי множ. просходит от ед.ч. שד аккадск. "шеду", т.е. "демон" или "идол; истукан языческий", и происходит от корня שדד "уничтожать; превозмогать силой".

А можно разъяснить смысл выделенного слова?
Либо šēḏ, либо √šdd, надо определиться.
Традиционные огласовки šaddɑ̄y указывают на второе, традиционные комментарии тоже. šēḏ сюда грамматически не вписывается: буковки в нём не хватает.
Ещё раз прошу лингвистической аргументации, иначе придётся переносить эти откровения в Псевдонауку или в Религию.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 15:41
(Странно переводят этот эпитет Бога современные толкователи как "груди". Почему "груди"?)

Какие такие «современные толкователи»?
šɑ̄ḏay «мои сиськи» не совпадает с именем šaddɑ̄y огласовками. В слове šɑ̄ḏ «сиська», как и в слове šēḏ «бес», нет и никогда не было двойной d.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2016, 16:01
Ещё раз прошу лингвистической аргументации, иначе придётся переносить эти откровения в Псевдонауку или в Религию.

Определенно в псевду

Это смотря, что для вас "лингвистическая аргументация". Например, Раши говорит, что всякие еврейские слова состоят из двубуквенного корня, который для красоты дополняется третьей малозначимой буквой, поэтому שד удваивает последнюю букву корня, что - нередко в иврите, от корня שדד (но Раши не был "лингвистом"). Понятно, что заимствованные или поздние еврейские слова могут быть и из трех и из четырех букв.
Просто хотел напомнить, что современный лингвистический подход сухого анализа в отрыве от историко-культурного контекста - это неверно.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 16:24
Например, Раши говорит, что всякие еврейские слова состоят из двубуквенного корня, который для красоты дополняется третьей малозначимой буквой, поэтому שד удваивает последнюю букву корня, что - нередко в иврите, от корня שדד (но Раши не был "лингвистом").

Понятно, что это не лингвистика, но всё же любопытно: где он такое пишет? Мне не попадалось.

Цитата: онжегога от сентября 18, 2016, 16:24
Просто хотел напомнить, что современный лингвистический подход сухого анализа в отрыве от историко-культурного контекста - это неверно.

Как минимум нужно понимать, что откуда идёт, а не мешать всё в одну кучу. Да ещё и дополнять собственными измышлениями, которых нет ни в лингвистике, ни в историко-культурном контексте.

Цитата: mnashe от сентября 18, 2016, 16:42Понятно, что это не лингвистика, но всё же любопытно: где он такое пишет?

Комментарий Раши к Бытию 49:19

Цитироватьכולם לשון גדוד הם, וכך חברו מנחם. ואם תאמר אין גדוד בלא שני דלתי"ן, יש לומר גדוד שם דבר צריך שני דלתי"ן, שכן דרך תיבה בת שתי אותיות לכפול בסופה, ואין יסודה אלא שתי אותיות, וכן אמר (משלי כו ב) כצפור לנוד, מגזרת (איוב ז ד) ושבעתי נדודים, (שופטים ה כז) שם נפל שדוד, מגזרת (תהלים צא ו) ישוד צהרים, אף יגוד, יגודנו, וגדוד, מגזרה אחת הם. וכשהוא מדבר בלשון יפעל אינו כפול, כמו יגוד, ינוד, ירום, ישוד, ישוב, וכשהוא מתפעל או מפעיל אחרים הוא כפול, כמו יתגודד, יתרומם, יתבולל, יתעודד. ובלשון מפעיל (תהלים קמו ט) יתום ואלמנה יעודד, (ישעיה מט ה) לשובב יעקב אליו, (שם נח יב) משובב נתיבות. יגודנו האמור כאן אין לשון שיפעילוהו אחרים, אלא כמו יגוד הימנו, כמו (ירמיה י כ) בני יצאוני, יצאו ממני. גד גדוד יגודנו. גדודים יגודו הימנו, שיעברו הירדן עם אחיהם למלחמה כל חלוץ עד שנכבשה הארץ

"...Если же возразишь, что в слове "гедуд" - имя существительное, должно иметь две буквы Далет, потому что согласно правилу, в двухбуквенном слове вторая буква удваивается, но корень как таковой состоит из двух букв..."

Ну и где же тут «дополняется для красоты»?
Он говорит о том, что корни, в которых в имперфекте пaʕаля есть только две корневые буквы, в каузативе (порода pōʕēl) дополняются редупликацией. Мы как раз недавно обсуждали это: Чем отличается внутренняя флексия у двух и четырёхбуквенных корней? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,85571.html)
Но от этого далеко до полного смешения трёхбуквенных глагольных корней с существительными, состоящими из двух согласных и гласной.

---

Кстати по примерам.
Закономерная форма *yaCCuC- от корня šdd — yɑ̄šōḏ, но в тексте yɑ̄šūḏ, как будто бы от корня šd, но я не встречал корня šd с похожим значением.
То же самое yɑ̄ḡūḏ вместо ожидаемого yɑ̄ḡōḏ < *yaguddu.
(lɑ̄nūḏ — другое дело. Там два синонимичных корня nd и ndd: Быт. 4:12,14 nɑ̄ʕ wɑ̄nɑ̄ḏ vs. wəɦɑ̄yɑ̄ kəʕōp̄ nōḏēḏ. Так что про lɑ̄nūḏ вопроса нет. yɑ̄šūḇ и yɑ̄rūm вообще к делу не относятся, у них нет трёхбуквенных форм, кроме закономерной редупликации в породе pōʕēl и производных от неё именах).

Цитата: arzawa от сентября 18, 2016, 04:54
Перечитал еще раз тему и подумалось, что возникновение уважительной формы единственного числа используя множественное связано все таки с политеизмом. Пантеон 12 главных богов во главе с самым главным назывался Элохим. С переходом к монотеизму семантика стала меняться и стала подразумевать одного бога. Хотя и от множественного числа отказаться не было возможности. поэтому Адонай - это уже однозначно единственное число.

"Политеизм" здесь ни при чем. "Адонай" - это множественное, широкоупотребляемое в Пятикнижии к уважаемому человеку или тому, кто выше по положению. Это как мы говорим "Вы" в уважительной форме, где "Вы" - это 2л., мн.ч. Или пример, Николай II начал свой манифест "Мы, Николай II"... Он имел в виду "Мы, династия царей, [где я, Николай II - нынешний царь], заявляем"...
Пятикнижие употребляет "Адонай" во множественном об Абраме אֲדֹנָיו (Бытие 24:9).
"Элоим" - это множественное, в смысловом переводе "Бог [всех, или выше всех] богов".

Может быть я ошибаюсь, но ко всем мужчинам на Востоке обращаются уважительно во множественном числе: אב или אח
Это видно при суффиксах, когда в единственном числе появляется показатель множества: אַבִיךָ или אַחִיךָ , но женские всегда в единственном: אִמָּךָ или בִּתָךָ

Нет, множественное  число здесь ни при чём, это расширение двухбуквенного корня до трёх букв.
ʔɑḇīw, ʔɑḥīw, ḥɑ̄mīw.
Насколько я понял, уже упомянутая ɦ во множественном в ʔa̯mɑ̄ɦōt «рабыни» (и в арамейских ʔimmāɦāṯā «матери», ʔa̯ḇāɦāṯā «отцы» /Звёздыч, поправь мои огласовки, пожалуйста :)/) — той же природы.

Цитата: mnashe от сентября 26, 2016, 09:15
Нет, множественное  число здесь ни при чём, это расширение двухбуквенного корня до трёх букв.
ʔɑḇīw, ʔɑḥīw, ḥɑ̄mīw.
Насколько я понял, уже упомянутая ɦ во множественном в ʔa̯mɑ̄ɦōt «рабыни» (и в арамейских ʔimmāɦātā «матери», ʔaḇāɦātā «отцы» /Звёздыч, поправь мои огласовки, пожалуйста :)/) — той же природы.

אֲבָהָתָךְ во мн.ч., а אֲדֹנָיו - это все-таки мн.ч. (Бытие 24:9)?

Цитата: mnashe от сентября 26, 2016, 09:15
Нет, множественное  число здесь ни при чём, это расширение двухбуквенного корня до трёх букв.
ʔɑḇīw, ʔɑḥīw, ḥɑ̄mīw.

ʔɑḇīw < *ʔabīhu (Gen. от *ʔabūhu (< *ʔabw-u-hu)), ʔɑḥīw < *ʔaḫ(ḫ)īhu, ḥɑ̄mīw < *ḥamīhu

Цитата: mnashe от сентября 26, 2016, 09:15Звёздыч, поправь мои огласовки, пожалуйста :)

ʔǎmɑ̄hōṯ «рабыни», ʔimmāhāṯā/ʔemmǝhāṯā «матери», ʔǎḇāɦāṯā «отцы»

Цитата: онжегога от сентября 26, 2016, 13:18
אֲבָהָתָךְ во мн.ч., а אֲדֹנָיו - это все-таки мн.ч. (Бытие 24:9)?

וַיָּשֶׂם הָעֶבֶד אֶת-יָדוֹ, תַּחַת יֶרֶךְ אַבְרָהָם אֲדֹנָיו - "Положил раб руку под бедро Авраама ГоспоД его" ? :no:

Цитата: онжегога от сентября 22, 2016, 11:46

Цитата: arzawa от сентября 18, 2016, 04:54
Перечитал еще раз тему и подумалось, что возникновение уважительной формы единственного числа используя множественное связано все таки с политеизмом. Пантеон 12 главных богов во главе с самым главным назывался Элохим. С переходом к монотеизму семантика стала меняться и стала подразумевать одного бога. Хотя и от множественного числа отказаться не было возможности. поэтому Адонай - это уже однозначно единственное число.

"Политеизм" здесь ни при чем. "Адонай" - это множественное, широкоупотребляемое в Пятикнижии к уважаемому человеку или тому, кто выше по положению. Это как мы говорим "Вы" в уважительной форме, где "Вы" - это 2л., мн.ч. Или пример, Николай II начал свой манифест "Мы, Николай II"... Он имел в виду "Мы, династия царей, [где я, Николай II - нынешний царь], заявляем"...
Пятикнижие употребляет "Адонай" во множественном об Абраме אֲדֹנָיו (Бытие 24:9).
"Элоим" - это множественное, в смысловом переводе "Бог [всех, или выше всех] богов".

А где вы видели слово Адонай в Танахе? Или где там еще? Я не видел. Значит в иудейской религиозной литературе  его не существует. А то, если что, я тоже умею точки рисовать.

А вот у язычников есть бог Адонис:

Wiki

ЦитироватьУ финикиян Адонис (Адон в финикийской мифологии) — юный воскресающий бог весны, олицетворение ежегодного умирания и оживления природы. В Древней Греции праздник Адониса в середине лета справлялся два дня: в первый праздновалось его сочетание с Афродитой, как символ весеннего расцвета и воскресения, другой день был посвящён плачу по умершему богу, символизирующем увядание природы. Аргосские женщины оплакивали его[21].

Древние люди считали, что благодаря Адонису расцветали цветы весной и зрели плоды летом, зимой же природа оплакивала ушедшего бога.

Цитата: arzawa от сентября 28, 2016, 06:33
А где вы видели слово Адонай в Танахе? Или где там еще? Я не видел. Значит в иудейской религиозной литературе  его не существует. А то, если что, я тоже умею точки рисовать.

Ну вот куда это годится, arzawa? Точки рисовать умеем, буковки на клавиатуре набирать умеем, а поиском пользоваться не умеем :negozhe:
Даже если отбросить сотни употреблений אדני в прямом обращении к Богу, в которых можно было бы интерпретировать его в исконном значении «Господин мой» — останется ещё приличное количество фраз типа 4Цар 7:6

Цитироватьואדני השמיע את מחנה ארם קול רכב קול סוס, קול חיל גדול . ויאמרו איש אל אחיו, הנה שכר עלינו מלך ישראל את מלכי החתים ואת מלכי מצרים לבוא עלינו

Цитата: arzawa от сентября 28, 2016, 06:33
У финикиян Адонис (Адон в финикийской мифологии)

Почему бы у язычников не быть богу Господин, если есть бог Хозяин?

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 17:46
Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

Это pluralis majestatis.

Цитата: Гетманский от мая  4, 2017, 16:33

Цитата: Алексей Гринь от марта 28, 2009, 17:46
Это нормально, когда множественное число обозначает единственное? Слышал, это рудименты бывшей политеистичности религии евреев, это так?

Это pluralis majestatis.

На мой взгляд, с лингвистической точки зрения, это притянуто за уши.
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч. Показательно, что ни в арабском, ни даже в современном иврите не выработались вежливые формы = формам множ.ч, подобно тем что есть в индоевропейских.

Цитата: Neeraj от мая  4, 2017, 19:04
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч.

А что будем делать с bəʕɑ̄līm?
Достаточно близкое семантически слово, между прочим.

Цитата: Neeraj от мая  4, 2017, 19:04
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч.

Коран не семиты писали?.. Он вообще весь от 1-го лица множественного числа.
Странные вы вещи пишете.

Т.е. Аллах ( который и является автором Корана ) выражал почтение к самому себе ?

Majestatis - это и не "почтительный".

Цитата: Awwal12 от мая  4, 2017, 19:42
Majestatis - это и не "почтительный".

Термин привожу из учебника Томаса Ламбдина.

Что делать с 3Цар. 11? Там в стихе 33 стих перечисляет целый ряд идолов, и к каждому применена форма אֱלֹהֵי. Можно ещё стих 5 глянуть.

По поводу "множественного числа" в иврите я в этой ветке ранее цитировал Гезениуса (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14772.100.html). Он показывает, что слова с окончанием множественного числа совсем не обязательно обозначают множественность.

Цитата: SolidCode от мая  5, 2017, 02:27
Что делать с 3Цар. 11? Там в стихе 33 стих перечисляет целый ряд идолов, и к каждому применена форма אֱלֹהֵי. Можно ещё стих 5 глянуть.

Словом אלהים в Танахе кто только не называется: Бог, боги, судьи израильские, ангелы, царь.

Цитата: Гетманский от мая  5, 2017, 04:40
Словом אלהים в Танахе кто только не называется: Бог, боги, судьи израильские, ангелы, царь.

Да, но обычно оно согласуется во множественном, а применительно к Богу — в единственном.
В 3Цар. 11:33 называются личные имена языческих богов, и с ними тоже форма ʔɛ̯lōɦē, так что выходит, что это слово и в значении единственного числа может быть нарицательным и означает функцию (как и упомянутое мною выше bəʕɑ̄līm), а не только используется как имя Единого Бога.

Цитата: Гетманский от мая  4, 2017, 16:33
Это pluralis majestatis.

Возможно, что это застывшая звательная форма(?): уг. y ymm */yā yammi(m)ma/, y bʿlm */yā baʿli(m)ma/ ; cафаитский, хисмайский h-lhm */ha-l-lāhum/, h-ltm */ha-l-lātum/; араб. ʾallāhumma.
*ʾilāhimma > *ʾilōhim > др.-евр. ʾělōhīm ?

Если предположить звательную форму у слова "Элохим", то как объяснить значительно более широкое употребление формы мн.ч. обоих родов в целом ряде иных случаев? Вот слово "бегемот" - это тоже звательное? А слова "хаййим", "маргэлот", "цавварим"?

Цитата: SolidCode от мая  5, 2017, 11:16
Если предположить звательную форму у слова "Элохим", то как объяснить значительно более широкое употребление формы мн.ч. обоих родов в целом ряде иных случаев? Вот слово "бегемот" - это тоже звательное? А слова "хаййим", "маргэлот", "цавварим"?

у моей теории один минус. Если гипотеза верна, то как объяснить st.cstr. ʾělōhē  не иначе, как от *ʾilōhay (< *ʾilāhī)

Цитата: Neeraj от мая  4, 2017, 19:04
На мой взгляд, с лингвистической точки зрения, это притянуто за уши.
Не принято у семитов выражать почтительность формами множ.ч. Показательно, что ни в арабском, ни даже в современном иврите не выработались вежливые формы = формам множ.ч, подобно тем что есть в индоевропейских.

https://islamqa.info/ru/606

Цитата: Binu_Kabkabima от мая  5, 2017, 11:45

Цитата: SolidCode от мая  5, 2017, 11:16
Если предположить звательную форму у слова "Элохим", то как объяснить значительно более широкое употребление формы мн.ч. обоих родов в целом ряде иных случаев? Вот слово "бегемот" - это тоже звательное? А слова "хаййим", "маргэлот", "цавварим"?

у моей теории один минус. Если гипотеза верна, то как объяснить st.cstr. ʾělōhē  не иначе, как от *ʾilōhay (< *ʾilāhī)

О, с сужением -aj в -ɯ^j (-æj в -i^j) встречался, а обратное расширение впервые вижу  :)

Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 13:43

Цитата: Binu_Kabkabima от мая  5, 2017, 11:45
у моей теории один минус. Если гипотеза верна, то как объяснить st.cstr. ʾělōhē  не иначе, как от *ʾilōhay (< *ʾilāhī)

О, с сужением -aj в -ɯ^j (-æj в -i^j) встречался, а обратное расширение впервые вижу  :)

мн.ч. ʾělōhē - "боги" преобразовано на основе сопряженной формы двойственного числа *ʾilōhay, а от **ʾilōhī в др.-евр. должно было получится **ʾělōhī,

Цитата: Гетманский от мая  5, 2017, 13:08
https://islamqa.info/ru/606

Опять богословие.. хотелось бы почитать чисто лингвистическое описание с примерами...

Цитата: Neeraj от мая  5, 2017, 14:47

Цитата: Гетманский от мая  5, 2017, 13:08
https://islamqa.info/ru/606

Опять богословие.. хотелось бы почитать чисто лингвистическое описание с примерами...

С этим не ко мне, арабским не владею. То есть стих: בראשית ברא אלהים את השמים ואת הארץ (Быт. 1:1) надо переводить как: "В начале сотворил боги небо и землю"?

Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 13:43
О, с сужением -aj в -ɯ^j (-æj в -i^j) встречался, а обратное расширение впервые вижу

Хотя Звёздыч уже ответил, я всё же дополню, чтобы исключить ошибочное понимание.
Это не фонетический переход, а смешение парадигм. Всегда, во всех случаях st. constr. и st. pronom. во множественном числе мужского рода в библейском (и вплоть до современного) иврите происходит от соответствующих форм двойственного числа, а не множественного.

Цитата: mnashe от мая  6, 2017, 22:49

Цитата: TestamentumTartarum от мая  5, 2017, 13:43
О, с сужением -aj в -ɯ^j (-æj в -i^j) встречался, а обратное расширение впервые вижу

Хотя Звёздыч уже ответил, я всё же дополню, чтобы исключить ошибочное понимание.
Это не фонетический переход, а смешение парадигм. Всегда, во всех случаях st. constr. и st. pronom. во множественном числе мужского рода в библейском (и вплоть до современного) иврите происходит от соответствующих форм двойственного числа, а не множественного.

:)
Да, примерно понял ещё в предыдущем объяснении, но вы точно сформулировали то, что я понял - смешение парадигм.
Спасибо обоим  :)