Лингвофорум

кто может сказать что либо о слове "арец" - "эрец"? это семитское слово? есть однокоренные в других семито-хамитских, живых или мертвых?

Цитата: arzawaкто может сказать что либо о слове "арец" - "эрец"? это семитское слово? есть однокоренные в других семито-хамитских, живых или мертвых?

Это прасемитское слово, есть практически во всех семитских языках: араб. أرض, арам. ארעה, акк. erṣitu и др.
Если пойти дальше, то многие говорят, что это общеностратическое слово, напр. ему родственно немецкое Erde .

Каково значение слова в перечисленных языках? Нельзя ли дать транскрипцию арабского слова? А АР/ЕР это и есть ностратический корень? Что может означать суффикс "de"? А суффикс "цади" в иврите?

Цитата: arzawaКаково значение слова в перечисленных языках?

Везде "земля". Добавьте еще английское earth, если надо.

Цитата: arzawaНельзя ли дать транскрипцию арабского слова?

В МФА: [ʔardˁ(un)].

Цитата: arzawaЧто может означать суффикс "de"? А суффикс "цади" в иврите?

Это не суффиксы, а часть корня.

Цитата: arzawaА АР/ЕР это и есть ностратический корень?

Нет, что-то типа *ard или *erd.

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaЧто может означать суффикс "de"? А суффикс "цади" в иврите?

Это не суффиксы, а часть корня.

Цитата: arzawaА АР/ЕР это и есть ностратический корень?

Нет, что-то типа *ard или *erd.

Равонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.

Цитата: МаринаРавонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.

ОК, а что же этот суффикс значит?

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаРавонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.

ОК, а что же этот суффикс значит?

Этого установить никто не смог. Такие «бессмысленные» суффиксы в индоевропеистике принято называть «расширениями» корня.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаРавонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.

ОК, а что же этот суффикс значит?

Этого установить никто не смог. Такие «бессмысленные» суффиксы в индоевропеистике принято называть «расширениями» корня.

Это так же как и в *kerw- и *korn-? А как ты знаешь, что это суффиксы?

Цитата: RawonaM

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаРавонам, в индоевропейском -d- в этом слове — не часть корня.

ОК, а что же этот суффикс значит?

Этого установить никто не смог. Такие «бессмысленные» суффиксы в индоевропеистике принято называть «расширениями» корня.

Это так же как и в *kerw- и *korn-? А как ты знаешь, что это суффиксы?

Из школьной программы: «Дети, что такое корень? — Корень — это неизменяема часть слова между суффиксом (окончанием) и приставкой». Ты сам доказал, что в формах *keru- и *kern- корень только ker-. В индоевропейских языках действительно есть слова, содержащие только *ker- без формантов. Примеров так не помню, но можешь посмотреть словарь Покорного. Сссылку на сайт я давала тебе.

Цитата: МаринаВ индоевропейских языках действительно есть слова, содержащие только *ker- без формантов. Примеров так не помню, но можешь посмотреть словарь Покорного. Сссылку на сайт я давала тебе.

Есть в греческом κερας.

Цитата: МаринаИз школьной программы: «Дети, что такое корень? — Корень — это неизменяема часть слова между суффиксом (окончанием) и приставкой». Ты сам доказал, что в формах *keru- и *kern- корень только ker-.

Может это случайное совпадение, но, насколько мне удалось найти, бывает или *kerw- или *korn-, но *kern- и korw- я не видел. Так что, не вижу особого повода говорит тут об одном корне только из формы. Другое дело, что они имеют похожее значение.

А теперь ты покажи, почему в *ard последний звук нужно считать суффиксом?

Цитата: RawonaMМожет это случайное совпадение, но, насколько мне удалось найти, бывает или *kerw- или *korn-, но *kern- и korw- я не видел. Так что, не вижу особого повода говорит тут об одном корне только из формы. Другое дело, что они имеют похожее значение.

Как это ты не видел *koru? — А корова (*koru-ā)? По поводу *kern- ничего сказать так не могу, опять же, нужно словари смотреть.

Цитата: RawonaMА теперь ты покажи, почему в *ard последний звук нужно считать суффиксом?

Очень просто: греческое έρη 'земля', армянское erkir с тем же значением.

Цитата: МаринаКак это ты не видел *koru? — А корова (*koru-ā)? По поводу *kern- ничего сказать так не могу, опять же, нужно словари смотреть.

Ну да вообще-то, что-то я напутал... серна это как раз *kern-. Вот именно *kеru- не было.

Цитата: МаринаОчень просто: греческое έρη 'земля', армянское erkir с тем же значением.

Вот это другой разговор. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаКак это ты не видел *koru? — А корова (*koru-ā)? По поводу *kern- ничего сказать так не могу, опять же, нужно словари смотреть.

Ну да вообще-то, что-то я напутал... серна это как раз *kern-. Вот именно *kеru- не было.

Я в первый раз не обратила внимания. Греческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.

Цитата: МаринаГреческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.

В смысле с дигаммой? Типа u->w->v->f?

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаГреческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.

В смысле с дигаммой? Типа u->w->v->f?

Равонам, я тебе объясню. «Дигамма» — это звук [w] в древнегреческом времен Гомера. Позже он в некоторых говорах сохранился, но в целом по языку он исчез, где с замещением на [h], где с удлинение гласного, где бесследно. Это как раз последний случай.
N. B. По поводу значения латинской буквы F. Дело в том, что сначала римляне писали FH, так как буквы для [f] в греческом алфавите не было. А так как в латинском не требовалась специальной буквы для [w] (тогда он был позиционным аллофоном ), то написание FH упростили до F. Так одна и та же буква стала иметь разные значение в греческом и латинском.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаГреческое слово не содержит *ker- в чистом виде, оно восходит к κερϜας.

В смысле с дигаммой? Типа u->w->v->f?

Равонам, я тебе объясню. «Дигамма» — это звук [w] в древнегреческом времен Гомера. Позже он в некоторых говорах сохранился, но в целом по языку он исчез, где с замещением на [h], где с удлинение гласного, где бесследно. Это как раз последний случай.
N. B. По поводу значения латинской буквы F. Дело в том, что сначала римляне писали FH, так как буквы для [f] в греческом алфавите не было. А так как в латинском не требовалась специальной буквы для [w] (тогда он был позиционным аллофоном ), то написание FH упростили до F. Так одна и та же буква стала иметь разные значение в греческом и латинском.

ОК, буду знать. :)

Ок. Я понимаю так: если к примеру корень *ar, то в условном языке "a" к корню добавят суффикс к примеру *de и получится *arde. Затем это слово попадает в язык "b" и к нему добавляется суффикс этого языка *ne и получается новое слово *ardene уже с корнем *arde. Так ли это?

Я это к тому, что можно ли в слове *Arzawa хеттских источников тоже увидеть корень *ar с суффиксом первого неизвестного языка *z и суффиксом второго неизвестного (или известного) языка *wa?

В таком случае не являются ли слова Арцава и Арец однокоренными? Может ли быть такое, что корень с суффиксом *arz из какого-то языка попав в малоазийские  пополнилось местным суффиксом *wa , а тоже слово попав в иврит осталось неизменным? И что это за язык, в котором добавляют суффикс *z(a)? Может ли быть это слово хурритским по происхождению?

Цитата: arzawaАрцава

А что такое Арцава и на каком языке?

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaАрцава

А что такое Арцава и на каком языке?

Арцава — регион Лувии, охватывающий центральную часть западной Малой Азии. Есть предположение, что там предки армян некогда жили.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaАрцава

А что такое Арцава и на каком языке?

Арцава — регион Лувии, охватывающий центральную часть западной Малой Азии. Есть предположение, что там предки армян некогда жили.

Не стал бы столь категорично утверждать, что Арцава находится в центраьной части западной Малой Азии. Спор все еще идет и к общему мнению не пришли. Насчет армян и жителей Арцавы слышу в первый раз.

*Arza-wa и *Ye(a)h(o)-wa - не один ли здесь суффикс?

Цитата: arzawa*Arza-wa и *Ye(a)h(o)-wa - не один ли здесь суффикс?

:) Нет. Такого слова в иврите-то и нет, эта форма появилась от невежества. Запрещенное имя бога было скорее всего - я не произношу, а только пишу (:)) - yahwε, имперфект от глагола "быть" (то есть, примерно означает "есть и будет"). Никакой это ни суффикс. Arzawa, по-моему, непохоже на ивритское слово. Может оно имеет какое-то отношение к ивритскому arɛṣ или arṣā, но это довольно сомнительно. Нужно учитывать, что цади в иврите вовсе не означал [ts].

Добавлено спустя 7 минут 42 секунды:

Цитата: RawonaMArzawa, по-моему, не похоже на ивритское слово.

Я имел в виду, непохоже на слово с корнем подобным корню в "арец". Это может быть ивритское или арамейское слово с корнем rṣw, например, но я такого корня не знаю.

Цитата: RawonaM

Цитата: RawonaMArzawa, по-моему, не похоже на ивритское слово.

Я имел в виду, не похоже на слово с корнем подобным корню в "арец". Это может быть ивритское или арамейское слово с корнем rṣw, например, но я такого корня не знаю.

Если учесть, что там раньше жили хатты, может это и хаттское слово.

Могу не согласиться с происхождением слова *yah-we, так как в Танахе очень много этимологических натяжек позднего происхождения (Впечатление иногда что составитель занимался народной этимологией). Да и практически все имена богов имеют по всей видимости анатолийское и переднеазиатское происхождение.

Цитата: arzawaВпечатление иногда что составитель занимался народной этимологией

У этого есть определенное название, только я забыл. Есть много работ по этому поводу.

А в общем, что это за суффикс *wa в других словах и языках, почему он так широко распространен?

to Marina: если хаттский связывают с адыгскими, то может здесь первоначально было *arz(a)ua? по аналогии с tatua, parsua, menua?

to Rawonam: "z" в арцава тоже условно читается как "ц" по аналогии с современным ивритом.

Цитата: arzawaА в общем, что это за суффикс *wa в других словах и языках, почему он так широко распространен?

Где широко распространен? Дайте слова.

Цитата: arzawato Rawonam: "z" в арцава тоже условно читается как "ц" по аналогии с современным ивритом.

Так никто же не знает, что это за слово. Как эту местность называли двести лет назад?

Цитировать"Где широко распространен? Дайте слова."

moska-wa, polta-wa, vlta-wa, mita-wa, pleska-wa, lietu-wa ...
ster-wa, liar-wa, kur-wa, pror-wa...

Цитировать"Так никто же не знает, что это за слово. Как эту местность называли двести лет назад?"

Дело в том, что название arzawa встречается в хеттских документах в качестве страны с которой Хеттская держава постоянно воевала. Так как первыми переводчиками с хеттского были скорее всего немцы и чехи, то отсюда появился знак "z" для обозначения звука, близкого по всей видимости к современному "ц" в немецком. При транскрипции хеттских текстов условно также читают "ц" так как это по-видимому ближе всего к оригиналу.

Если до сих пор идут споры о локации страны арцава то естественно нельзя сказать как она называлась лет двести назад.

Цитата: arzawa

Цитировать"Где широко распространен? Дайте слова."

moska-wa, polta-wa, vlta-wa, mita-wa, pleska-wa, lietu-wa ...
ster-wa, liar-wa, kur-wa, pror-wa...

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:

:yes: Угу, я так же подумал, но писать не стал, думал, может має рацію людина... :_1_12

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Реакция предсказуемая. Малоазийские языки - индоевропейские языки. Где-то читал, что окончания с *wa в Европейской части связаны с балтами. Вот поэтому и спрашиваю, можно ли здесь провести аналогию.:roll:

Добавлено спустя 18 минут 48 секунд:

Это окончание действительно очень распространено в восточной Европе. В той книге, что я когда то читал, писали что по топонимике можно определить ареал расселения народов. Вот для балтов определили этот ареал по горизонтали от Чехии до Москвы. Ведь если исходить из того, что балты - это скифы (по крайне мере скифы Геродота), а скифы неоднократно вторгались в Малую Азию и подолгу там проживали то может все-таки это слово или индо-европейское или как минимум с индоевропейским суффиксом.

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:

Геродот:
-104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь-то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.
105. Затем скифы пошли на Египет. На пути туда в Сирии Палестинской скифов встретил Псамметих, египетский царь, с дарами и просьбами склонил завоевателей не идти дальше. Возвращаясь назад, скифы прибыли в сирийский город Аскалон. Большая часть скифского войска прошла мимо, не причинив городу вреда, и только несколько отсталых воинов разграбили святилище Афродиты Урании84 <prim001.htm>.

-106. 28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось.

Почему Геродота так поразило следующее:

-139. Вот еще с какой своеобразной особенностью приходится встречаться у персов, которой сами они не замечают, а для нас она, разумеется, ясна. Собственные имена их, по значению соответствующие их телесной силе и величию, все оканчиваются на одну и ту же букву, которую дорийцы называют сан, а ионяне – сигма. На эту-то букву оканчиваются не только некоторые их имена, а решительно все107 <prim001.htm>, как это можно обнаружить при ближайшем рассмотрении

В древнеперсидском, времен Геродота, действительно  имелась такая особенность? Ведь то, что описывает Геродот, скорее присуще балтийским языкам.

Добавлено спустя 1 минуту 10 секунд:

Геродот:
-104. От озера Меотиды до реки Фасиса и страны колхов 30 дней пути для пешехода налегке. А от Колхиды до Мидии – не дальше, только между этими странами живет одна народность – саспиры. Минуя их, можно попасть в Мидию. Скифы во всяком случае вступили в Мидию не этим путем, но, свернув с прямой дороги, пошли верхним путем, гораздо более длинным, оставляя при этом Кавказские горы справа. Здесь-то и произошла битва мидян со скифами. Мидяне потерпели поражение, и их могущество было сломлено. Скифы же распространили свое владычество по всей Азии.
105. Затем скифы пошли на Египет. На пути туда в Сирии Палестинской скифов встретил Псамметих, египетский царь, с дарами и просьбами склонил завоевателей не идти дальше. Возвращаясь назад, скифы прибыли в сирийский город Аскалон. Большая часть скифского войска прошла мимо, не причинив городу вреда, и только несколько отсталых воинов разграбили святилище Афродиты Урании84 <prim001.htm>.

-106. 28 лет владычествовали скифы в Азии и своей наглостью и бесчинством привели все там в полное расстройство. Ведь, помимо того что они собирали с каждого народа установленную дань, скифы еще разъезжали по стране и грабили все, что попадалось.

Почему Геродота так поразило следующее:

-139. Вот еще с какой своеобразной особенностью приходится встречаться у персов, которой сами они не замечают, а для нас она, разумеется, ясна. Собственные имена их, по значению соответствующие их телесной силе и величию, все оканчиваются на одну и ту же букву, которую дорийцы называют сан, а ионяне – сигма. На эту-то букву оканчиваются не только некоторые их имена, а решительно все107 <prim001.htm>, как это можно обнаружить при ближайшем рассмотрении

В древнеперсидском, времен Геродота, действительно  имелась такая особенность? Ведь то, что описывает Геродот, скорее присуще балтийским языкам.

Цитата: arzawa:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Реакция предсказуемая. Малоазийские языки - индоевропейские языки. Где-то читал, что окончания с *wa в Европейской части связаны с балтами. Вот поэтому и спрашиваю, можно ли здесь провести аналогию.:roll:

Уважаемый arzawa, я вовсе не над вами смеюсь, просто вы умудрились так подобрать слова... :D

Цитата: arzawamoska-wa, polta-wa, vlta-wa, mita-wa, pleska-wa, lietu-wa ...
ster-wa, liar-wa, kur-wa, pror-wa...

В слове прорва в — часть корня; слово курва восходит к *kourūš (основа на ū, женский род), то же относится и к слову Москва. Суффикс *-ue- никакого специфического отношения ни к славянам, ни к балтам (вы и блатийские слова привели) не имеет, — это вполне распространенный индоевропейский суффикс, встречающийся во всех индоевропейских языка в массе слов, в большинстве из которых из-за фонетических процессов (*-ue- — фонетически довольно слабая форма) он уже не выделяется.

to Marina:
Да, список совсем не удачный. Привел то что пришло первым в голову. Кстати, об индоевропейском происхождении непроизносимого слова бога вопрос уже подымался и аргументированно доказывался еще в советские времена. Вы пишите о суффиксе *-ue-: "вполне распространенный индоевропейский суффикс, встречающийся во всех индоевропейских языках". Поэтому и вопрос у меня всего лишь: или слово arzawa ндоевропейское или оно не и.-е. но с и.-е. суффиксом который означает... Что?
И еще. Если уж допускается полу-фантастическое перемещение протоармянских племен с Балканского полуострова в Переднюю Азию, то с Геродотом не так-то просто спорить, и его скифы в Анатолии вполне могли оставить следы в топонимии, тем более что если допустить что arzawa находилась в центрльной части западной Анатолии, то это как раз то место по Геродоту, где так надолго задержались скифы.

Цитата: arzawaКстати, об индоевропейском происхождении непроизносимого слова бога вопрос уже подымался и аргументированно доказывался еще в советские времена.

:o Вы про что?

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaКстати, об индоевропейском происхождении непроизносимого слова бога вопрос уже подымался и аргументированно доказывался еще в советские времена.

:o Вы про что?

А Иегову, я так понимаю.

sorry. непроизносимое имя бога. так. пожалуйста.

Цитата: arzawasorry. непроизносимое имя бога. так. пожалуйста.

Что зашифровано в этих словах? Поясните.

http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/yahwenoy.htm

Цитата: arzawahttp://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/yahwenoy.htm

По поводу семитских этимологий — не знаю, не разбираюсь, но вот в индоевропейских столько ошибок, что цена работы свелась к нулю (уже одно связывание слова живой (и.-е. *g°īuo-) с индеовропейским *diēu- «день, бог» чего стоит). Неприятно читать такое...

Спасибо. Я как раз читаю. Буду подходить критически. Ссылку дал только отвечая на вопрос.

Добавлено спустя 4 минуты:

Да. Полный маразм.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: arzawaКстати, об индоевропейском происхождении непроизносимого слова бога вопрос уже подымался и аргументированно доказывался еще в советские времена.

:o Вы про что?

А Иегову, я так понимаю.

Да никакое это не непроизносимое. Запрещенное к произношению я выше написал. А yəhowå это просто יהוה с огласовками אדני, так прочитали всякие люди, которые не имели понятия об иудаизме. Никакого индоевропейского происхождения тут быть не может.

ЦитироватьДа никакое это не непроизносимое. Запрещенное к произношению я выше написал. А yəhowå это просто יהוה  с огласовками אדני, так прочитали всякие люди, которые не имели понятия об иудаизме. Никакого индоевропейского происхождения тут быть не может.

А как же произносилось это слово? Как можно реконструировать исходя из семитских или индоевропейских? Или вы хотите сказать что слова такого просто не существует? А как же с ханаанейским божеством с похожим именем?

Элоhа - Илу
Адонай - Адонис
yəhowå - Йав
Элоhим Цваот - Бог грозы у хурритов

Помоему достаточно, чтобы понять, что разные временные отрезки, разные племена принявшие участие в формировании как этноса так и религии иудеев, дали разные названия бога. Каждый пришел со своим, образно выражаясь.

Не мало наверное примеров, когда слово одного языка, уже обросшее суффиксами, попадая в другой язык, приобретает еще суффикс. Вот вам пример: Вспомните арец Тов из Танаха и Туван. А Лаван-да и Йеу-да - какому народу принадлежит собирательный суффикс -да?  Арцава и Ахиява и т.д.

Малоазийские корни явно проступают в Танахе. Именно корни.

Цитата: arzawaА как же произносилось это слово? Как можно реконструировать исходя из семитских или индоевропейских? Или вы хотите сказать что слова такого просто не существует? А как же с ханаанейским божеством с похожим именем?

Я уже писал, почитайте еще раз:

Цитата: RawonaMНет. Такого слова (yehowa) в иврите-то и нет, эта форма появилась от невежества. Запрещенное имя бога было скорее всего - я не произношу, а только пишу () - yahwε, имперфект от глагола "быть" (то есть, примерно означает "есть и будет").

не вижу большой разницы между yehowa и yahwe. это как ханаан/кынаан/кнаан/кенаан

Цитата: arzawaне вижу большой разницы между yehowa и yahwe.

А, ну если так, тогда нам в принципе не о чем говорить. Откланиваюсь. :)

Жаль. Я к вам сюда прихожу за знаниями, которых у меня нет, а вы все разбегаетесь. Я так люблю лингвистику! В семилетнем возрасте я выяснил для себя что слово подушка происходит от слов "под ушко", воодушевленный этим, я попытался тоже самое сделать со словом "матрас" - ничего не получилось и я прекратил этим заниматься.:D Без шуток.  У вас тут как в математике, все строго, но раз даже вы все время спорите между собой то наверное "не все в Датском королевстве в порядке".

Добавлено спустя 2 минуты 31 секунду:

Мяууууууууууууууууууууууууууу:(

Так так вот где корень этой любви к  исканию слова бог на разных яззыках..... кстати слово земля по алански - джер или  - жер (балкарский вариант). Может тоже имеет отношение к эрец?

Есть ли что-то общее русского "орать" и слав. "орати" или "ораци" , где корень - это "ОР" с еврейским ארץ и арамейским ארעא ?