Лингвофорум

Простите, сбойнуло что-то.

Цитата: Tulle от марта 26, 2009, 15:24
Кстати говоря, я где-то читала, что существует некий четкий алгоритм изменения слов любого языка. Если оно так, то о чем все лингвистические споры?

Действительно, к чему? Высший разум и так все знает, можно не суетиться.

Опять полное незнание, непонимание и нежелание учить матчасть. Хотя бы немножко почитайте нормальные вещи.

Еше раз прошу прощения, случился какой-то сбой.
Однако, по теме (буде уж если публика среагировала). Конечно, оно очень приятно - сидеть в прекрасной башне своей учености и через губу отшивать дилетантов, однако е сей подход, мягко скажем, непродуктивен. Человек искренне интересующийся задал простой вопрос, а ему в ответ - иди, мол, отсюда, неуч сиволапый. А потом удивляетесь, что простой народ льнет к (не к ночи будь помянут) Фоменко с сотоварищи.

Никто вас отсюда не гнал. Никто тут не сидит в "прекрасной башне". Вы задали вопрос, получили ответ и дали начало нормальной лингвистической дискуссии.

Да, у меня было несколько иное представление о нормальной лингвистической дискуссии  :-\.

Ну а все-так, как насчет алгоритмов? Есть ли оные, и если есть, то почему в лингвистике так много белых пятен?

Цитата: Tulle от марта 26, 2009, 17:24
Да, у меня было несколько иное представление о нормальной лингвистической дискуссии  :-\.

Ну а все-так, как насчет алгоритмов? Есть ли оные, и если есть, то почему в лингвистике так много белых пятен?

Какие алгоритмы? Какого "изменения"? Каких "слов"?
Есть фонетические переходы в словах (в одном и том же языке с течением времени, при заимствовании одним языком слова из другого языка).

ЦитироватьКакие алгоритмы? Какого "изменения"? Каких "слов"?
Есть фонетические переходы в словах (в одном и том же языке с течением времени, при заимствовании одним языком слова из другого языка).

Фонетические переходы - это и есть "изменения" "слов". А алгоритмы - закономерности сих изменений.  Сколько я могу понять, некие алгоритмы прощупываются сквозь тьму веков, некоторые - что-то не очень. Задаю простой вопрос - почему? (Только не спрашивайте, что такое "почему").

Цитата: "Tulle" от
Сколько я могу понять, некие алгоритмы прощупываются сквозь тьму веков, некоторые - что-то не очень. Задаю простой вопрос - почему?

В любой науке есть непрощупываемое. Вопрос слишком общий и упирается в проблемы гносеологии. Лингвистика двигается вперёд -- 50-100 лет назад белых пятен было многократ больше. Москва не сразу строилась, уважаемый.

Цитата: Tulle от марта 27, 2009, 15:57
Сколько я могу понять, некие алгоритмы прощупываются сквозь тьму веков, некоторые - что-то не очень. Задаю простой вопрос - почему?

Предполагаю, что есть некий хронологический предел, после которого регулярные соответствия теряются...  :umnik:

Я не очень понял, что имеется ввиду под "алгоритмами". Это вы имели ввиду соответствия между когнатами в родственных языках? Ну встречаются какие-то общие законы, a la германский консонатический сдвиг, например, по сравнению с другими индоевропейскими, но наличие таких законов - далеко не закон сам по себе, а у тех, что есть - полно исключений :yes:.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 16:54
Ну встречаются какие-то общие законы, a la германский консонатический сдвиг, например, по сравнению с другими индоевропейскими, но наличие таких законов - далеко не закон сам по себе, а у тех, что есть - полно исключений :yes:.

Тиво?!

Цитата: Wolliger Mensch от марта 27, 2009, 17:22

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 16:54
Ну встречаются какие-то общие законы, a la германский консонатический сдвиг, например, по сравнению с другими индоевропейскими, но наличие таких законов - далеко не закон сам по себе, а у тех, что есть - полно исключений :yes:.

Тиво?!

Законы Раска-Гримма.

Цитата: "Beermonger" от
Законы Раска-Гримма.

Ф топку! Даёшь Гамклесову книгу в массы!

ЦитироватьЯ не очень понял, что имеется ввиду под "алгоритмами". Это вы имели ввиду соответствия между когнатами в родственных языках? Ну встречаются какие-то общие законы, a la германский консонатический сдвиг, например, по сравнению с другими индоевропейскими, но наличие таких законов - далеко не закон сам по себе, а у тех, что есть - полно исключений .

А вот тут уже я не въехала. Почему наличие таких законов само по себе не закон и откуда берутся исключения?

Цитата: "Tulle" от
Почему наличие таких законов само по себе не закон и откуда берутся исключения?

Потому что действуют более частные закономерности

Цитата: Tulle от марта 27, 2009, 18:05

ЦитироватьЯ не очень понял, что имеется ввиду под "алгоритмами". Это вы имели ввиду соответствия между когнатами в родственных языках? Ну встречаются какие-то общие законы, a la германский консонатический сдвиг, например, по сравнению с другими индоевропейскими, но наличие таких законов - далеко не закон сам по себе, а у тех, что есть - полно исключений .

А вот тут уже я не въехала. Почему наличие таких законов само по себе не закон и откуда берутся исключения?

Ну потому что язык - живая, развивающаяся штуковина, и описать математически человеческий фактор невозможно.

Ну, наконец-то разумные ответы. Значит, математически проследить лингвистические процессы невозможно? А почему, собственно? Смешение различных диалектов? Но в основе литературного языка лежит диалект какой-то одной местности. Есть еще какая-нибудь причина?
Что касается более частных закономерностей, то этот момент имеет место быть (к примеру, мн.ч. от слова рукав будет не рукавы, как положено по штату, а рукава - рудимент двойственного числа). Но ведь эти моменты тоже подчиняются определенным законам.

ЦитироватьЗначит, математически проследить лингвистические процессы невозможно? А почему, собственно? Смешение различных диалектов?

Вы не представляете по каким непредсказуемым и психоделическим законам может развиваться идиом. Даже если не брать такие вещи как фонетика или морфология, которые просто ну совершенно непредсказуемы, а рассмотреть просто семантику. Хрестоматийный пример - вы знаете, откуда в русском языке слово "глаз"? Исходное славянское слово - "око", ср лат. "oculus", нем. "auge". А глаз - это просторечное заимствование от немецкого "glas", стекло. Т.е. "стекляшка". Литературное значение стало архаичным, а жаргонное - литературным. Есть версия, что "голова" - аналогичная ситуация, только более древняя, от готск. "hlaf" (хлеб), т.е. "буханка". Ср. современные "тыква", "кочан" и т.д.

Цитата: Beermonger от марта 27, 2009, 22:13
Вы не представляете по каким непредсказуемым и психоделическим законам может развиваться идиом.

Тем не менее, на определённом уровне родство языков считается более или менее очевидным.  :donno:

Это потому, что законы хоть и непредсказуемые, но для каждого языка уже определены.

Цитата: "Beermonger" от
Есть версия, что "голова" - аналогичная ситуация, только более древняя, от готск. "hlaf" (хлеб), т.е. "буханка". Ср. современные "тыква", "кочан" и т.д.

Французское tête "голова" < вульг. лат. testa "черепок, горшок" також.

А шо, литовское galva таки да не родственно голове? Или они на пару со славянами заимствовали у германцев это слово?

Цитата: злой от марта 28, 2009, 13:30
А шо, литовское galva таки да не родственно голове? Или они на пару со славянами заимствовали у германцев это слово?

Родственное. При чем германцы?

А они родственны латинскому CALVA? Непонятное какое-то оглушение или просто сходство?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 14:33
А они родственны латинскому CALVA? Непонятное какое-то оглушение или просто сходство?

Просто сходство. Происхождение балтославянского слова более или менее понятно; латинское calua неизвестного происхождения, значило «кувшин» (и сперва вообще не употреблялось в значении «черепа»), связь с caluus «лысый» только по народной этимологии.

Цитата: "Wolliger Mensch" от латинское calua неизвестного происхождения, значило «кувшин» (и сперва вообще не употреблялось в значении «черепа»), связь с caluus «лысый» только по народной этимологии.

Странно... tête < testa, получается, законная этимология, а CALVA ~ CALVVS народная?
И откуда тогда CALVVS?

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2009, 14:31

Цитата: злой от марта 28, 2009, 13:30
А шо, литовское galva таки да не родственно голове? Или они на пару со славянами заимствовали у германцев это слово?

Родственное. При чем германцы?

Ну, тут была заброшена версия о том, что "голова" = "буханка"

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 14:59
Странно... tête < testa, получается, законная этимология, а CALVA ~ CALVVS народная?

Ничего не понял. Tête восходит к лат. testa «горшок», которое еще значило «череп» (рум. țastă). Почему calua не связано этимологически с caluus, я там же и написал. Какие проблемы?

Цитата: Bhudh от марта 28, 2009, 14:59
И откуда тогда CALVVS?

Caluus родственно др.-инд. kulvaḥ «лысый», авест. kaurva- «лысый», перс. kal «лысый», в самом латинском — глаголу calleō «иметь жёсткую кожу», callum «жёсткая кожа», «мозоль».

Цитата: злой от марта 28, 2009, 15:02
Ну, тут была заброшена версия о том, что "голова" = "буханка"

«Буханка»? Это с каким же германским словом сближали?

Цитата: "Beermonger" от
Есть версия, что "голова" - аналогичная ситуация, только более древняя, от готск. "hlaf" (хлеб), т.е. "буханка".

Эта версия безусловно неверна.

Цитата: GaLL от марта 28, 2009, 15:14

Цитата: "Beermonger" от
Есть версия, что "голова" - аналогичная ситуация, только более древняя, от готск. "hlaf" (хлеб), т.е. "буханка".

Эта версия безусловно неверна.

Мало того, что неверна, так еще и в готском такого слова не было. Было hlaifs «хлеб» < прагерм. xlaiƀaz «хлеб» < «запас еды» от xlīƀanan «хранить».

Расскажите, как обнаружили прагерманскую форму... Интересно ведь откуда берутся слова со звёздочкой...

 :scl: я боюсь, что сейчас ответит Воллигер  :uzhos:

Кстати о звёздочках. Порылся я в Старлинге и нарыл следующее:

Цитироватьcalvus (< *kalw-) "лысый"
callus, callum (< *kaln-) "мозоль"
calix (*kalVk'-) "сосуд, чаша"

Слова calvа нет вообще. :(
Вопрос: почему бы ему не быть родственным какому-либо из приведённых? Если уж разные (по Старлингу) корни *kaln- и *kalw- причислять к ветви *kal-.
Слову testa ничего не помешало из "черепка" в "череп" перейти, не так ли?

Цитата: Iskandar от марта 28, 2009, 15:42
я боюсь, что сейчас ответит Воллигер

я иронизирую над реконструкциями ))

вот, представим, что есть две известные (вымышленные, конечно) формы: хлулкус и брургус. Откуда может быть известно, что в неизвестном истории праязыке это было как фрулхус?  :-\

ЦитироватьХрестоматийный пример - вы знаете, откуда в русском языке слово "глаз"? Исходное славянское слово - "око", ср лат. "oculus", нем. "auge". А глаз - это просторечное заимствование от немецкого "glas", стекло. Т.е. "стекляшка". Литературное значение стало архаичным, а жаргонное - литературным. Есть версия, что "голова" - аналогичная ситуация, только более древняя, от готск. "hlaf" (хлеб), т.е. "буханка". Ср. современные "тыква", "кочан" и т.д.

Не, ребята, про вас нужно - повесть... Если глаза произошли от стекла, то даже не знаю, что тут и сказать. Разве что то, что надо быть профессиональным лингвистом, чтобы до такого додуматься.

По делу. Всего мнений было высказано три:
1. Язык - субстанция непредсказуемая, склонная выкидывать всякие фортеля, и матанализу не поддается.
2. Все не так плохо, матанализ работает, просто не все закономерности нам известны.
3. Матанализ работает вплоть до какого-то хронологического предела, за которым - темный лес и мрак веков.
Что ж, спасибо за информацию. Отрицательный результат - тоже результат.

Цитата: Tulle от марта 30, 2009, 15:38
Отрицательный результат - тоже результат.

Где вы видели отрицательный результат? Всё нормально. О чём вы вообще спрашивали?                 

Цитата: "Tulle" от
Не, ребята, про вас нужно - повесть... Если глаза произошли от стекла, то даже не знаю, что тут и сказать. Разве что то, что надо быть профессиональным лингвистом, чтобы до такого додуматься.

И не такое бывает. В семантическом сдвиге стекляшка > глаз нет ничего необычного, хотя это не единственная этимология и я её не разделяю. Язык развивался тысячу лет на уровне разговорного, а в разговорном языке могут быть совершенно разные повороты. Например, древнерусского слово "задница" (точнее "задниця") означало не филейную часть, а имущество покойного. Фраза такая ещё была в Русской Правде: "аще умрет смерд, задница князю" ("если умрёт крестьянин, имущество князю"). Современная задница и древнерусская задница вряд ли конечно связаны семантической преемственностью, скорей всего омонимичное словообразование, зато хороший пример языковых чудес. Вот.

Про задницу. Тут как раз никаких лингвистических чудес не вижу. Задница - это то, что сзади, позади, после (в древнерусском случае - после смерти). Вполне понятно и логично, и, по-моему, никакой не омоним (хотя Вам как специалисту лучше знать). А вот с глазом и стеклом...
P.S. А как по-древнерусски называлась современная задница?

Цитата: Tulle от марта 30, 2009, 16:46
Про задницу. Тут как раз никаких лингвистических чудес не вижу. Задница - это то, что сзади, позади, после (в древнерусском случае - после смерти). Вполне понятно и логично, и, по-моему, никакой не омоним (хотя Вам как специалисту лучше знать). А вот с глазом и стеклом...
P.S. А как по-древнерусски называлась современная задница?

Гузно, вестимо. Птичка есть "трясогузка". На самом деле она "трясожопка".

Цитата: "Beermonger" от
что "голова" - аналогичная ситуация, только более древняя, от готск. "hlaf" (хлеб)

:o Голова - однокоренная со словом "голый" и слово само намного старше готского заимствования. Кроме того, hlaifs дал "хлеб" у славян

Цитата: "Wolliger Mensch" от
в самом латинском — глаголу calleō «иметь жёсткую кожу», callum «жёсткая кожа», «мозоль».

Да ну? :o Оба эти латинских слова от корня *сaln-, когнаты литовскому kalnas - гора

Цитата: Roman от марта 30, 2009, 16:53

Цитата: "Wolliger Mensch" от
в самом латинском — глаголу calleō «иметь жёсткую кожу», callum «жёсткая кожа», «мозоль».

Да ну? :o Оба эти латинских слова от корня *сaln-, когнаты литовскому kalnas - гора

и русскому "холм"?

Цитата: Tulle от марта 30, 2009, 16:46
P.S. А как по-древнерусски называлась современная задница?

Гузом она называлась.

Цитата: "злой" от
Птичка есть "трясогузка".

Есть и более мирской пример - подгузники :D

Цитата: "злой" от
и русскому "холм"?

Русское "холм" - заимствование из германских, как я понимаю. А вот там - может это и был когнат этих слов. Шлем - туда же

Цитата: Roman от марта 30, 2009, 16:53
Да ну? :o Оба эти латинских слова от корня *сaln-, когнаты литовскому kalnas - гора

Подучите этимологию. Kalnas родственно латинскому collis «холм».

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Kalnas родственно латинскому collis «холм».

А вы ручаетесь, что это разные корни, а не разные ступени того же корня? ;)

Цитата: Roman от марта 30, 2009, 16:58
Русское "холм" - заимствование из германских, как я понимаю. А вот там - может это и был когнат этих слов. Шлем - туда же

Подучите этимологию. Прагерм. *xulmaz родственно латинскому columen/culmen «вершина».

Цитата: Roman от марта 30, 2009, 17:01
А вы ручаетесь, что это разные корни, а не разные ступени того же корня? ;)

А что значило вот это «  :o » в предыдущем вашем сообщении?

Цитата: "Roman" от
Есть и более мирской пример - подгузники

Это слово было образовано ещё во времена Киевской Руси? :)

Цитата: "Алексей Гринь" от
Это слово было образовано ещё во времена Киевской Руси?

А "трясогузка"? :D Это слово было образовано в те времена, когда люди ещё помнили, что такое "гуз"  :yes:

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2009, 17:07
Это слово было образовано ещё во времена Киевской Руси? :)

Вполне возможно. Даже во времена Киевской Руси младенцам нужно было куда-то испражняться.

Цитата: Roman от марта 30, 2009, 17:23
Это слово было образовано в те времена, когда люди ещё помнили, что такое "гуз"

Гуз? Что такое гуз? Такого слова сейчас же нет? O_o

Цитата: "Невский чукчо" от
Гуз? Что такое гуз?

заднiцця :) Подгузники, как само название показывает - под чем находятся?  := ;)

ЦитироватьWORD: гуз

GENERAL: II. -- название тюрк. народности, первонач., вероятно, "огузы"

:D

Цитата: Roman от марта 30, 2009, 17:29
заднiцця :) Подгузники, как само название показывает - под чем находятся?  := ;)

То есть, это жопа, мягко говоря?  :donno:

ЦитироватьГузно, вестимо. Птичка есть "трясогузка". На самом деле она "трясожопка".

Да, про гузно я не подумала. Хотя есть и вариант "дупля" (не знаю, насколько он древний).

Цитата: "Tulle" от
Да, про гузно я не подумала.

Ну не "гузно" оно! Разберите слова трясогузка и подгузники по морфемам :)

Цитата: "Невский чукчо" от
То есть, это жопа, мягко говоря?

Поджопники.

Цитата: Tulle от марта 30, 2009, 17:32

ЦитироватьГузно, вестимо. Птичка есть "трясогузка". На самом деле она "трясожопка".

Да, про гузно я не подумала. Хотя есть и вариант "дупля" (не знаю, насколько он древний).

Дупа и производные значат просто «нора».

ЦитироватьДупа и производные значат просто «нора».

Слово "дупля" я почерпнула из одного фольклорного сборника: "Били его в дуплю".

Цитата: Tulle от марта 30, 2009, 17:52
Слово "дупля" я почерпнула из одного фольклорного сборника: "Били его в дуплю".

Значение «жопа» переносное.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Значение «жопа» переносное.

Интересна этимология русской жопы, Фасмер мямлит что-то неуверенное :(
Какая же форма первоначальная, а какая - эвфемизм?

Цитата: Алексей Гринь от марта 30, 2009, 18:07
Интересна этимология русской жопы, Фасмер мямлит что-то неуверенное :(
Какая же форма первоначальная, а какая - эвфемизм?

Этимилогия у Фасмера вполне правдоподобная: «яма» > «жопа» — вероятное семантическое развитие, фонетическая форма только смущает: *geupā > жупа (прагерм. *kufō) — это правильно, но жепа тогда должно иметь аналогический ž-.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
яма» > «жопа»

Семантическую параллель или неубедительно. Причём сближение с ямой само по себе может быть эвфемизмом, может быть поэтому фонетическая форма странная.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 28, 2009, 15:10
лат. testa «горшок», которое еще значило «череп» (рум. țastă).

Не țastă, а țeastă.