Лингвофорум

У меня вопрос:
Почему в русском и болгарском языке говорят, например, "мы с ...", хотя имеют ввиду двух людей.
Есть ли этот феномен в других языках? В славянских ли только?

В финско-шведском. Из русского.

"Мы с Тамарой ходим парой":) (Агния Барто).

я несколько раз по-немецки сказал так: немцы, однако, очень удивились...

Цитата: Lei Ming Xiaя настолько зациклился, что пару раз по-немецки сказал так же..они, однако, очень удивились подобному употреблению..

А что значит «мы с Машей»? :_1_12

это был просто пример..
я не пойму, почему так говорят..и только ли по-славянски..

Цитата: Lei Ming Xiaя не пойму, почему так говорят..и только ли по-славянски

по-славянски? Не везде... :_1_12
П.М.! :)

ну а где, как?

Цитата: Lei Ming Xia"мы с Машей" = "Маша и я"..:_1_12
это был просто пример..я не пойму, почему так говорят..и только ли по-славянски..

Есть такое явление, называется «поглощение референта». Это особая разновидность инклюзивного мы двойственного числа: мы с тобой = «я и ты». Такое явление имеет место везде, где есть особые инклюзивные формы для первого лица двойственного числа. Как видно из русского языка, — где отдельных подобных форм нет, такое явление тоже может быть.

большое спасибо!!

Добавлено спустя 2 часа 33 минуты 14 секунд:

ЦитироватьИндейцы (мохок) различают до четырех типов "мы": 1) "я и ты", 2) "я и он", 3) "я, ты и он(и)", и 4) "мы (без тебя)". Иногда форму "я и ты" называют формой двойственного числа.

ты это имела ввиду?

В Квенья тоже мы двух типов, "мы" вообще ("мы (все люди) грешные":mrgreen:), и "мы" одна сторона ("мама, мы (я и сестра) покушали (а ты, мама, не считаешься :D)").

Завтра, скорей всего, расскажу, какие "мы" бывают в логлане.

Это будет интересно=))
Наверное, следуя Логике, надо факториалом количество родов (для каждого "мы") обработать, или что-то в этом высоком роде. И на количество лиц помножить. Шучу :roll: :D. Ждем :)

я ещё хотел бы знать, говорят ли на соотв. языках "мы с .. " (имея ввиду только двух человек)?

Где-то такое я уже слыхал...надо вспомнить где, но такое было.

Цитата: хтосцi

Цитата: Lei Ming Xiaя не пойму, почему так говорят..и только ли по-славянски

по-славянски? Не везде... :_1_12
П.М.! :)

так, значит, в украинском такого нету - я правильно понял?

Цитата: Lei Ming Xiaтак, значит, в украинском такого нету - я правильно понял?

Хтосьці — это по-белорусски. На украинском — просто хтось. 8-)

А у нас есть двойственное число :_1_12 ;--)

..что-то вы меня вконец запутали..сказали бы лучше нормально, можно ли на вашем языке сказать "мы с ..." (имея ввиду двух человек), т.е. дословно как в русском, или нет..интересно же всё-таки..

Это ко мне вопрос? В словенском нельзя сказать о двух людях (или предметах) «вы», «мы», «они», так как для этого есть специальная форма, dvojina называется, посему не может возникнуть такая ситуация, как в русском.

угу..интересно! спасибо!!

Цитата: SladkorcekЭто ко мне вопрос? В словенском нельзя сказать о двух людях (или предметах) «вы», «мы», «они», так как для этого есть специальная форма, dvojina называется, посему не может возникнуть такая ситуация, как в русском.

Все равно это не ответ на вопрос. Скажите, пожалуйста, как по-словенски: "Мы с Василием сидели". И как будет "мы" в двойственном числе?

Z Vasilijem sva sedela :_1_12 "Мы" зависит от рода, medve - для женского рода, midva - для мужского, хотя в данном предложении двойственное число выражено с помощью глагола быть в настоящем времени (форма для двойственного числа), в словенском вообще часто местоимения опускаются :) Во множественном числе было бы просто me и mi ...
RawonaM, я не знаю, какие ответы нужны, мне проще ответить, когда мне задают конкретный вопрос. 8-)

Цитата: SladkorcekZ Vasilijem sva sedela

Т.е. буквально: "С Василием (я) есём сидела". Так? А как сказать "Мы-двое сидели."?

Цитата: SladkorcekRawonaM, я не знаю, какие ответы нужны, мне проще ответить, когда мне задают конкретный вопрос.

Поэтому я и задаю конкретные вопросы... :)

Да нет же! Там как раз и было ВДВОЁМ! Не я, sva - "мы" в двойственном числе :_1_12 , "я" - sem ;--)

Цитата: SladkorcekДа нет же! Там как раз и было ВДВОЁМ! Не я, sva - "мы" в двойственном числе :_1_12 , "я" - sem ;--)

А-а-а... значит и в словенском можно так сказать. :)

А можно сказать "Z Vasilijem sem sedela" или "Ja sem sedela z Vasilijem"?

RawonaM, очень коряво будет :? Вариант с двойственным числом будет самым правильным, нет, словенцы, в принципе, поймут второй и третий варианты, но исправят (у меня были такие ляпсусы, когда только начала учить словенский) ... :mrgreen:
ЗЫ: "я" - jaz ;--)

Цитата: Sladkorcek"я" - jaz ;--)

Читала, что в говорах, граничащих с Хорватией, есть и ja. Так, нет?

Цитата: SladkorcekRawonaM, очень коряво будет :? Вариант с двойственным числом будет самым правильным, нет, словенцы, в принципе, поймут второй и третий варианты, но исправят (у меня были такие ляпсусы, когда только начала учить словенский) ... :mrgreen:
ЗЫ: "я" - jaz ;--)

Ок, спасибо! :yes:

Цитата: RawonaM

Цитата: SladkorcekЗЫ: "я" - jaz ;--)

Ок, спасибо! :yes:

В македонском тоже јаз, которое сейчас пишется в соответствии с произношением — јас.

Круто..:o
Ну, а как с белорусским то.. (там какой-то гость выступал, может, объяснит чё..) :dunno:

Цитата: хтосцi

Цитата: Lei Ming Xiaя не пойму, почему так говорят..и только ли по-славянски

по-славянски? Не везде... :_1_12
П.М.! :)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Lei Ming Xiaтак, значит, в украинском такого нету - я правильно понял?

Хтосьці — это по-белорусски. На украинском — просто хтось. 8-)

Марина, я не знаю точно, но вполне возможно ;--)

А что насчёт глагола?
Например, "он с Петей пошли гулять". Но логичнее же "он с Петей пошёл гулять". Что вы об этом думаете?
Кстати, "он пошёл гулять с Петей", несомненно, единственный вариант. Но если поменят место обстоятельства (т.е. поставить его после подлежащего), лучше, мне кажется, звучит "он с Петей пошли гулять".

Цитата: yudickyлучше, мне кажется, звучит "он с Петей пошли гулять".

Если у нас так сказать, подумают, что ты оговорился. — Звучит «из ряда вон», честно говоря. 8-)

Цитата: Марина

Цитата: yudickyлучше, мне кажется, звучит "он с Петей пошли гулять".

Если у нас так сказать, подумают, что ты оговорился. — Звучит «из ряда вон», честно говоря. 8-)

Мне тоже сильно ухо скребет, в жизни бы так не сказал... :)

yudicky, Они с Петей (=он и Петя, =они) пошли гулять.

:_1_17 правда, что-ли ? :_1_17

В словацком скажут просто "я с Машей".
Если я скажу "Мы с Машей", так тогда это "мы" значит группу каких-то "нас".
-----------------
Думаю, в чешском языке тоже нет фразы "мы с Машей" для двух, так ли это?

Цитата: Ян КовачВ словацком скажут просто "я с Машей".
Если я скажу "Мы с Машей", так тогда это "мы" значит группу каких-то "нас".
-----------------
Думаю, в чешском языке тоже нет фразы "мы с Машей" для двух, так ли это?

(В дополнение к тому, что я сказала уже выше). Появление такого оборота связано с обратным¹ согласованием: я с Тамарой ходим парой > мы с Тамарой ходим парой. В общем, ничего особенного.
¹ На самом деле, согласование тут прямое, так как сказуемое является вершиной конструкции. Но все привыкли, что главнее подлежащее...

Цитата: Lei Ming Xiaтак, значит, в украинском такого нету - я правильно понял?

Вас запутали: "ми з Миколою пішли..." - абсолютно нормальная конструкция, тут ми - именно инклюзив по отношению к Миколе.

Однако заметьте, что обычно семантика "мы с Петей пошли" и "я с Петей пошел" несколько отличается: в первом случае обычно имеется в виду равноправность субъектов действия, рассмотрение их в качестве единого целого; во втором же случае есть противопоставление я/Петя - обычно эта конструкция подчеркивает то, что вторым был именно Петя, либо указывает на некую подчиненность Пети (например, если папа повел гулять сына).

Цитата: DigammaОднако заметьте, что обычно семантика "мы с Петей пошли" и "я с Петей пошел" несколько отличается: в первом случае обычно имеется в виду равноправность субъектов действия, рассмотрение их в качестве единого целого; во втором же случае есть противопоставление я/Петя - обычно эта конструкция подчеркивает то, что вторым был именно Петя, либо указывает на некую подчиненность Пети (например, если папа повел гулять сына).

Более того, в русском языке выражение Мы с Петей пошли гулять может совершенно спокойно значить и «Я и еще кто-то и Петя пошли гулять». Вот такая вот многозначная конструкция.

Цитата: DigammaОднако заметьте, что обычно семантика "мы с Петей пошли" и "я с Петей пошел" несколько отличается: в первом случае обычно имеется в виду равноправность субъектов действия, рассмотрение их в качестве единого целого; во втором же случае есть противопоставление я/Петя - обычно эта конструкция подчеркивает то, что вторым был именно Петя, либо указывает на некую подчиненность Пети (например, если папа повел гулять сына).

Конечно разная семантика, это ж разные синтаксические конструкции:
я (подл.) с петей (дополн.) пошел(сказ.).
мы с петей (подл.) пошли(сказ.).

Цитата: RawonaMКонечно разная семантика, это ж разные синтаксические конструкции:
я (подл.) с петей (дополн.) пошел(сказ.).
мы с петей (подл.) пошли(сказ.).

А твой друг Юдицкий считает, что «я с Петей (у почему у тебя Петя с маленькой буквы? ;--)) пошли гулять». Все китайцы, кроме я! :D

Цитата: МаринаВсе китайцы, кроме я!

Кто стучится в дверь моя? Видишь, дома нет никто?!!

Цитата: МаринаА твой друг Юдицкий считает, что «я с Петей (у почему у тебя Петя с маленькой буквы? ) пошли гулять». Все китайцы, кроме я!

Вот последняя фраза хорошо показывает твое отношение ко всем, ты ведь на самом деле так думаешь. :)
А то, что Юдицкий считает, ничего в этом плохого нет. Это показывает, что в его идиолекте Я с Петей может быть в роли подлежащего как одна группа существительного.

Цитата: RawonaMВот последняя фраза хорошо показывает твое отношение ко всем, ты ведь на самом деле так думаешь. :)

:_1_17

Подобного рода и конструкция
в польком и русском языках.

Опять же это не общеславиянское явление...
В некоторых языках скажут "в польском и русском языке",
где, по-моему, замолчают повторное "язык": в польском языке и (в) русском языке.

Думаю, в руском языке работает какой-то принцип множественности,
по которому, перечисляя прилагательные (качества объекта),
то даже если все единственного числа, существительное будет в множественном.
Есть что-то такое?

Тогда возможно, "мы с Петей" тоже сюда напр. под влиянием конструкции:
я и Петя, мы ходим в тот самый университет,
в смысле, сокращение: Мы с Петей ходим в тот самый университет.

Лишь маленькая неудобность такого построения в том,
что потом не всегда (без контекста) ясно, если это "я с Петей" или нас больше с Петей.
-----------------------
Обстоит ли такая точка зрения? :)

Цитата: Ян КовачПодобного рода и конструкция
в польком и русском языках.

Опять же это не общеславиянское явление...
В некоторых языках скажут "в польском и русском языке",
где, по-моему, замолчают повторное "язык": в польском языке и (в) русском языке.

Думаю, в руском языке работает какой-то принцип множественности,
по которому, перечисляя прилагательные (качества объекта),
то даже если все единственного числа, существительное будет в множественном.
Есть что-то такое?

Тогда возможно, "мы с Петей" тоже сюда напр. под влиянием конструкции:
я и Петя, мы ходим в тот самый университет,
в смысле, сокращение: Мы с Петей ходим в тот самый университет.

Лишь маленькая неудобность такого построения в том,
что потом не всегда (без контекста) ясно, если это "я с Петей" или нас больше с Петей.
-----------------------
Обстоит ли такая точка зрения? :)

Ян, твоя речь должна стать отдельным предметом исследования. Очень своеобразно ты пишешь. ;--)

:oops: Ну да. :(
в польком - в польском
общеславиянское - общеславянское
в руском - в русском
прилагательные - имена прилагательные
существительное - имя существительное
есть что-то такое? - есть чего-то такого? :_1_17 :dunno:

Остальные ошибки, хочу сказать опечатки :mrgreen:, мне пока невидимы. :dunno:
----------------
Я спешил... :oops:

Цитата: Ян Ковач:oops: Ну да. :(
в польком - в польском
общеславиянское - общеславянское
в руском - в русском
прилагательные - имена прилагательные
существительное - имя существительное
есть что-то такое? - есть чего-то такого? :_1_17 :dunno:

Остальные ошибки, хочу сказать опечатки :mrgreen:, мне пока невидимы. :dunno:
----------------
Я спешил... :oops:

Ян, хорошо, что ты обращаешь внимание на опечатки. Слова существительное и прилагательное можно употреблять без слова имя; есть что-то такое — правильно. Я не про это. Сам слог (манера писать) у тебя необычный. ;--)

Маринка, а как дело эээ...с понятностью? :oops:
Надеюсь, в норме? :( (совет:  :yes: )
---------------
Мало практики пока... :dunno:

Цитата: Ян КовачМаринка, а как дело эээ...с понятностью? :oops:
Надеюсь, в норме? :( (совет:  :yes: )
---------------
Мало практики пока... :dunno:

Ян, ты понимаешь, такая штука, — человек воспринимает написанное, не читая это по буквам, а машинально, на уровне подсознания. И если в тексте что-то не так, например, вместо русских кавычек ставят английские :x или вместо тире — дефис, это бросается в глаза и мешает читать. А когда предложения построены необычно, это не мешает читать текст, но мешает понимать. — Вроде бы все правильно, ошибок как таковых нет, а ни фига не понятно. Например:

Цитата: Ян КовачОбстоит ли такая точка зрения?

Идеально построенное предложение, но глагол обстоять ты употребил ни к месту, и тем совершенно обескуражил меня: что значит это предложение? Остается только по контексту догадываться. ;--)
Но ничего, ты тренируйся. Ты хорощо пишешь по-русски, и эти ошибки исчезнут со временем. :)

Цитата: МаринаТы хорощо пишешь по-русски

Харащо пищещь, дарагой!!! :mrgreen:

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаТы хорощо пишешь по-русски

Харащо пищещь, дарагой!!! :mrgreen:

Млин, ну хватит придираться. Пишу быстро, могу и ошибиться в клавишах, а при проверке не заметила щ... :(

Цитата: МаринаИ если в тексте что-то не так, например, вместо русских кавычек ставят английские  или вместо тире — дефис, это бросается в глаза и мешает читать.

Гмм, тире у меня на клавиятуре не находится.
Возле нуля направо есть "-/_" и "+/-" даёт то самое. :dunno:
Кавычки () в верхнем регистре 9, 0.

Цитата: Марина

Цитата: Ян
Обстоит ли такая точка зрения?

Идеально построенное предложение, но глагол обстоять ты употребил ни к месту, и тем совершенно обескуражил меня: что значит это предложение? Остается только по контексту догадываться.  

:oops: Это междуязыковой ляпсус. Правда, и в слвц. это редкое слово.
Значит 1, выдержать стоять, или вообще выдержать 2, пройти успешно напр. испытанием.

То есть, здесь "пройдёт критикой" эта точка зрения? Удовлетворительна ли?
(будет стоять и после проверки, или сломится, покажется неверным)

Я и не заметил, что это слово действительно странное.:oops: :yes:

Цитата: Ян Ковач

ЦитироватьИ если в тексте что-то не так, например, вместо русских кавычек ставят английские или вместо тире — дефис, это бросается в глаза и мешает читать.

Гмм, тире у меня на клавиятуре не находится.
Возле нуля направо есть "-/_" и "+/-" даёт то самое.  
Кавычки () в верхнем регистре 9, 0.

Не обращай внимания, Ян. Ни у кого нет тире и русских кавычек на русской клавиатуре. Никому это не мешает. А Марина видимо в Ворде сообщения пишет.

Цитата: RawonaMА Марина видимо в Ворде сообщения пишет.

Так я рад. :) Кавычки в Ворде действительно другие, «эти».
Но вообще клавиатура та самая.

Цитироватьсовершенно обескуражил меня

Мужайся, Марина! Вообще отпадный глагол мужаться по отношению к девушке :D:D:D

Цитата: RawonaMА Марина видимо в Ворде сообщения пишет.

Что значит «видимо»? — Я об этом неоднократно говорила. Так проще и удобнее. Более того, я их все сохраняю. :)

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMА Марина видимо в Ворде сообщения пишет.

Что значит «видимо»? — Я об этом неоднократно говорила. Так проще и удобнее. Более того, я их все сохраняю. :)

Проще? Ты что ли написала скрипт расставления тэгов? Зачем тебе, кстати, что-то встроенное в форум, если ты в нем не набираешь?
Ну и че, ты хочешь, чтобы Ян тоже так просто мучался?

Цитироватьобескуражил

Интересно, это от фр. courage?

Цитата: RawonaMПроще? Ты что ли написала скрипт расставления тэгов? Зачем тебе, кстати, что-то встроенное в форум, если ты в нем не набираешь?

Я не о себе забочусь. ;--) :P

Цитата: RawonaMНу и че, ты хочешь, чтобы Ян тоже так просто мучался?

Ян без Ворда сидит? Не смеши мои тапочки! :D

Цитата: RawonaM

Цитироватьобескуражил

Интересно, это от фр. courage?

:yes:

Цитата: Марина

ЦитироватьНу и че, ты хочешь, чтобы Ян тоже так просто мучался?

Ян без Ворда сидит? Не смеши мои тапочки!

:_1_17 Где ты в этой фразе увидела "Ян без Ворда сидит"?

Мы с Вордом уже с утра вместе сидим...:_1_12 :)

ЦитироватьЦитата:
обескуражил
Интересно, это от фр. courage?

:yes: oно самое

Ян! Тире лучше всего набирать как alt+0151 на цифровой клавиатуре. Я вот хоть и сделал себе две раскладки, где всякие '' "" «» — § • есть, но на румынской клаве, которую я не могу изменять из-за наличия там огромного количества букв, всё ещё приходится по старинке: 0147, 0148, 0151 и т. п. :_1_12
У вас, как я понимаю, та же проблема — букв слишком много. :roll: А то бы давно всё сделали. :)
—————————
Ой, что я говорю! По-словацки пишите как хотите, а для русского раскладку можно скачать, если уговорить Евгения эти символы туда добавить...:_1_12

Цитата: Vertaler van TekstenЯн! Тире лучше всего набирать как alt+0151 на цифровой клавиатуре.

Большое спасибо. — ок! :)

Цитата: Vertaler van TekstenУ вас, как я понимаю, та же проблема — букв слишком много.

Нет разных клавищ для тире и дефиса. Но Ворд с ними справится автоматически.
По словацки называются Interpunkčné znamienka alebo rozdeľovacie znamienka.
spojovník (то бишь "соединитель", соединять)
pomlčka (то бишь "помолчка", молчать)
Первый соединят слова в одно словосочетание напр. vedecko-fantastický (sci-fi).
Второй может быть поставлен (когда-либо) вместо глагола быть.
Намного привычнее писать глагол быть.
Да ещё в конце строки дефис, когда слово продолжается в новой строке...

Цитата: Vertaler van TekstenОй, что я говорю! По-словацки пишите как хотите

:_1_17 :dunno: Же не компранд па...

Цитата: Ян КовачЖе не компранд па...

Ну я говорю, что в словацком вы можете юзать что угодно, хоть тире, хоть дефис... если захотите.

Цитата: Ян КовачInterpunkčné znamienka alebo rozdeľovacie znamienka.

Очень интересно. То есть, насколько я понял, конструкция « - » автоматически превращается в « — »?

Цитата: Vertaler van Tekstenможете юзать что угодно, хоть тире, хоть дефис

Нет, я писал о словацком. В английском ведь тоже нет, или есть? :dunno:
На клавиатуре у меня лишь одно (-), в какой-либо раскладке.

Цитата: Vertaler van Tekstenконструкция « - » автоматически превращается в « — »?

Да.  :yes:
И в английском автоматически, хватит писать "минус", да другой возможности и нет.
Попробуйте...

Цитата: Ян КовачПопробуйте...

У меня нет Ворда. ;--)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Ян КовачПопробуйте...

У меня нет Ворда. ;--)

Тогда верьте! :D

Цитата: Ян Ковач

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Ян КовачПопробуйте...

У меня нет Ворда. ;--)

Тогда верьте! :D

А у Ферталера вечно все не как у людей... :D

Цитата: Roman

Цитироватьсовершенно обескуражил меня

Мужайся, Марина! Вообще отпадный глагол мужаться по отношению к девушке :D:D:D

Женщины, мужайтесь! Мужчины, женитесь!