Лингвофорум

Меня всегда озадачивало, почему речевым этикетом не рекомендуется говорить "Извиняюсь", что коротко и удобно. Предпочтительнее;--) "Прошу прощения", "Извините" и пр. Интересно, этому есть какое-то здравое объяснение?

Добавлено спустя 56 секунд:

Если это уже обсуждалось, скажите, пожалуйста, где, я не нашла.

Цитата: reziaМеня всегда озадачивало, почему речевым этикетом не рекомендуется говорить "Извиняюсь", что коротко и удобно. Предпочтительнее "Прошу прощения", "Извините" и пр. Интересно, этому есть какое-то здравое объяснение?

Объяснение есть, но, разумеется, не здравое, ибо в деле правильности нет здравого смысла.
Подумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."
Только эти люди забыли, что частица -ся далеко не всегда обозначает возвратность.

Цитата: RawonaM
"извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично..."

Точно. Я бы могла сама догадаться, если бы подумала.

"Извиняюсь" - нелогично, но практично (в смысле, часто употребляется, хотя бы взять наш форум...).

А "извиняюсь" можно прескриптивистически:) оправдать?

Цитата: reziaА "извиняюсь" можно прескриптивистически оправдать?

Да.
— Что это вы так нахально?
— Почему нахально? Я только что извинился.

Цитата: reziaА "извиняюсь" можно прескриптивистически оправдать?

А я не знаю, что для них оправдание. По их логике, улыбаться - это 'улыбать себя'. ;--)

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: reziaА "извиняюсь" можно прескриптивистически оправдать?

Да.
— Что это вы так нахально?
— Почему нахально? Я только что извинился.

Не понял прикола... :oops:

Фертатлер, я тоже не поняла.

кстати, "извиняться" - не только по-русски возвратный:
sich entschuldigen, s'excuser...
только вот по-английски "apologize"..

Цитата: RawonaMПодумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."
Только эти люди забыли, что частица -ся далеко не всегда обозначает возвратность.

Равонам, извиняюсь считается плохим тоном, не из-за якобы смысла «извиняю себя», как ты думаешь. Извиняюсь подразумевает, что «меня уже кто-то извиняет», то есть то, кто просит прощения, сам уже решил, что его извиняют. Это не есть хорошо ни с какой стороны. Поэтому, более тактичным считается извините, пожалуйста (а не просто «извините», — это не приказ, а просьба!).

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMПодумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."
Только эти люди забыли, что частица -ся далеко не всегда обозначает возвратность.

Равонам, извиняюсь считается плохим тоном, не из-за якобы смысла «извиняю себя», как ты думаешь. Извиняюсь подразумевает, что «меня уже кто-то извиняет», то есть то, кто просит прощения, сам уже решил, что его извиняют. Это не есть хорошо ни с какой стороны. Поэтому, более тактичным считается извините, пожалуйста (а не просто «извините», — это не приказ, а просьба!).

Это не как я думаю, а как мне сказали. ;--) Все это ерунда, что твое объяснение, что мое.

Цитата: МаринаИзвиняюсь подразумевает, что «меня уже кто-то извиняет»..

это почему же?

Цитата: Lei Ming Xia

Цитата: МаринаИзвиняюсь подразумевает, что «меня уже кто-то извиняет»..

это почему же?

Я извиняюсь = «меня кто-то в данный момент извиняет», «я есём извиняемая». Вот почему.

Цитата: Lei Ming XiaPS: Маш, привет, мы уже по тебе совсем было соскучились..;--) ;--)

Это вы к кому обращались? :_1_12

к Вам 8-)

Цитата: Lei Ming Xiaк Вам 8-)

Гм... А вы знаете, я не Машка. Некоторым образом... 8-)

...прошу прощения..

А что непонятного?

— Извиняюсь, а где здесь туалет?
— Молодой человек, а что это вы так грубо?
— Почему грубо? Я же извинился.

Цитата: Vertaler van TekstenА что непонятного?

— Извиняюсь, а где здесь туалет?
— Молодой человек, а что это вы так грубо?
— Почему грубо? Я же извинился.

Что-то я не поняла... :oops: :D

Цитата: МаринаЧто-то я не поняла...  

ох ты боже мой... как хочется бросить всё и воскликнуть: «Мазафака!» ©

Цитата: Vertaler van Tekstenох ты боже мой... как хочется бросить всё и воскликнуть: «Мазафака!» ©

Интересно было бы взглянуть. :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: Vertaler van Tekstenох ты боже мой... как хочется бросить всё и воскликнуть: «Мазафака!» ©

Интересно было бы взглянуть. :_1_12

:oНА ЧТО?

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: Марина

Цитата: Vertaler van Tekstenох ты боже мой... как хочется бросить всё и воскликнуть: «Мазафака!» ©

Интересно было бы взглянуть. :_1_12

:oНА ЧТО?

Остыньте, дети мои, вам еще на этом лингвофоруме вместе "жить" :mrgreen:

и не обижайте Машу, пожалуйста..8-)

Цитата: Lei Ming Xiaи не обижайте Машу, пожалуйста..8-)

тебя, кажется, заклинило :x ее Мариной зовут!

Цитата: reziaМеня всегда озадачивало, почему речевым этикетом не рекомендуется говорить "Извиняюсь", что коротко и удобно.

Меня тоже. Ведь извиняться значит 'просить прощения', и тогда извиняюсь не более чем 'прошу прощения' :dunno:

Цитата: ЕвгенийМеня тоже. Ведь извиняться значит 'просить прощения', и тогда извиняюсь не более чем 'прошу прощения' :dunno:

Да, пребываешь в полнейшем неведении. 8-)

Цитата: reziaМеня всегда озадачивало, почему речевым этикетом не рекомендуется говорить "Извиняюсь", что коротко и удобно. Предпочтительнее;--) "Прошу прощения", "Извините" и пр. Интересно, этому есть какое-то здравое объяснение?

Опять мы с Вами встретились.
Объяснение есть и мне его строго-настрого внушили его в детстве.
Во-первых, "извиняюсь" - это уведомление, не нуждающееся в ответе. "Извините!" - просьба, подразумевающая какой-то ответ, да или нет, прощение или укор.
А во-вторых, - и это я понял уже сам, отчего вполне отучился от этого выражения, -  "Извиняюсь" -  это, так сказать, советское изобретение, а раз советское, то значит ненастоящее, хамское, подслушанное у приличных господ, да недопонятое.

Цитата: Марина
Гм... А вы знаете, я не Машка. Некоторым образом... 8-)

Так, может, он имел в виду сокращенное написание, Маришка - Ма-шка? :dunno:

Давайте сначала определимся с залогом. "Извиняться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?
Конечно - страдательный (опять маринофобы на меня набросятся, но ведь она опять права, что ж тут сделаешь?!). Никогда такая форма, как "извиняю себя" не могла бы появиться в русском языке (хотя бы потому, что она нелепа). Именно, что "я извиняем", "меня извиняют" и т.д. - вот первоначальный смысл слова "извиняюсь".

Другое дело, что сейчас и этого смысла не осталось (как оно менялось - это другой вопрос). "Извиниться" - это значит "попросить прощения". Именно этот, реальный смысл мы и вкладываем в это слово. Страшного в нем ничего нет. Во всяком случае, не страшней английского sorry, употребляемого вместо I'm sorry. Хотя, чисто грамматически это и неверно.

Цитата: ТвидХотя, чисто грамматически это и неверно.

Твид, так тебя надо в РАН посадить правила писать, будешь людям говорить, как верно, а как неверно. :)
Теперь, скажи-ка, "улыбаться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?

Цитата: RawonaM1) Твид, так тебя надо в РАН посадить правила писать, будешь людям говорить, как верно, а как неверно.

2) Теперь, скажи-ка, "улыбаться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?

1) Между прочим, писать правила и объяснять уже написанные - это совершенно разные вещи :dunno:. Да, я русский язык знаю лучше некоторых лингвистов на данном форуме (по крайней мере, постыдных грамматических ошибок в постах не делаю). Потому что они много рассуждают (это, мол, правильно, а это - не очень :skler:). А я не рассуждаю - я выполняю предписания этих самых дяденек и тетенек из РАН. И все правила, кстати, давно написаны. Надо их выполнять только.
 Да разве только лингвисты? Я, например, всегда удивлялся - как человек может преподавать английский или иврит, абсолютно не понимая, что такое переходный глагол, залог, деепричастие. А ведь таких полно (особенно здесь, в Израиле). А что, скажешь, нет?

2) Не понимаю только, в чем заключается твоя ирония. Обычный глагол во взаимно-возвратном залоге. Просто его каузативная форма улыбать в русском языке больше не употребляется. Вот и все.
Например, мы улыбнулись (друг другу) - взаимный подзалог, я улыбнулся - возвратный.

Цитата: ТвидА я не рассуждаю - я выполняю предписания этих самых дяденек и тетенек из РАН.

А что касается пунктуационных ошибок — laŭ их предписание oni не должны anstataŭi тире per дефис.

Цитата: czerni"Извиняюсь" -  это, так сказать, советское изобретение, а раз советское, то значит ненастоящее, хамское, подслушанное у приличных господ, да недопонятое.

ну, во-первых, мы здесь о политике не спорим (см. правила)..
а, во-вторых, полёт в космос - тоже советское изобретение..поэтому я бы повоздержался от критики Советского Союза...
что-то обоср*ть - проще всего, гораздо сложнее - построить что-то новое, лучшее..

PS: ..не хотел никого обидеть, просто не люблю подобного рода высказывания..надеюсь, что это был юмор с твоей стороны, которого я не понял..

Цитата: Твид1) Между прочим, писать правила и объяснять уже написанные - это совершенно разные вещи . Да, я русский язык знаю лучше некоторых лингвистов на данном форуме (по крайней мере, постыдных грамматических ошибок в постах не делаю). Потому что они много рассуждают (это, мол, правильно, а это - не очень ). А я не рассуждаю - я выполняю предписания этих самых дяденек и тетенек из РАН. И все правила, кстати, давно написаны. Надо их выполнять только.

"Грамматически неверно" было сказано тобой, а не написано где-то. И вовсе необязательно тут хвалиться. :)

Цитата: ТвидДа разве только лингвисты? Я, например, всегда удивлялся - как человек может преподавать английский или иврит, абсолютно не понимая, что такое переходный глагол, залог, деепричастие. А ведь таких полно (особенно здесь, в Израиле). А что, скажешь, нет?

Скажу да и это им никак не мешает. Не думаю, что есть чему удивляться. Если ты привык к устаревшим системам обучения, то это не значит, что все должны мучаться. Ты посмотри, как знают языки в России и как в Израиле.

Цитата: Твид2) Не понимаю только, в чем заключается твоя ирония. Обычный глагол во взаимно-возвратном залоге. Просто его каузативная форма улыбать в русском языке больше не употребляется. Вот и все.
Например, мы улыбнулись (друг другу) - взаимный подзалог, я улыбнулся - возвратный.

Потому что это никакой не взаимно-возвратный залог. Как и в смеяться, очнуться, проснуться, пройтись и т. д.
А все это к тому, что с извините дело интерпретации, и может прийти другой человек, который будет заявлять, что он русский язык круче всех знает, и скажет вместо:

Цитата: ТвидДавайте сначала определимся с залогом. "Извиняться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный?
Конечно - страдательный

Вот это:

Давайте сначала определимся с залогом. "Извиняться" - это страдательный залог или взаимно-возвратный или возвратный?
Конечно - возвратный... и т.д.

Извиняться обозначает действие: "просить прощение", так же как и улыбаться это "строить улыбку", а надеяться это "таить надежду".
Все вот эти, простите, извращения типа "какой тут залог", "какая форма", "а может это себя извинять", "а может значит уже извинили" и т. д. это просто философия.
Сначала нужно проверять, в каком смысле используется слово, и тогда говорить, какой залог, а не наоброт - сказать какой залог, а потом говорить, что так, как все говорят, есть неправильно.

Цитата: RawonaMВсе вот эти, простите, извращения типа "какой тут залог", "какая форма", "а может это себя извинять", "а может значит уже извинили" и т. д. это просто философия.
Сначала нужно проверять, в каком смысле используется слово, и тогда говорить, какой залог, а не наоброт - сказать какой залог, а потом говорить, что так, как все говорят, есть неправильно.

Слишком категорично. Сам впадаешь в ту же ошибку, в которой обвиняешь оппонента. Где доводы, что первичен смысл, а форма вторична, а не наоборот?

Цитата: МаринаГде доводы, что первичен смысл, а форма вторична, а не наоборот?

Я такого не говорил. Первичны факты. Да я и не понял, что ты подразумеваешь под словом первичный, в данном контексте. Сначала нужно смотреть на факты, а потом запихивают это в теорию.

П.С. Можно тебя попросить писать читабельным шрифтом?

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаГде доводы, что первичен смысл, а форма вторична, а не наоборот?

Я такого не говорил. Первичны факты. Да я и не понял, что ты подразумеваешь под словом первичный, в данном контексте. Сначала нужно смотреть на факты, а потом запихивают это в теорию.

Факт один — форма извиняюсь — моветон. Мы выясняем, почему так.

Цитата: RawonaMП.С. Можно тебя попросить писать читабельным шрифтом?

Балуюсь я.

Цитата: МаринаФакт один — форма извиняюсь — моветон. Мы выясняем, почему так.

Никакой это не факт, ибо такие вещи не говорят прямо и не пишут в грамматиках, дети сами выявляют, что и когда можно говорить. Но зато факт, что извиняюсь обозначает не более чем "прошу прощения".
А если бы действительно это было моветоном, то мы бы говорили о негативной коннотации, форма и смысл от этого не изменился бы.

Кстати, тут речь идет об утверждении, что это неправильно грамматически, а не о дурном тоне. Если для вас это одно и то же, то я думаю мне не имеет смысла учавствовать в этой дискуссии.

Цитата: RawonaMКстати, тут речь идет об утверждении, что это неправильно грамматически, а не о дурном тоне. Если для вас это одно и то же, то я думаю мне не имеет смысла учавствовать в этой дискуссии.

«Для вас» — это для кого? Я тут одна пока. И потом. Извинять — фактитив, «вынимать кого-нибудь из вины», грубо говоря. Извиняться — медий, «вынимать самого себя из вины», а не «просить прощения». «Просить прощения» — это будеть просить прощения: Я прошу прощения. Равонам, ты пытаешься доказать тождество извиняться и просить прощения, — для тебя, вполне возможно, это и так. Но для меня это не одно и тоже, ибо с детства приучили так не говорить, а говорить простите, пожалуйста. Ты же сам говорил, что язык определяют носители. Я — носитель, я до тебя доношу свое видение этого языкового момента. В чем проблема?

Цитата: Марина«Для вас» — это для кого? Я тут одна пока. И потом. Извинять — фактитив, «вынимать кого-нибудь из вины», грубо говоря. Извиняться — медий, «вынимать самого себя из вины», а не «просить прощения». «Просить прощения» — это будеть просить прощения: Я прошу прощения. Равонам, ты пытаешься доказать тождество извиняться и просить прощения, — для тебя, вполне возможно, это и так. Но для меня это не одно и тоже, ибо с детства приучили так не говорить, а говорить простите, пожалуйста. Ты же сам говорил, что язык определяют носители. Я — носитель, я до тебя доношу свое видение этого языкового момента. В чем проблема?

Ты испорченный носитель. Всем известно, что лингвистов следует исключать из лингвистических опросов, ибо их интуиции далеки от интуиции носителей, под влиянием теорий. Если бы было все так, как ты говоришь, то вопрос, заданный в этой теме, ни у кого не возникал бы.

Цитата: МаринаИзвиняться — медий, «вынимать самого себя из вины»,

Ты уже перешла на ту интерпретацию неправильности, которую я привел? :D

Возьми попроси нормального носителя подобрать синонимичную фразу слову извиняюсь, можешь дать несколько вариантов. Если хоть один человек скажет "Вынимаю самого себя из вины" или "Извиняю себя", то я молчу. Только опрашивать нужно людей, которые не слышали этих объяснений.

Цитата: RawonaMВозьми попроси нормального носителя подобрать синонимичную фразу слову извиняюсь, можешь дать несколько вариантов. Если хоть один человек скажет "Вынимаю самого себя из вины" или "Извиняю себя", то я молчу.

Цитата: RawonaMПодумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."

Молчи.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMВозьми попроси нормального носителя подобрать синонимичную фразу слову извиняюсь, можешь дать несколько вариантов. Если хоть один человек скажет "Вынимаю самого себя из вины" или "Извиняю себя", то я молчу.

Цитата: RawonaMПодумав, некоторые люди сказали себе: "извиняюсь значит 'извиняю себя', что, собственно говоря, нелогично, поэтому так говорить нельзя."

Молчи.

Некоторые люди были лингвисты-философы, они такие же испорченные носители как и ты. Компри? :_1_12

Цитата: RawonaMНекоторые люди были лингвисты-философы, они такие же испорченные носители как и ты. Компри? :_1_12

Ну да, ну да... :)

Лингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА. :mrgreen:

Цитата: AramisЛингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА. :mrgreen:

Завидно?

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMНекоторые люди были лингвисты-философы, они такие же испорченные носители как и ты. Компри? :_1_12

Ну да, ну да... :)

Понимаешь, по грамматикам легко видно, где они врут... :) Как ни странно, как раз там, где делается особое ударение, выделяется жирным шрифтом и повторяется сорок раз, сразу становится понятно, что это не отражает живой язык. Ты не найдешь в грамматике пояснение, что говорить определенное слово из трех букв - моветон. Все это и так знают, им это не нужно пояснять и тут нет никакого логичного объяснения. А вот там, где ищут объяснения и рассказывают их носителям, сразу понятно, что это искусственно навязанная логика.

Цитата: Марина

Цитата: AramisЛингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА. :mrgreen:

Завидно?

А чего мне завидовать :) Сам тоже когда-нибудь дойду до такой кондиции ;--)

Цитата: RawonaMПонимаешь, по грамматикам легко видно, где они врут... :) Как ни странно, как раз там, где делается особое ударение, выделяется жирным шрифтом и повторяется сорок раз, сразу становится понятно, что это не отражает живой язык. Ты не найдешь в грамматике пояснение, что говорить определенное слово из трех букв - моветон. Все это и так знают, им это не нужно пояснять и тут нет никакого логичного объяснения. А вот там, где ищут объяснения и рассказывают их носителям, сразу понятно, что это искусственно навязанная логика.

Равонам, так ведь это и так очевидно: кому-то и слово ху... — нормальное и вполне разговорное. А кому-то и слушать противно. Это же ощущения, привитые с детства, — для меня извиняюсь признак того, что человек вовсе не просит прощения, а лишь отговаривается («извиняет сам себя»), — на ногу наступили — «извиняюсь»... И, конечно, навазывать свои ощущения можно лишь своим детям, у которых они еще не сформировались. Взрослым людям навязывать — можно и в лоб получить.

Цитата: Aramis

Цитата: Марина

Цитата: AramisЛингвисты ведут бурные дискуссии и днем и ночью :? Вот что значит НАУКА. :mrgreen:

Завидно?

А чего мне завидовать :) Сам тоже когда-нибудь дойду до такой кондиции ;--)

Давай-давай. :)

Анекдот вспомнил (хотя может и знаете):
-Чем отличается Excuse me от I'm sorry?
-Excuse me говорят, когда хотят сделать человеку какую-нибудь гадость, а I'm sorry - когда ее уже сделали. :lol:

Цитата: AramisАнекдот вспомнил (хотя может и знаете):
-Чем отличается Excuse me от I'm sorry?
-Excuse me говорят, когда хотят сделать человеку какую-нибудь гадость, а I'm sorry - когда ееуже сделали. :lol:

:)

:_3_01

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

а когда говорят "I beg your pardon, honey"? 8)

Вопросик. Он извинился - это значит 'он извинил сам себя'? :_1_17

О! Ещё одна тема проснулась!
Он извинился кем-то, наверное...

Цитата: ЕвгенийВопросик. Он извинился - это значит 'он извинил сам себя'? :_1_17

«Он сам себе наступил на ногу, извинился и пошел дальше...». :D

Цитата: ЕвгенийВопросик. Он извинился - это значит 'он извинил сам себя'? :_1_17

Та не слушай ты эти бредни... 8)

Да я серьёзно спрашивал. ;--)

Добавлено спустя 30 секунд:

Цитата: RawonaMТа не слушай ты эти бредни...

Будь покоен ;-)

Цитата: RawonaMизвиняюсь значит 'извиняю себя'

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийВопросик. Он извинился - это значит 'он извинил сам себя'? :_1_17

Та не слушай ты эти бредни... 8)

:yes:

Да, кстати, Жень, а по Марининой первой интерпретации (потом она присоединилась к той, которую я приводил) это так: Он извинился="Его извинили". :mrgreen:

Кстати, нужно было подумать раньше над таким примером, ибо это стопроцентно показывает, что никакой тут пассивности быть не может.

А! Понял. Он извинился = 'он вынул самого себя из вины', грубо говоря. :mrgreen:

Цитата: ЕвгенийА! Понял. Он извинился = 'он вынул самого себя из вины', грубо говоря. :mrgreen:

:P

Цитата: ЕвгенийА! Понял. Он извинился = 'он вынул самого себя из вины', грубо говоря.

:_1_23

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийА! Понял. Он извинился = 'он вынул самого себя из вины', грубо говоря.

:_1_23

:(

Цитата: RawonaM1) Если ты привык к устаревшим системам обучения, то это не значит, что все должны мучаться. Ты посмотри, как знают языки в России и как в Израиле.

2) Потому что это никакой не взаимно-возвратный залог. Как и в смеяться, очнуться, проснуться, пройтись

3) Сначала нужно проверять, в каком смысле используется слово, и тогда говорить, какой залог, а не наоброт - сказать какой залог, а потом говорить, что так, как все говорят, есть неправильно.

1) Да, мне это известно. У них здесь, конечно, система обучения самая, что ни на есть, передовая. Я с одним таким недавно разговаривал. Он 6 (!) лет провел в США и только сейчас вернулся. Ну, разговаривает он, конечно, свободно (мне до него далеко - впрочем, за шесть лет и осла можно научить). Есть только одна ма-а-аленькая заковыка - он, понимаешь ли, ни одного слова правильно написать не может! Вот тебе и передовая система. Вкладывают в башку готовыми блоками, вываливают по ТВ кучу голливудского дерьма, кругом только и слышно - уау, фак ю, бай и пр. Но английских книг никто не читает (причем, я не говорю о Шекспире, хоть бы Агату, как наши, "устаревшие"). И это понятно - книг здесь вообще не признают. История Англии (или, хотя бы, США) тут тоже всем до фени. Разве что  за границу они чаще выезжают, чем могут себе это позволить в России - вот и вся разница. Однако приведенный мной пример показывает, что когда настоящей (грамматической) базы нет, это не работает.
Кстати, про Шекспира. Я тут недавно аннотацию к одной из экранизаций "Гамлета" прочел: Триллер. Молодой принц случайно узнает о том, что его отец был убит. Он пытается вычислить и наказать убийц". И это все на полном серьезе! Вот она воочию - израильская система обучения.

2) Возвратные частицы в русском языке присоединяются только к переходным глаголам, образуя страдательный или возвратно-взаимный залоги. После того, как их переходные формы вышли из употребления, эти глаголы фактически оказались в действительном залоге. Я тебе сказал, как должно было быть. Кстати, извиняться к ним не относится - ведь глагол извинять еще употребляется. Так что все твои примеры, мягко говоря, не из той оперы...

3) То-есть, ты хочешь сказать, что улица будет диктовать свои нормы и правила? Нет, дорогой мой, этого никогда не будет. Ни Институт русского языка, ни Академия иврита не пойдут на поводу у бездельников и неучей. Одному захочется писать карова и зимля. Его коллеге (это реальный факт) - отменить в иврите все одинаково звучащие согласные (все "айин", например, заменить на "алеф"). Почти весь Израиль произносит лемалот. Так, может, это узаконить?
 Никогда правила не будут подчиняться улице. А будет только наоборот.
Каждый русский глагол относится к тому или иному залогу. Вне зависимости от того, как его употребляет какой-нибудь Петрович или Витек. Эти залоги уже прописаны (как биньяны в иврите) и изменить их нельзя.

Цитата: Твид
причем, я не говорю о Шекспире, хоть бы Агату, как наши, "устаревшие"

Интересно Вы фразу построили. Я попыталась представить варианты:
"Причем я не говорю о Шекспире, хоть бы Кристи, как наши,"устаревшие"."
или
"Причем я не говорю о Вильяме, хоть бы Агату, как наши, "устаревшие"."

:)

Цитата: rezia

Интересно Вы фразу построили...

А что здесь интересного? Фраза как фраза...

Цитата: Твид2) Возвратные частицы в русском языке присоединяются только к переходным глаголам

А как же разбежаться?

Цитата: Твид1) Да, мне это известно. У них здесь, конечно, система обучения самая, что ни на есть, передовая. Я с одним таким недавно разговаривал. Он 6 (!) лет провел в США и только сейчас вернулся. Ну, разговаривает он, конечно, свободно (мне до него далеко - впрочем, за шесть лет и осла можно научить). Есть только одна ма-а-аленькая заковыка - он, понимаешь ли, ни одного слова правильно написать не может! Вот тебе и передовая система. Вкладывают в башку готовыми блоками, вываливают по ТВ кучу голливудского дерьма, кругом только и слышно - уау, фак ю, бай и пр. Но английских книг никто не читает (причем, я не говорю о Шекспире, хоть бы Агату, как наши, "устаревшие"). И это понятно - книг здесь вообще не признают. История Англии (или, хотя бы, США) тут тоже всем до фени. Разве что за границу они чаще выезжают, чем могут себе это позволить в России - вот и вся разница. Однако приведенный мной пример показывает, что когда настоящей (грамматической) базы нет, это не работает.
Кстати, про Шекспира. Я тут недавно аннотацию к одной из экранизаций "Гамлета" прочел: Триллер. Молодой принц случайно узнает о том, что его отец был убит. Он пытается вычислить и наказать убийц". И это все на полном серьезе! Вот она воочию - израильская система обучения.

Хорошая идея, брать крайний пример за правило. Ну ладно. 8)

Цитата: Твид2) Возвратные частицы в русском языке присоединяются только к переходным глаголам, образуя страдательный или возвратно-взаимный залоги. После того, как их переходные формы вышли из употребления, эти глаголы фактически оказались в действительном залоге. Я тебе сказал, как должно было быть. Кстати, извиняться к ним не относится - ведь глагол извинять еще употребляется. Так что все твои примеры, мягко говоря, не из той оперы...

А из какой оперы? Ты хочешь сказать, что было слово проснуть, к нему добавили -ся, потом проснуть забыли? :)
Ну смотри, первым делом, я очень сомневаюсь, что это так. Во-вторых, нужно отличать современный язык, от что было когда-то, т.е. не путать синхронный анализ с диахронным. В-третьих, пойди почитай грамматики, ты же их любишь, и посмотри, что говорят про -ся. Хотя может тебе Марина растолкует. :)
И ничего никому не должно, не знаю, кто тебе сказал, что так должно быть.
Напоследок: ругаться (как в "Он ругается."), значит, "ругать себя" или "быть ругаемым"?.. :mrgreen:

Цитата: Твид3) То-есть, ты хочешь сказать, что улица будет диктовать свои нормы и правила? Нет, дорогой мой, этого никогда не будет. Ни Институт русского языка, ни Академия иврита не пойдут на поводу у бездельников и неучей. Одному захочется писать карова и зимля. Его коллеге (это реальный факт) - отменить в иврите все одинаково звучащие согласные (все "айин", например, заменить на "алеф"). Почти весь Израиль произносит лемалот. Так, может, это узаконить?
Никогда правила не будут подчиняться улице. А будет только наоборот.
Каждый русский глагол относится к тому или иному залогу. Вне зависимости от того, как его употребляет какой-нибудь Петрович или Витек. Эти залоги уже прописаны (как биньяны в иврите) и изменить их нельзя.

Ты чего-то недопонимаешь. Первое: сначала нужно отделить письменность от языка. Какую букву писать, это одно дело (т.е. разница зимля и земля есть разница в написании - это одно слово), какую форму/слово употреблять, это другое дело (дышат и дышут это две разные формы).
Теперь давай так, откуда те, кто "прописал" правила, узнали их? С правилами письменности все ясно: просто условились писать по некоторым принципам и все, примерно как создали знаки дорожного движения.
А откуда знают языковые правила? Откуда знают, какой глагол к какому залогу относится?
Ответишь на этот вопрос, продолжим. 8)

П.С. Кстати, как бы тебе не было прискорбно, но "лемалот" станет правильно, рано или поздно. И это потому, что такая форма есть в Мишне, совершенно обычно употребляется (там все глаголы ламед-алеф спрягаются как ламед-йод в Танахе). А Академия работает по принципу "раз мудрецы так говорили, значит и нам можно". В общем, еще пару лет и я тебе напомню. (Когда я приехал, в ульпане нас учили, что "бигляль ше", "ламрот ше" и т. д. это неправильно. Сегодня "ламрот ше" уже правильно, скоро будет правильно и "бигляль ше". Кстати, может это будет для тебя новинкой: "мацити" (вместо "мацати") уже тоже правильно, насчет "хикети" (вместо "хикити") я не помню точно, но если еще нет, то скоро будет ;--))

..Резь, ну, посмотри, что ты натворила своим вопросом..8) :roll:

Добавлено спустя 6 минут 17 секунд:

Цитата: Твид.. То-есть, ты хочешь сказать, что улица будет диктовать свои нормы и правила?..

...ты себя сам то кем считаешь? 8)

Цитата: Lei Ming Xiaкстати, "извиняться" - не только по-русски возвратный:
sich entschuldigen

Хочу заметить, что, к моему удивлению, за 2 месяца пребывания в Германии, я не примомню упоминания со стороны немцев этого глагола. Кругом: "Verzeihung!"

"Hiermit  möchte ich mich bei Ihnen für mein Fehlverhalten entschuldigen.."
"Сим хотел бы извиниться перед Вами за моё дурное поведение (допущенную ошибку).."

Verzeihung..

Цитата: Lei Ming Xia
Verzeihung..

Конечно...
Вот к чему лень приводит: воспользовался подручной Лингвой, а она с ошибкой выдала, а я на это и не обратил внимание:(

эгáлё..;--)

Цитата: RawonaM1) Хорошая идея, брать крайний пример за правило. Ну ладно.

2) А откуда знают языковые правила? Откуда знают, какой глагол к какому залогу относится?


3) Кстати, как бы тебе не было прискорбно, но "лемалот" станет правильно, рано или поздно.    
                                                                                                        4) Сегодня "ламрот ше" уже правильно, скоро будет правильно и "бигляль ше". Кстати, может это будет для тебя новинкой: "мацити" (вместо "мацати") уже тоже правильно, насчет "хикети" (вместо "хикити") я не помню точно, но если еще нет, то скоро будет

1) Крайний? Гм... Совсем недавно израильская система образования была признана "абсолютно не соответствующей мировым стандартам". Только не говори мне, пожалуйста, что ты про это ничего не слышал...8-)

2) Равонам, мы с тобой никогда не сможем убедить друг друга. Ибо стоим на принципиально разных позициях. Ты (как и большинство лингвистов) причисляешь себя к законодательной власти, а я - всего лишь к исполнительной. Я не оспариваю того, что принято. И меня мало интересует, откуда они что взяли. Установлено - надо выполнять.

3) Ну, вот, когда станет, тогда и поговорим. А пока что - безграмотно.

4) Пока это у тебя ничем не подкреплено. Можешь привести соответствующие ссылки? Или, может, это появилось в новой "Таблице ивритских глаголов"? Сомневаюсь.:dunno:


Марина, многие глаголы уже напрочь исчезли из языка. Ты уверена, например, что глагола разбежать \ разбегать никогда не существовало? Я - нет. Впрочем, наверное, могли быть и исключения.

Lei Ming Xia Я, несомненно - "улица". Но так ведь я же и не диктую!:roll: И других к этому призываю:skler:

Цитата: Твид

Цитата: rezia

Интересно Вы фразу построили...

А что здесь интересного? Фраза как фраза...

Интересно было с точки зрения сочетаемости - имя одной, фамилия другого. Я потом поняла Вас. Просто я никогда не слышала, чтобы говорили "тетушка Агата" (мне понравилось :)). Больше нет таких "персоналий"? Для, например, Дэшила Хэммета, Рекса Стаута, Жоржа Сименона или для родоначальника жанра Гилберта Честертона?

Цитата: reziaБольше нет таких "персоналий"?

Александр Сергеевич, например.

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: reziaБольше нет таких "персоналий"?

Александр Сергеевич, например.

Ага, известный автор детективного жанра ;--).

Цитата: ТвидМарина, многие глаголы уже напрочь исчезли из языка. Ты уверена, например, что глагола разбежать \ разбегать никогда не существовало? Я - нет. Впрочем, наверное, могли быть и исключения.

Видишь ли, разбежаться — это дистрибутив от бежать, и показателем этого дистрибутива является циркумфикс раз-...-ся. Я для того и спросила тебя про это, что ты обсолютно не понимаешь сути конструкций с -ся в русском языке, потому и подловить тебя не трудно. ;--)

Цитата: reziaродоначальника жанра Гилберта Честертона?

Слышал много разных версий, а такой нет. Чаще всего, кажется, говорят, что родоначальником жанра был Э.А. По.

Цитата: Евгений

Цитата: reziaродоначальника жанра Гилберта Честертона?

Слышал много разных версий, а такой нет. Чаще всего, кажется, говорят, что родоначальником жанра был Э.А. По.

Ты прямо так сказал, как в энциклопедии написано. Да, подзабыла я про "Убийство на улице Морг"  и орангутанга :oops:.

Цитата: МаринаЯ для того и спросила тебя про это, что ты обсолютно не понимаешь сути конструкций с -ся в русском языке, потому и подловить тебя не трудно.

А че меня ловить? Я же не лингвист - в дебри не лезу. И эта, как бишь там ее, "суть конструкций" мне, откровенно говоря, по такому, знаешь, большому рингостарровскому барабану.
Однако, не хочешь ли ты сказать, что я не понимаю образование таких слов, как мыться, вешаться, бриться или стреляться? Обижаете, гражданин начальник:roll:

Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:

Цитата: rezia1)  Я потом поняла Вас. .    
                                                                                                            2) Больше нет таких "персоналий"?

1) Реция, а нельзя ли попроще? Ты ж все-таки не к Шекспиру обращаешься...  ::applause::

2) У других имена одинаковые - сразу-то и не сообразишь о чем речь. А Агата - одна. Да и популярность-то у нее поярче. Впрочем... Вот, например: "Не пора ли, друзья, замахнуться, так сказать, и на Вильяма, понимаете ли, нашего, Шекспира?":skler:

Цитата: Твид1) Крайний? Гм... Совсем недавно израильская система образования была признана "абсолютно не соответствующей мировым стандартам". Только не говори мне, пожалуйста, что ты про это ничего не слышал...

Ей богу, не слышал, но стороцентно согласен. :) Только исключение составляет английский язык, факты говорят за себя. Когда Вася из деревни говорит по-русски, он совсем не имеет понятия, сколько в его языке спряжений и склонений, оно ему просто не нужно, чтобы пользоваться языком. Точно так же можно знать английский или любой другой язык, совершенно не имея никаких метаязыковых знаний.

Цитата: Твид2) Равонам, мы с тобой никогда не сможем убедить друг друга. Ибо стоим на принципиально разных позициях. Ты (как и большинство лингвистов) причисляешь себя к законодательной власти, а я - всего лишь к исполнительной. Я не оспариваю того, что принято. И меня мало интересует, откуда они что взяли. Установлено - надо выполнять.

Так ты же говоришь черти что. Я просто опроверг твои слова, но ты ушел от ответа. Ну ладно.

Цитата: Твид3) Ну, вот, когда станет, тогда и поговорим. А пока что - безграмотно.

4) Пока это у тебя ничем не подкреплено. Можешь привести соответствующие ссылки? Или, может, это появилось в новой "Таблице ивритских глаголов"? Сомневаюсь.

Твид, кто из нас учится на факультете иврита? Ты просто не знаешь, о чем говоришь. Хочешь знать, что правильно, а что нет, смотри регулярные "апдейты" к языку, которые выпускает Академия. Насчет "лемалот", говорят, что уже и сегодня правильно, я еще проверю точнее.
Все это было к тому, что правила, о которых ты говоришь, являются не какими-то гипотетичными правилами, никто не знает как их узнали, просто нужно слепо верить в них, а это именно так: то, что сегодня на улице, завтра в Академии. А ты там говорил какими-то непонятными лозунками про улицу и правила. ;--)

Цитата: ТвидОднако, не хочешь ли ты сказать, что я не понимаю образование таких слов, как мыться, вешаться, бриться или стреляться?

Вот этих слов, понимаешь, и переносишь то, что понимаешь, на слова, образование которых ты не понимаешь. :)

Цитата: RawonaMНасчет "лемалот", говорят, что уже и сегодня правильно, я еще проверю точнее.

Хотя бы сказали, как на самом деле должно быть-то? А то вообще непонятно, о чем речь.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaMНасчет "лемалот", говорят, что уже и сегодня правильно, я еще проверю точнее.

Хотя бы сказали, как на самом деле должно быть-то? А то вообще непонятно, о чем речь.

Блин, что такое "на самом деле должно быть"?
В Танахе - "лемале". Т.к. морфология израильского иврита была взята в основном из языка Танаха, это изначальная форма. Потом вполне закономерно начали действовать аналогии к другим српяжениям, из-за совпадения некоторых шаблонов. Эти же аналогии действовали и две тысячи лет назад, при переходе от библейского языка в т.н. язык мудрецов.

Цитата: RawonaMБлин, что такое "на самом деле должно быть"

Это значит, о чем вы говорите-то?

Цитата: RawonaMВ Танахе - "лемале". Т.к. морфология израильского иврита была взята в основном из языка Танаха, это изначальная форма. Потом вполне закономерно начали действовать аналогии к другим српяжениям, из-за совпадения некоторых шаблонов. Эти же аналогии действовали и две тысячи лет назад, при переходе от библейского языка в т.н. язык мудрецов.

Объясни поподробнее.

Цитата: RawonamВ Танахе - "лемале".

Но свободная форма инфинитва также "мелот"=מלאת

Цитата: RawonaMВот этих слов, понимаешь, и переносишь то, что понимаешь, на слова, образование которых ты не понимаешь.

Сам-то понял, чего сказал?8-)

Я не хочу слышать ни о каких апдейтах и апгрейдах. У меня есть "Таблица глаголов", и я руководствуюсь только тем, что в ней изложено. Появится новая - заменю ею старую. А пока не появилась - все эти ваши лингво-танахо-теоретические изыскания не стоят и ломаного гроша. :_1_12

Если же вернуться к русскому языку, то могу повторить и тебе, и Марине только то, что уже сказал. Я не ныряю в теоретические выкладки, а твердо знаю тот материал, который мне преподали в средней школе. И пишу грамотно. Мне этого вполне хватает. :roll:

Цитата: ТвидЯ не хочу слышать ни о каких апдейтах и апгрейдах. У меня есть "Таблица глаголов", и я руководствуюсь только тем, что в ней изложено. Появится новая - заменю ею старую. А пока не появилась - все эти ваши лингво-танахо-теоретические изыскания не стоят и ломаного гроша.

:_3_01 Не наши взыскания, это твоя любимая Академия языка иврит. :) Ну смотри себе в устаревшую таблицу, чтобы тебе легче было. А мне никакие таблицы не нужны. :)

Цитата: RawonaM

Цитата: ТвидЯ не хочу слышать ни о каких апдейтах и апгрейдах. У меня есть "Таблица глаголов", и я руководствуюсь только тем, что в ней изложено. Появится новая - заменю ею старую. А пока не появилась - все эти ваши лингво-танахо-теоретические изыскания не стоят и ломаного гроша.

:_3_01 Не наши взыскания, это твоя любимая Академия языка иврит. :) Ну смотри себе в устаревшую таблицу, чтобы тебе легче было. А мне никакие таблицы не нужны. :)

Из вашей милой беседы складывается впечатление, что вы там друг с другом с разговорниками беседуете...

Цитата: МаринаИз вашей милой беседы складывается впечатление, что вы там друг с другом с разговорниками беседуете...

Ну так если ставить таблицу превыше носителей, как же еще? :) Прямо как у вас там, без словаря ни на шаг, шаг влево шаг в право - косноязычие и безграмотность. :mrgreen:

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаИз вашей милой беседы складывается впечатление, что вы там друг с другом с разговорниками беседуете...

Ну так если ставить таблицу превыше носителей, как же еще? :) Прямо как у вас там, без словаря ни на шаг, шаг влево шаг в право - косноязычие и безграмотность. :mrgreen:

Когда есть языковая культура, что ж в этом плохого?

Цитата: МаринаКогда есть языковая культура, что ж в этом плохого?

Начнем опять по новой? :) Лучше не будем, достало уже.

Цитата: Твидваши лингво-танахо-теоретические изыскания

Цитата: RawonaMНе наши взыскания

Кхе-кхе, всё-таки слова немного разные. Или ты это нарочно? ;--) :D

Цитата: RawonaMПрямо как у вас там, без словаря ни на шаг, шаг влево шаг в право - косноязычие и безграмотность.

Бедный Равонамчик :( ты уж так не серчай (устар.) на нее, она ж не со зла, это условный рефлекс такой ;--)

Цитата: Евгений

Цитата: Твидваши лингво-танахо-теоретические изыскания

Цитата: RawonaMНе наши взыскания

Кхе-кхе, всё-таки слова немного разные. Или ты это нарочно? ;--) :D

Да я прикалываюсь. 8)

Цитата: Евгений

Цитата: Твидваши лингво-танахо-теоретические изыскания

Цитата: RawonaMНе наши взыскания

Кхе-кхе, всё-таки слова немного разные. Или ты это нарочно? ;--) :D

Да судя по высказываниям последним, Равонаму это по барабану. :D

Ну вы, ребята, даёте...

Цитата: ЕвгенийНу вы, ребята, даёте...

А где точечка? ;--)

Цитата: ЕвгенийНу вы, ребята, даёте...

А Вы не с нами были? :mrgreen:

Да я вот еще Твиду не успел рассказать, что он по-любому с точки зрения Академии неправильно разговаривает, как бы он там не учил. :) Скажем, Твид, слово כולם  знаешь? Так вот, его не существует (буду выражаться твоими понятиями). Правильно - הכול.  Вот такие дела. ;--) Только не говори, что ты не говоришь "кулам", все равно не поверю. 8)
Впрочем, не будем начинать по второму кругу. :)

Цитата: RawonaMпо второму

Второму ли? :lol:

Цитата: RawonaM1) ... он по-любому с точки зрения Академии неправильно разговаривает...      
                                                                                                         2) как бы он там не учил.      
                                                                                                        3) Скажем, Твид, слово כולם  знаешь? Так вот, его не существует... Правильно - הכול.  

1) Ты ж говорил, что я с ней (с Академией) чуть ли не любовь кручу, а сейчас мне же ею пеняешь...:dunno:

2) Как бы НИ, когда бы НИ, чтобы НИ! Вот, кстати, ярчайший пример. Почти все носители русского языка НЕкают. Причем, и на радио, и на ТВ. "Улица", так сказать. Так что, может, отменят? Тем более, что и А.Б. так же поет. Мол, "время НЕ на миг не остановишь...". А вот хрен вам! НИкать будете до посинения! :cry:

3) Тогда почему же эта форма присутствует во всех словарях и справочниках? И разве ВСЕ и ВСЁ - это одно и тоже?

Цитата: Твид1) Ты ж говорил, что я с ней (с Академией) чуть ли не любовь кручу, а сейчас мне же ею пеняешь...

Ага, я же тебе хочу доказать абсурдность твоей позиции, ты значит, с одной стороны, против носителей, с другой стороны, против Академии. Остается по середине какая-то таблица, которую еще неизвестно где ты взял. 8)

Цитата: Твид2) Как бы НИ, когда бы НИ, чтобы НИ! Вот, кстати, ярчайший пример. Почти все носители русского языка НЕкают. Причем, и на радио, и на ТВ. "Улица", так сказать. Так что, может, отменят? Тем более, что и А.Б. так же поет. Мол, "время НЕ на миг не остановишь...". А вот хрен вам! НИкать будете до посинения!  

Чтобы ты на всякий случай знал, никто тут не "некает", ибо и "не" и "ни" произносятся одинаково. А никаешь до посинения это ты, а не мы. Зазубрил правила и довольствуется. Чему так радоваться, я не понимаю... Подловил человека на опечатке и радуется, ну и бог с тобой.

Цитата: Твид3) Тогда почему же эта форма присутствует во всех словарях и справочниках? И разве ВСЕ и ВСЁ - это одно и тоже?

Присутствует в словарях и справочниках, потому что так все говорят. Тут Академия никак не хочет сдаваться, все равно для нее неправильно. Ничего, рано или поздно примут, да мне-то какое дело...

Цитата: Твидчтобы НИ

Твид, это неправильно. Если "ни", тогда "что бы": что бы ни; а если "чтобы", тогда "не": чтобы не. 8-)

Цитата: RawonaM1) Остается по середине какая-то таблица, которую еще неизвестно где ты взял.      
                                                                                                        2) ибо и "не" и "ни" произносятся одинаково.  
                                                                                                             3) Зазубрил правила и довольствуется....    
                                                                                                         4) Подловил человека на опечатке и радуется...

1) Где взял, где взял... Купил - вот где взял! Вот ее данные, если тебя интересует. Авторы - Ашер Тармон и Эзри Уваль, изд. Тамир, 1991

2) Да что ты говоришь? Значит, у нас с тобой уши разные. :dunno:
3) Да, мне этого достаточно.
4) Чего?! Какие еще опечатки? Я это в каждом посте вижу. И не только в твоем. Опечатки у них, блин! Зубрить надо, тогда и "опечаток" не будет.                                                              Опечатка - это у меня. На что мне справедливо указал Евгений (уже исправлена). И только потому, что я поздно ночью все пишу (да еще в гневе праведном:skler:)

Цитировать"не" и "ни" произносятся одинаково

То правда, если это не песня А.Б. :)